Особое мнение СПб - Мария Мацкевич - Особое мнение - 2020-10-13
13.10.2020
А. Петровская
―
Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» социолога Марии Мацкевич – здравствуйте! Начать я хочу с коронавируса: сегодня опять число зарегистрированных случаев в Петербурге больше, чем вчера 557 инфицированных за сутки. Я знаю, что проходил опрос Фондом социальных исследований о количестве заразившихся и переболевших коронавирусом в России, по мнению самих россиян. Оно проводилось в августе, тогда по итогам исследования было выявлено около 4,5 млн жителей старше 18, которые были заражены или переболели на момент исследования. Это цифра значительно выше официальной статистики, что неудивительно, потому что это субъективное мнение и не все люди, которые переболели попадают в официальную статистику – только те, кто доходит до медицинских учреждений и сдает тесты. К тому же это можно списать на общую истерию, когда человек немного хуже себя почувствовал и сразу списывает это на коронавирус. Какая цифра между этими двумя, официальной статистикой и той, которая была обозначена в исследовании, максимально близка к правде? И что влияет на респондентов, когда они отвечают положительно на вопрос о том, болели ли они коронавирусом?
М. Мацкевич
―
Я хочу сказать, 4,5% – это количество взрослых людей, которые считают, что они болели коронавирусом. Что сказали критики исследования, само исследование делал Фонд социальных исследований в Самаре: они говорили, как же можно доверять людям, они же действительно находят у себя все болезни из медицинского справочника. На что автор исследования говорил: «Но мы по крайней мере понимаем, что, наверное, есть некоторые преувеличения со стороны людей. В абсолютных цифрах нам это даёт примерно от 2,5 до 5 млн, ошибка может быть большой, людей, которые считают, что они болели». Заметьте, что все уже согласились на том, что официальной статистике верить нельзя, причем ни в одной стране, мы не уникальные: практически в каждой стране эксперты говорят, что у нас уйдёт ни один месяц или год на то, чтобы понять, как мы считали, всё время ли мы делали это одинаково и как мы можем это сравнить с данными других стран – ключевой вопрос, потому что нас всегда забрасывают цифрами, на которых мы поначалу очень полагались, казалось, что они дают реальную картину. А сейчас мы понимаем, что к цифрам официальной статистики относятся как к курсу акций на бирже: мы мало, что в этом понимаем, не знаем, как цена формируется и о чем нам говорит. В этом смысле поправок к официальной статистике должно быть больше и еще неизвестно каких. А здесь мы спрашиваем людей, и среди людей, кто ответили положительно, есть люди, которые действительно болели, и те, кто испытал симптомы, которые он считает относятся именно к коронавирусу. В то же время люди, которые вообще не обращались к официальной медицине или обращались с легкими симптомами не могли попасть в статистику ни в коем случае. У нас есть оценки эпидемиологов, что скорее всего 80% зараженных людей болеют бессимптомно или легко, что неплохо попадает в эту вилку между 1 млн официальной статистики и 5 млн, которые даёт нам опрос. Кроме того, по мнению разных опросных компаний, если они включали этот вопрос, то цифры примерно одинаковые: около 5% опрошенных говорят, что они считают, что они болели – иначе совпадения по разным опросам – какой-то сигнал хотя бы того, что что-то в обществе есть. Люди часто сообщают, что у них болели и близкие, но примерно в 2/3 случаях, о которых нам известно из опроса, люди болели, а их близкие нет – интересно. Это подтверждает то, что нам говорят медики, вирусологи, эпидемиологи, что вероятность заразиться не 100%, если вы встречаетесь с носителями этого вируса. В каком-то смысле данные опроса совпадают с экспертными оценками, но не с официальной статистикой. У нас с ней сложное отношение, и сейчас странные отношения с государственной статистикой это разделяют жители всей планеты.
А. Петровская
―
Психологический фактор тоже нельзя исключать. Мы видим цифры, неважно в абсолютных цифрах, насколько это близко к реальности, мы видим динамику, темпы высокие, и при этом довольно спокойное отношение граждан, по крайней мере петербуржцев, к инфекции по сравнению с тем, что было весной. Мне кажется, сейчас больше людей спокойны и без лишних эмоций переживают коронавирус – не носят маски, ходят в общественные места, не соблюдают дистанцию ещё проводился опрос среди врачей: почти четверть российских медиков, людей, которые имеют представление о том, как происходит заражение т.д., не верят в коронавирус и в вакцину от него. Как это можно пояснить и какую роль здесь играет психологический фактор?
