Гарри Каспаров - Особое мнение - 2020-10-12
О.Бычкова
―
19 часов и 7 минут в Москве. Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека». Гарри, добрый вечер!
Г.Каспаров
―
Добрый вечер, Оля!
О.Бычкова
―
Мы в прямом эфире «Эхо Москвы», в прямой трансляции «Эхо Москвы» на основном канале в YouTube, и мы также в трансляции Яндекс.Эфире. Везде вы можете нас увидеть и услышать.Я начну спрашивать, прежде всего, обсуждая сегодняшние новости, начиная с того, что происходит в Белоруссии. Сегодня белорусские силовики, представители МВД республики заявили, что в случае необходимости они будут применять к демонстрантам боевое оружие. И говорится теперь, что протесты стали организованными, крайне радикальными. Так говорит представитель МВД. Там уже ночью начинаются какие-то жесткие действия, насилие, — утверждают они. И будут применять боевое оружие и српецсредства в случае необходимости.
Действительно ли, радикализуется ситуация в России, и к чему это может привести, как вы думаете?
Г.Каспаров
―
Мне кажется, мы смотрим все одни и те же новости, одни и те же картинки видим. Действительно, насилия более чем достаточно, но оно идет с одной стороны. Есть, конечно, отдельные эпизоды, когда протестующие начинали сопротивляться. Но это такое сопротивление было — попытка отбить людей, которых задерживали. А уровень жестокости, конечно, в последнее воскресенье, оно уже, наверное, сравнялся с уровнем жестокости сразу после того, как Лукашенко с треском проиграл выборы и принял решение на силовое удержание власти.Угроза такого рода говорит о том, что уровень поддержки в обществе стремительно падает, потому что применение боевого оружие означает, что соотношение сил на улице и в сознании людей меняется и меняется не в пользу диктатора и его окружения. Понятно, что сама по себе эта угроза, она уже сама по себе выводит за рамки нормального разговора тех, кто такие угрозы озвучивает.
Мне кажется, в какой-то мере это может быть часть общего плана как бы расколоть протест, оставив на улицах наиболее радикальную часть. А людей, которые хотят перемен, но не готовы к решительным действиям, не готовы к жесткому противостоянию майданного типа, их попробуют соблазнить этими конституционными реформами. И не случайно Лукашенко отправился в СИЗО КГБ Белоруссии для встречи с теми, кого он посадил — с политзаключенными. Большинство из них, если практически не все — это те, кто представляет промосковскую линию в белорусской оппозиции. И, скорей всего, этот поход Лукашенко в СИЗОН, он был срежиссирован в администрации президента России.
О.Бычкова
―
Почему это так вам кажется? Мне кажется, в России никому даже в голову не может прийти совершить такой странный жест. Странный в смысле неожиданный абсолютно. И придти на встречу в СИЗО к заключенным… я не помню, чтобы кто-нибудь когда-нибудь так делал, тем более, в России.
Г.Каспаров
―
Секундочку. Еще раз уточним, потому что в этой тираде, которую ты сейчас произнесла, содержится ответ: да, в России они не делают. В данном случае сделал это не Путин, сделал этот не Вайно, Кириенко, Володин. Это сделал Лукашенко. И с точки зрения его российских кураторов — а понятно, что на сегодняшний день Лукашенко держится только благодаря прямой как политической, так и материальной поддержке из Москвы, — он карта отыгранная. Поддерживать Лукашенко долго невозможно, кроме того, мы знаем, что Лукашенко много раз обманывал Путина. И я думаю, что сильно переживать по поводу ухода Лукашенко не будут. Другое дело идти на уступки восставшему народ — тоже, конечно, не в правилах Кремля.Поэтому разыгрывается такой, более сложный вариант, связанный с проведением конституционной реформы, с подключением тех, кого, Москва считаем, она может контролировать. Попытаться сделать такую политическую конструкцию, в которой Белоруссия все-таки останется в орбите Москвы. И, скажем, Бабарико был вполне, мне кажется, с их точки зрения, логичным кандидатом.
Кстати, не стоит забывать, что сразу же после окончания этой встречи было сделано несколько заявлений, и все они говорят о том, что идея конституционной реформы, которая, конечно, родилась не у самого Лукашенко, а родилась она скорее у Кириенко, эта идея начинает входить в массы. И если мы сопоставим те действия с резким ужесточением поведения силовиков на улице, — это тактика раскола протеста. То есть попробовать все-таки понизить численность протестующих, потому что все-таки против стотысячной толпы оружие сильно не применишь.
Г.Каспаров: Задача Путина - развалить Украину как независимое государство. К этой цели он идет довольно последовательно
А если люди начнут оставаться дома — да и погода ухудшается, и какая-то конституционная реформа идет, и Лукашенко чего-то обещают, и эти политзаключенные, которые, скорей всего, будут освобождены, они тоже начинают участвовать в этом политическом процессе, — тогда на улицах остается наиболее радикальная, динамичная часть протеста. И вот тогда уже можно применять те самые спецсредства, которыми угрожают белорусские каратели.
О.Бычкова
―
Ну да, это уже другой жанр, конечно, это не то же самое, когда выходит несколько тысяч человек на улицу.
Г.Каспаров
―
Это мы в Москве проходили. А 100-тысячные, 200-тысячные демонстрации в Минске, не в Москве — это, конечно, тот цифровой баланс, который заставляет задуматься даже самых отмороженных силовиков.
О.Бычкова
―
Вот у меня только одно уточнение, если можно. А почему, собственно говоря, Лукашенко кажется менее умным человеком, хитрым и расчетливым, чем Кириенко, — вот этого, собственно, я абсолютно не понимаю. Лукашенко ведет себя, в общем, не сказать, чтобы бездарно.Вот сейчас только что, буквально час назад или меньше в прямом эфире «Эхо Москвы» говорила с адвокатом Виталия Шклярова, который принимал участие в этой встрече в СИЗО КГБ белорусского, он сказал, что Лукашенко произвел впечатление очень рационального, расчетливого человека, который вполне себе отдает отчет в том, что он делает. Почему Кремль должен быть умнее всех всегда?
Г.Каспаров
―
А где я в последние 10 минут сказал, что Кремль умнее? Я сказал, что Кремль гораздо сильнее и руководит процессом. Ровно потому, что Лукашенко растерял свой политический капитал и на сегодняшний день власть в Белоруссии удержать не может. Мы не обсуждаем, кто умнее или хитрее: Кириенко или Лукашенко. Ясно, что в этой ситуации Лукашенко полностью зависит от того, что будет делать Путин и его ближайшее окружение. И я полагаю, что этот процесс многоуровневый, он, скорей всего, дирижируется Кириенко.Кстати, наверное, стоит еще отметить, что параллельно с ужесточением резким в Белоруссии наступило ужесточение в Хабаровске.
О.Бычкова
―
Это правда.
Г.Каспаров
―
Сколько недель этот процесс шел, выступали люди, ходили куда хотел, говорили что хотели, собирались где хотели в любом количестве. И вроде бы власть боялась с ними вступать в конфликт. И вдруг события совпали. Мне кажется, что это не случайно. Потому что Хабаровск и Беларусь — это две такие точки, который очень далеко географически отстоят, но динамика этих процессов, конечно, сильно тревожила Кремль.И, судя по всему, сейчас принято решение все-таки сейчас переходить к новому уровню, я бы не сказал закручивания гаек, а, наверное, по купированию протеста. И первое уголовное делом, «дадинская статья», которая применяется в Хабаровске — это, мне кажется, уже демонстрация того, что Кремль решил эту историю тоже закрывать.