М. Мацкевич
―
Есть результаты исследования, которое делали наши коллеги из разных компаний, которые объединились ради этого проекта: когда они опрашивали медиков, в том числе и тех, кто непосредственно занимается эпидемиологией, вирусологией, лечит больных с коронавирусом, доверяют ли они официальной статистике, то примерно половина на доверяет. Кто-то считает, что завышают, кто-то – занижают, но доверия нет и в той среде, которая от части и производят эту статистику. Естественно не только медики это делают, но от них что-то зависит. Вы говорите о психологическом факторе, при этом вы сказали, что люди спокойно не носят маски. Да, об этом говорит наш опыт, о с другой стороны, спокойно ли им? Скорее люди раздраженно не носят маски, или устали от информации и от требований, которые им предъявляют. Много психологических и социологических исследований, которые нам говорят о том, что сначала люди действительно испугались – их напугали – мы видим по первым месяцам борьбы с коронавирусом была избрана почти во всех странах тактика «запугать». Скорее всего эта тактика была внушена медиками: первые месяца главы государств совещались с медиками, спрашивали их совета, собирали круглые столы, газеты были полны интервью с медиками, которые, заметим, давали разные советы – о сошлись на том, что людей нужно запугать, и тогда они будут выполнять рекомендации. Только смертельно испугавшись они решать, что нужно носить маски, иначе угрозы не видно, она разлита в воздухе и мы людей не заставим. По исследованию других проблем, не связанных с коронавирусом, мы знаем, что эффект такой тактики бывает очень часто противоположный в дальней перспективе, а в ближайшей – мы сами видим, весной гораздо больше людей соблюдали правила с масками, дистанцией, самоизоляцией, перчатками... Что происходят дальше? Люди видят, что не то чтобы у нас всё население города или 2/3 слегло в больницу (это видят и в других странах), инфекция не так страшна, как нам о ней говорили – появляется недоверие ко всей информации о тех, кто высказывается от имени науки. Это страшный и тревожный процесс с точки зрения долгосрочных эффектов, потому что недоверие в одном пункте – довольно сложно убедить в том, что эксперт действительно обладает если не сакральным, то научным знанием, когда консенсуса нет, сообщаются разные цифры, разные версии происходящего, мер борьбы: «вы не можете достичь единого мнения, так не стоит вам верить». Тут можно много говорить о том, что наука всегда сомневается, что это новая угроза, мы не знаем, что нам нужно время, чтобы разобраться – это правда. Но проблема в том, что, когда принимаются политические решение: нужно не мнения, а конкретный рецепт. И мы видим, как несколько раз эти рецепты либо не срабатывали, либо срабатывали не так, как ожидалось – кризис доверия к экспертному знанию.
А. Петровская
―
Губернатор Беглов и мэр Собянин каждый день всеми силами с помощью СМИ уговаривают жителей носить маски и соблюдать социальную дистанцию, оставаться дома, чтобы не вводить повторный локдаун – не очень это работает. И причина в ошибки информационной политики? Когда пытались сыграть запугав, но получили обратный эффект на перспективу.