Г.Каспаров: Хабаровск и Беларусь — две точки, очень далекие географически, но их динамика тревожит Кремль
О.Бычкова
―
А почему ее нужно закрывать? Вроде бы такая тактика игнорирования выглядит вполне себе эффективной, и ничего плохого от нее нету. Вот они выходят днями, неделями, сколько уже времени выходят и выходят. Ну, пускай, действительно, выходят и выходят. Зима близка, скоро сложно будет выходить. Ну, и что? Кому мешает?
Г.Каспаров
―
Мне кажется, нарушается принцип тотального контроля. Ведь любые замкнутые системы могут сохранять свою автономность, пока там нет никаких щелей, откуда может проникать разная иностранная зараза. И в данном случае Хабаровск — это такая щель. Понятно, это далеко, Дальний Восток. От Москвы тысячи и тысячи километров, тем не менее, тот факт, что на протяжении многих недель люди в Хабаровске выходят без всякого разрешения, без всяких согласований, протестую по поводу того, что у них забрали губернатора, даже не вдаваясь в детали уголовных дел. «Просто наш губернатор, мы его выбрали, и мы считаем, что Москва вмешивается в наши дела».И также то, что этот протест постепенно радикализуется в сторону того, что уже не просто за Фургала, а «Путина — в отставку!» — это на самом деле тренд, с которым Кремль считают необходимым бороться. И мне понятна их логика. Сегодня один Хабаровск. Но если это будет продолжаться, то как же быть со всеми этими многочисленными запрещениями, законами, инструкциями, которые выстраивались и выписывались на протяжении последних 15 лет как минимум, не разрешающим поведения людей на улицах в больших количествах, требующих согласования, разрешения на всё — на лозунг, на количество, на место проведения митинга.
В Москве это всё сработало, и, по существу, убило протест. А в Хабаровске идет поиск, как говорится в обратную сторону сейчас. И, мне кажется, что Кремль тревожится, что если этот Хабаровский опыт хождения по улицам вместе с белорусским — причем, Беларусь не Россия, но, тем не менее, она гораздо ближе к Москве, — если это всё начнется как-то соединяться в сознании россиян, особенно на фоне… зима идет, ухудшение жизни, рост недовольства, еще ковид добавился, то всё может случиться. Поэтому, мне кажется, принято решение эти точки протеста, которые географически далекие (но в интернете сейчас всё близко находится), они могут повлиять на сознание многих россиян, разочарованных общей ситуацией в стране.
Г.Каспаров: Лукашенко держится благодаря политической и материальной поддержке из Москвы, — он карта отыгранная
О.Бычкова
―
Узнали ли мы что-нибудь новое о мирном протесте, прежде всего, в связи белорусскими событиями? С хабаровскими тоже, но они не такие масштабные. Вот мирный протест. Он может длиться и длиться. И людей хватают, пытают, издеваются над ними, а они все равно выходят с цветами, например. Что это за явление такое?
Г.Каспаров
―
На самом деле каждый мирный протест в каждой отдельно взятой стране он все-таки должен рассматриваться с точки зрения конкретных условий. На секунду представим, что у Лукашенко нет поддержки в Москве. Вот как бы Путин вообще забыл про него. Такого невозможно представить, но, тем не менее, попробуем, напряжемся и представим. Понятно, что режим рухнет. Потому что при таком соотношении сил в обществе — наверное, 80 на 20, если не хуже для Лукашенко — никакие силовики, каратели, какие бы они ни были отмороженные, они на это не пойдут. Поэтому власть Лукашенко держится на этой психологической поддержке, плюс, конечно, финансовой и материальной из Кремля, которая позволяет белорусским силовикам сохранять ему верность, а армии стоять в стороне и не вмешиваться.Но, в принципе, мы уже можем сделать определенные выводы, если анализировать мирные протест, «бархатные революции» конца 80-х годов и смотреть то, что происходило в Украине — и первый Майдан, второй Майдан, и «революцию роз» в Грузии, Армению. Сейчас добавилась Киргизия, но там протест совсем не мирный характер носил, как мы понимаем. Там довольно быстро происходят революционные перемены.
Судя по всему, когда диктатура достигает определенного уровня закостенения и контроля над обществом, то упорно мирный протест себя может в какое-то время исчерпать, потому что вышло 50 тысяч человек, 100 тысяч человек, 150 тысяч, 200, 250… Все равно это не может привести к кардинальному изменению в сознании бюрократии и силовиков, которые поддерживают диктатора. То есть требуется еще какой-то толчок. На Украине это был Майдан и готовность большого количества людей сопротивляться по-настоящему беспределу карателей.
В Беларуси пока это не произошло, но, судя по заявлению, которое ты процитировала в начале нашего разговора кого-то из высокопоставленных белорусских силовиков, как бы такие мысли бродят в сознании людей. И, учитывая уровень поддержки протеста в обществе, в какой-то момент всё это может перейти на новый качественный уровень.
Для России это, мне кажется, четко показывает, что непосредственно для нас этот опыт говорит о том, что надеяться на мирную трансформацию режима не приходится. Или требуется колоссальное внешнеполитическое поражение, гигантское просто совершенно, с настоящими санкциями, не такими, которые на бумаге выписывают — те, которые ударят по всему путинскому окружению. Либо какие-то катастрофы не дай бог, техногенные катастрофы не на Камчатке, а гораздо ближе. То есть комбинация таких факторов, которая могла бы начать какие-то перемены. Либо это, действительно, уровень недовольства, который зашкаливает. И когда на улицах уже появляется слишком много людей… то есть представим себе Хабаровск в каждом российском городе, тогда тоже могут начаться перемены, но уже снизу.
Г.Каспаров: Людей, которые хотят перемен, но не готовы к жесткому противостоянию, попробуют соблазнить реформами
О.Бычкова
―
Так Хабаровск в каждом крупном российском городе называется с Беларусью. В каждому крупном городе, в каждом некрупном городе, вообще в каждой области.
Г.Каспаров
―
Это Беларусь, это не Россия. Правильно. вот в Беларуси достигнуто понимание обществом на самом деле. Мы говорим, там 80% если не больше, и судя по всему, эти цифры очень удачно коррелируются с тем уровнем поддержки, который получили Светлана Тихановская. Вообще, пришедший ниоткуда в политику человек, подхвативший знамя своего мужа, который оказался в тюрьме, хотя к нему тоже есть много вопросов по поводу его пророссийской ориентации, но вот в тот момент Лукашенко считал, что он как раз может избавляться от всех своих противников независимо от того, ориентированы они на Россию или на Запад.Так вот, судя по всему, голоса, полученные Тихановской — далеко за 70% — это и есть реальное соотношение сил в обществе. И с таким соотношением, особенно в крупных городах, конечно, мы имеем тот самый Хабаровск.
Может ли такое произойти в России, трудно сказать. Но, мне кажется, что Кремль комплексует по этому поводу, потому что, очевидно, сил на то, чтобы справиться с массовым протестом хабаровского уровня у них может не хватить.
О.Бычкова
―
Ты упомянул Украины. Разочарован в президенте Зеленском на сегодняшний момент?
Г.Каспаров
―
Я не гражданин Украины, поэтому в данном случае разочаровываться в президенте Зеленском должны украинцы, которые за него голосовали. Понятно, что Украина переживает очень сложный период. Понятно, что в руководстве Украины много людей, которые, скажем, довольно компромиссно настроены по отношению к путинскому режиму — такую дипломатическую выдадим фразу.Понятно, что разочарование многих украинцев тяготами войны и непрекращающейся коррупцией, они могут привести к перераспределению власти. То, что в Украине действует открыто «пятая колонна» в лице партии «Оппозиционной платформы — За жизнь». И то, что Путин принимает ее де-факто лидера Медведчука на фоне того, что он практически ни с кем не встречается, тем не менее, оказывает ему такую честь и принимает его, говорит о том, что, конечно, украинская политика сегодня идет в направлении, противоположном интересам украинской государственности.