М. Мацкевич
―
Это только одна из причин, всегда факторов много. Не стоит думать, что люди так и будут продолжать себя вести, с точки зрения людей, принимающих решения, безответственно. Но есть сравнительные исследования по разным странам: что способствует тому, чтобы граждане соблюдали меры? В условиях информационной неопределённости, неполного доверия, знания, непонимания угроза. Общее доверие разным институтам: властям, системам общества – институциональное или социальное доверие, состоящее из нескольких компонентов, сильно повышает склонность людей соблюдать правила. Доверие власти, другим людям, ответственность перед другими людьми. Нам же постоянно говорят, что соблюдение мер не только защищает нас, но и защищает окружающих – солидарность с окружающими, склонность заботиться, проявлять доверие и ожидать такого же ответного поведения к себе – если все эти чувства при вас, то скорее всего, вы будете слушать рекомендации и их выполнять, даже если вы не очень компетентны. Ещё повышает склонность к такому поведению эмпатия – склонность чувствовать и прислушиваться к чувствам других людей. Большая уверенность своих силах – то же ресурс, который позволяет следовать ограничениям своей жизни. Мы из предыдущих исследований знаем, что с этим в России есть проблемы. Неожиданно пришла такая угроза, в которой все эти свойства общества понадобились, и мы обнаружили, что нам этого не хватает, мы это почувствовали: отражение этого в росте госпитализаций, есть основания полагать, что, хотя бы этот фактор в скором времени отразится на нашем поведении, потому что заболевают знакомые, угроза превращается из нереальной в более осязаемую. Если мы посмотрим, как люди испытывают тревогу или нет: эти показатели снижались летом и растут сейчас. Сейчас показывается, что общество, большинство людей, находится в тревоге, неопределённости, стрессе, неуверенности в будущем и в невозможности на него повлиять. Это проявляется в разных формах: от голосования на выборах («я не уверен, что от моего голоса что-то зависит»), точно также это может проявится в теме здоровья своего и окружающих («от меня ничто не зависит, я ничего не могу поменять»). Это может отразится в моем поведении по отношению к правилам и повышает тревожность, потому что «я не могу влиять на своё будущее – и людям довольно сложно жить в такой ситуации.
А. Петровская
―
К медикам, с одной стороны, проявляется максимальное уважение со стороны граждан, а с другой – к ним есть недоверие как к экспертам, которые называют некую статистику. Мы видим, что, например, вчера Беглов подписал постановление о назначении нового праздника – дня работника скорой помощи, который будет в конце апреля. А до коронавируса они ознаменовались несколькими уголовными делами по поводу врачебной ошибки, планировалась разработка законодательства, и многие медики переживали, что это настрой общества, не доверяющего к медикам. Есть ли исследования, которые показывают, как меняются отношения общества к медикам?
М. Мацкевич
―
Таких исследований много, и они давно идут. Видно, что люди испытывают довольно высокое доверие к медицине и конкретно к врачам. Это мы видим на примере того, что конкретные советы врачей гуляют по интернету, дружеским каналам, мы делимся – базовый уровень высокий. Но есть эффект практического столкновения со сферой медицины: люди в общем не очень довольны качеством здравоохранения. У вас может быть невысокое мнение о конкретном враче, но общее доверие довольно высокое, а к системе значительно ниже, потому что это чиновники – к ним доверие у нас традиционно низкое.
А. Петровская
―
Опрос агентства «Михайлов и партнёры. Аналитика» показывает, что респонденты считают, что в мире меняются ценности и правила: некую этическую революцию заметили 40% россиян, и по мнению почти половины участников, общество стало более терпимо. Моё субъективное мнение об этом не говорит: где правда?
М. Мацкевич
―
Я не слышала об этом исследовании раньше, но если мы посмотрим на данные мировые, то они нам дают динамику: главное посмотреть не на то, какая толерантность сейчас, а на то, какой она была 20-30 лет назад. В этом смысле уровень терпимости вырос во всем мире. Понятно, что это способствует благоприятная экономическая ситуация, спокойная жизнь. Об этом говорят сравнительные исследования, и об этом говорит наш опыт, если мы посмотрим на 20-30 лет назад и вспомнить, кому возраст это позволяет, какие были базовые ожидания поведения большинства окружающих по отношению к тем, кто от них отличался национальностью, привычками, образом жизни, ориентацией, предпочтениями в поведении – терпимость в представлении и возможности допустимости разного поведения выросла. Даже наши базовые ожидания о том, что проявление разнообразия будут либо положительно, либо нормально – это выросло. Но любые времена, которые связаны с экономическим кризисом, социальными потрясениями, а их было много, не способствуют росту толерантности: это не способствует развитию постиндустриальных или постматериалистических ценностей. Они следствия