О.Бычкова
―
Ну, так несет ответственность за это кто — Путин или кто?
Г.Каспаров
―
Нет, Путин не прекращает свою деятельность, и было бы удивительно, если бы он это перестал делать. Но в данном случае, очевидно, что администрация Зеленского пока не на высоте в решении этих проблем. Хотя я бы не делал категорических выводов, потому что Украина продолжает получать необходимую международную поддержку. И последние действия Зеленского демонстрируют, мне кажется, что он все-таки пытается из-под этой опеки пропутинской партии все-таки выбраться.
О.Бычкова
―
Вот он сказал сегодня буквально — ТАСС его цитирует, — что если он не сможет закончить войну в Донбассе, значит, нужно, чтобы пришел другой человек. Это похоже на то, что президент расписывается, собственно, в бессилии. Независимо от того, если вот сейчас, в принципе, у кого-то бы то ни было, у любого президента Украины, как бы его не звали, такая физическая возможность, тем не менее, даже если совсем нет на тысячу процентов?
Г.Каспаров: Как бывает у двух диктаторов, у Путина и Эрдогана отношения хорошие, а повестки разные
Г.Каспаров
―
Тут сначала надо разобраться со смыслом фразы «Закончить войну в Донбассе». На самом деле ее можно понимать как минимум двояко, если не трояко. По крайней мере, существует два совершенно противоположных смысла. Первый — это закончить войну, вернув эти области в Украину, выгнав оттуда все оккупационные войска и «пятую колонну». Это совершенно нереально на сегодняшний день, потому что эти области де-факто сегодня оккупированы Россией, по существу украинские законы там действуют номинально.А второй вариант — это инкорпорация этого ОРДЛО, того, что Лугандонии выкроили из Донбасса — из Луганска и Донецка, этих областей, — и инкорпорирование их в состав Украины на условиях Кремля. Это совершенно другая история. Это то, к чему стремится Путин, потому что это, по существу, создаст уже неизлечимую раковую опухоль на политическом теле Украины.
Что имеет в виду Зеленский я не знаю. Надо уточнить у него. Я подозреваю, что он все-таки прошел путь уже от варианта 2, этой инкорпорации этих областей в Украину путем местных выборов, фактически легитимизации сепаратистов, которые находятся на содержании у Кремля, к тому, что должно быть найдено какое-то решение в интересах Украины. И так как он этого решения не видит, он говорит о том, что если он не сумет удержать позицию Украины в этом вопросе, наверное, кто-нибудь другой будет это делать вместо него.
О.Бычкова
―
Ну да, вот он говорит, что Киев готов следовать Минским соглашениям. Он говорил и Меркель и Путину, что согласен на особые условия для Донбасса, но против закрепления этого в Конституции и так далее. Он считает, что передача границы украинской власти после выборов на неподконтрольных Киеву территориях Донбасса — это неправильно: «Мы не можем обеспечить там выборов. Никто из наблюдателей не придет». Кроме Минских соглашений, которые упоминает Зеленский — а это он давал интервью ВВС, как я понимаю, — даже не на что особо и опереться, — вот что он имел в виду.
Г.Каспаров
―
В этих Минских соглашениях есть тот самый камень преткновения, который был упомянут. Когда граница переходит под контроль Украины? Если это происходит до выборов, то это означает, что власть на оккупированных территориях останется полностью в руках кремлевских марионеток. И Зеленский это понимает и сейчас это озвучивает. А никакого другого варианта быть не может, потому что Путин не собирается отдавать контроль за границей до проведения выборов, более того, я подозреваю, что и после выборов. По крайней мере, до проведения выборов Россия категорически противится этому. И эта задача неразрешима. Зеленский все-таки пытается найти решение. Я думаю, подавляющее число украинских политиков кроме откровенно промосковских типа Медведчука и Бойко, они, конечно, хотели бы найти решение проблемы. А Путин смотрит совсем в другую сторону. Ему нужно, чтобы эти области не были инкорпорированы в Украину, и его задача развалить Украину как независимое государство. К этой цели он идет довольно последовательно.Поэтому найти решение в рамках Минских договоренностей невозможно. И Зеленский просто еще раз это зафиксировал. Вот пишут в чате в YouTube: «Зеленский не расписывался в бессилии. Он просто говорит о длительности и сложности процесса, и у него не хватит времени своего срока, а София призывает меня быть корректней. Хорошо, принимается».
Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение». Гарри Каспаров в эту студию вернется.
НОВОСТИ
О.Бычкова
―
19 часов, 34 минуты в Москве. Мы продолжаем программа «Особое мнение». у микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека».И теперь у меня такой вопрос. Все уже неделями наблюдали за тем, что происходит в Минске, а потом внезапно совсем недавно полыхнуло в Киргизии, в Бишкеке. То все начали сравнивать, и все стали говорит: Как только люди вышли на улицы, как только они кинулись на здание президентской администрации, парламента и так далее, то сразу им сказали, что всё, перевыборы, парламент остается, пошли навстречу, короче говоря, в отличие от Белоруссии.
Можно ли, действительно. сравнивать два этих протеста?
Г.Каспаров
―
Конечно, очень заманчиво сделать такие выводы немедленные, что там просто людей пошли на штурм ЦИКа, президентского дворца — и там всё поменялось. И очевидные фальсификации на парламентских выборах. Они были отменены. Власть вынуждена была пойти на поводу у восставшего народа.Тем не менее, есть все-таки особенности у Киргизии. Я сразу должен сказать, что с ситуацией я знаком гораздо хуже, чем с украинской или белорусской, тем паче, российской. Но тем не менее, какие-то вещи достаточно очевидны.
Г.Каспаров: 200-тысячные демонстрации в Минске - цифровой баланс, заставляющий задуматься самых отмороженных силовиков
Прежде всего, все-таки в Киргизии никогда не исчезал клановый плюрализм. Это очень важный момент. Там Север, Юг — я не знаю, как правильно сказать. Понятно, что в этой клановой системе всегда есть какой-то баланс интересов, и он не позволяет установить жесткую диктатуру ровно потому, что эта клановость притом, что она носит феодальных характер, тем не менее, она все-таки является гарантией того, что никакая политическая сила, которая базируется на интересах одного клана, не может захватить всю страну. Это первый момент.
Второй вопрос, что по большому счету интересов Кремля в этой истории нету, потому что какая разница, кто там победит? Ни тот, ни другой киргизский руководитель — я не знаю, кто там сейчас будет у руля находиться — никоим образом не собирается выходить с какими-то антироссийскими заявлениями и действиями.
Также понятно, что Кыргызстан, скажем правильно, вынужден маневрировать между Россией и Китаем ровно потом, что так всё сложилось. И, мне кажется, что отличие от Белоруссии принципиально в том, что в этих революционных событиях в Кыргызстане не происходит и не может произойти смена политического вектора страны.
В Белоруссии на самом деле на кону стоит ровно это: перестанет ли Беларусь полностью зависима от Россию, то есть выйдет ли она из этого постсоветского пространства и войдет ли она в Европу. И вот за это идет ожесточенная борьба.
Так как в Кыргызстане такой проблемы нету, то, мне кажется, и внешние силы ведут себя достаточно инертно. А сам по себе политический процесс закончится каким-то новым балансом сил, который все равно будет поддерживаться за счет этого кланового противостояния.
О.Бычкова
―
Политический вектор — это на самом деле вектор относительно России.