общества более благополучного и менее озабоченного проблемами выживания. Если вы думаете, что ресурс очень ограничен, работы не хватает на всех, а есть кто-то другой, который, как вам кажется, претендует на очень ограниченный ресурс, то вряд ли это будет способствовать вашему глубокому пониманию, что все варианты хороши. Любое социальное потрясение обостряет ощущение конкуренции и борьбы за ресурсы, неспособность принимать другого. Но это не обязательно, что будут очевидные потрясения как революция. Давайте посмотрим на США, где есть давние исследования как сторонники разных партий относились друг к друга. Есть традиционные вопросы – хотите ли вы, чтобы республиканец был вашим соседом, чтобы консерватор был частью вашей семьи, хотите ли вы с ним дружить или работать, считаете ли вы, что они хорошие люди? – терпимость и представление о том, что представитель других взглядов, может быть в принципе хорошим человеком, всё время уменьшалась и достигла своего пика противостояния сейчас. Поляризация нарастала за четыре года и привела к тому, что люди стараются даже селится там, где соседями будут люди близких политических планов, не говоря о готовности принять в семью или дружить, готовы ли вы считать его моральным. Когда возникает термин «мораль», то тут вступают другие категории, и понятно, что если вы не считаете другого человека нравственным, то нужно ли соблюдать по отношению к нему какие-то правила? Это вопрос. Даже в США без революций и серьёзных экономических потрясений терпимость по отношению к какой-то группе может уменьшаться, в то время как терпимость к другим группам растёт. Если к одному не растёт или уменьшаться, то за счет других факторов общая толерантность растет: к разнообразию национальностей, к проживанию вместе без зарегистрированного брака…
А. Петровская
―
Удивительно, что именно политический фактор оказывает такое важное влияние в вопросе принятия. После весеннего падения рейтинга Владимира Путина вырос его рейтинг на сегодняшний день в 1,5 раза и держится второй месяц на уровне 33%. Минимум был в середине лета где-то в 23%, мы тогда говорили, что колебания не столь существенны, поэтому о росте я не спрашиваю. Но мне интересна та аргументация, которую приводит директор Левады, который говорит о том, что возросший рейтинг президента связан как с ослаблением карантинных мер, так и с ростом в сентябре критики со стороны западных политиков в связи с отравлением Навального. Я от себя добавлю ещё и про поддержку Путиным Лукашенко – мне кажется это должно было сыграть в минус и показать снижение рейтинга, пусть и статистически не очень важное. Вы можете пояснить, почему так?
М. Мацкевич
―
Слушатели могли слышать цифры рейтинга 33% и 63% и подумать, что разные компании дают разные цифры – обе цифры правильные, но это зависит от того, как спрашивать. Либо спрашивают без подсказок людей: «Кому вы доверяете?». В этом варианте получаем 33%, когда люди называют сами фамилию президента, заметим, что она всегда на первом месте с большим отрывом от всех остальных вне зависимости от того, как вы спрашиваете. А можно предъявлять список фамилий и говорить, кому из них вы доверяете – здесь мы получаем больше 60%. От формулировок много зависит. Почему доверяют? Действительно временной лаг. Почему вы говорите, что должно сыграть в снижении?
А. Петровская
―
Нас критикуют, хотят вводить санкции…
М. Мацкевич
―
Нет, это претензии не к первому лицу. Есть известное исследование Завадской и Сироткиной, которые показали на хорошем эксперименте (это касалось Крыма и экономического кризиса) – кому люди приписывают ответственность за кризисы, которые происходят, а кому – за всё хорошее. Получалось, что за всё хорошее отвечает президент, а за всё плохое – Правительство и Госдума. Более того упоминания введения санкций после Крыма ещё больше начинали доверять президенту, просто из-за ощущения противостояния с каким-то внешним врагом. Санкции же не мы накладываем, а наши недоброжелатели, поэтому надо сплотиться. В этом смысле то, что происходит сегодня вполне укладывается в эту логику: нас критикуют, значит, мы должны сплотиться против внешнего критика. И кроме того если мы посмотрим на то, как относятся к протестам в Белоруссии наши граждане, то люди в общем люди поддерживают Лукашенко в 2 раза чаще, чем протестующих, но интересно, что на втором месте неподдерживание ни тех, ни других. И важно, что люди, которые считают, что они внимательно следят за ситуацией в Белоруссии, значительно чаще говорят, что поддерживают Лукашенко. Хорошо бы знать, откуда они получали информацию. Как правило, если люди получают информацию из телевизора, то там понятно, какая точка зрения доминирует – мы видим людей, которые склонны поддерживать Лукашенко в этом противостоянии. Что мы видим? Чем моложе человек, тем чаще он встаёт на сторону протестующих, но мы должны понимать, что единственные возрастные группы, которые больше поддерживают протестующих – это от 18 до 35. Все, кто старше, скорее не будут поддерживать протестующих.
А. Петровская
―
Спасибо!