Г.Каспаров
―
В данном случае для Беларуси это, безусловно, вектор восточный или западный. Лукашенко пытался разыгрывать две карты, хотя понятно, что Россия была ему ближе. И он много лет мечтал, что когда-нибудь сумеет стать руководителем все объединенной Россией и Беларусью. На сегодняшний день уже ясно, что политический протест в Белоруссии будет разделяться именно исходя из отношения к России и к Европе. И судя по всему — это мои наблюдения — все-таки большинство белорусов сейчас начинают склоняться к европейскому пути.Но понятно, что при этом идти на конфронтацию с путинской Россией они не готовы.
О.Бычкова
―
Похожая ситуация была в свое время в Армении, когда там была «цветная революция», и Россия никого не поддерживала и ни против кого не выступала, потому что было понятно, что Армения никуда не денется.
Г.Каспаров
―
Абсолютно правильно. Географические положение Армении не оставляет большого выбора, и понятно, что самого начала история независимой Армении в 90-х годах была полностью завязана на российские поставки как всего необходимого для жизни, так и оружия.
О.Бычкова
―
Да. И пришел уж насколько президент Пашинян был неприятен просто…
Г.Каспаров
―
Премьер-министр.
О.Бычкова
―
Да. Насколько он был неприятен, просто совсем поперек горла просто генетически, органически.
Г.Каспаров
―
С улицы пришел человек на волне восстания какого-то.
О.Бычкова
―
Россия даже с этим смирилась. Ну, а что, собственно говоря? Все равно Армения останется там, где она остается.
Г.Каспаров
―
Да, безусловно. И понятно, что роль России все равно сохраняется, хотя мы видим по последним событиям, что у Эрдогана другой взгляд на эту проблему.
О.Бычкова
―
Да, по последним событиям мы видим, что какой-то бы ни была роль России, этого не вполне достаточно для того, чтобы как-то влиять на ситуацию.Кстати сказать, насколько Россия справляется со своей ролью?
Г.Каспаров
―
А какая роль у России?
О.Бычкова
―
Та, на которую она претендует. Та роль миротворца, переговорщика и так далее.
Г.Каспаров: В Киргизии никогда не исчезал клановый плюрализм
Г.Каспаров
―
Это для того, чтобы сохранять собственные интересы. Мы же понимаем, что мирное урегулирование никогда не было и не будет главной целью Путина. Мирное урегулирование на российских условиях для того, чтобы он его подельники получали прямую выгоду. Понятно, что ситуация в Закавказье достаточно подвижна, и она интересует Россию, потому что там проходят нефтепроводы. На самом деле всегда, когда мы смотрим на внешнюю политику Путина, надо искать трубу какую-нибудь, газовую или нефтяную. И понятно, что эта ситуация, которая возникла и поддерживается там уже много лет, она напрямую затрагивает интересы Путина ровно потому…
О.Бычкова
―
Не отключайтесь. Лучше сына покажем в кадре. Мы не против детей в наших эфирах.
Г.Каспаров
―
Подрастающее поколение иногда заходит.Очевидно, что поддержание этого баланса всегда было главной целью, поэтому сегодня очевидно, что Путина интересует не мирное урегулирование, которое там, к сожалению, в исторической перспективе вряд ли возможно, а, я думаю, что это борьба с влиянием Эрдогана. Притом, что у них вроде внешне нормальные отношения. Но как всегда бывает у двух диктаторов, отношения хорошие, а повестки разные.
О.Бычкова
―
Такая любовь-ненависть.
Г.Каспаров
―
В данном случае понятно, что конфликты между ними неизбежны. И планы Эрдогана по расширению своего собственного влияния — а у него та же концепция, что и Путина: надо прикрывать провалы внутренней политики такими успехами, пусть даже виртуальными, во внешней политике, — то это столкновение интересов неизбежно. И, к сожалению, сейчас на очередном витке конфликта, уже военной его фазе мы понимаем, что Россия и Турция играют далеко не позитивную роль.
О.Бычкова
―
Но это ухудшает ситуацию радикально или эта ситуация сама по себе плоха, конфликт в Карабахе настолько имеет глубокие корни и такую тяжелую эмоциональную подоснову…
Г.Каспаров
―
Для меня он точно имеет эмоциональную подоснову. Поэтому я понимаю, что многие будут считать, что моя точка зрения предвзята. Я стараюсь быть максимально объективным, хотя понятно, что то, что мы пережили в Баку и опыт жизни в Азербайджане, он настраивает на определенный лад.Первое: почему турецкий фактор важен — потому что это проблема не была чисто внутрисоветской, а она все-таки имеет с воем знаменателе еще армянский геноцид в Османской империи. И это важнейший фактор, который заложен уже на генетическом уровне, в подсознании любого армянина, живущего на территориях, контролируемых туркоязычными народами.
Далее. Никоим образом нельзя заниматься изучением этих исторических документов, что было тысячу лет назад. Это на самом деле уводит нас в сторону. Единственно объективный статистический материал можно получить из переписи населения конца XIX века в Российской империи, которая фиксирует, что подавляющее большинство населения этой территории — тогда она не называлась так, как называется сейчас, — были армяне.
Дальше мы знаем, что Ленин, который рассматривал Турцию как главного союзника, локомотив революции в этом регионе, он передает две территории — Нахичевань, населенные пополам армянами и азербайджанцами, и Карабах, населенный исключительно армянами, в Азербайджан. И это создает, естественно, минное поле. Кстати, Сталин делал потом регулярно, создавая эти минные поля, перекраивая карту для того, чтобы в ходе потенциального выхода республик всегда эти мины взрывались.
Теперь последнее. На самом деле есть одна деталь, которая принципиально разделяет проблему Карабаха с Крымом и многими другими проблемами. На самом деле в законе Советского Союза, который был принят в 90-м году, предусматривалось довольно четкое правило выхода союзной республики, и четко указано, что автономные республики и национальные группы компактного проживания должны голосовать отдельно. И в случае этого распада они имеют право на собственное самоопределение. Это очень важный момент, которые сейчас многие игнорируют. Поэтому вопрос суверенитета Азербайджана носит сомнительный характер.
А главное другое. Я всегда исходил из того, что в таких конфликтах, когда очень трудно найти исходную точку и всегда будут обвинения с той или другой стороны, принципиальным является то, кто первый проливает кровь. И могу сказать, что у меня нету четкой ориентации на ту или другую сторону. Когда такая ситуация произошла в бывшей Югославии, я встал на сторону хорватов и боснийцев, поддерживал боснийских мусульман ровно потому, что сербы проливали кровь.
Совершенно очевидно, что исходной точкой этой трагедии является сумгаитский погром. И ни в коем случае не надо мне рассказывать, что армяне лоббировали Раису Горбачеву, Аганбегян говорил что-то Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Принципиальным является факт, кто первым ответил на любые требования — правильные, неправильные, законные, подзаконные — пролитием крови. Сумгаитские погромы перевели историю в новую плоскость. Потом были погромы в Кировабаде, нынешняя Гянджа. А потом были, естественно, погромы в Баку. И это создало абсолютно невозможным совместное проживание. Потому что, как я говорил, геноцид 15-го года Турцией до сих пор не признан. И пока этот геноцид не признан Турцией, говорить о какой-то позитивной роли Турции и нормальных взаимоотношениях с Арменией, мне кажется, не приходится. Мы находимся в такой патовой ситуации.
О.Бычкова
―
Да, но мы находимся в XXI веке, когда уже хочется других способов разрешения конфликтов. Но обсудим это в следующий раз. Спасибо большое! Гарри Каспаров. Это была программа «Особое мнение».