Особое мнение СПб - Владимир Гельман - Особое мнение - 2020-10-08
08.10.2020
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и это «Особое мнение» профессора Европейского университета в Петербурге, политолога Владимира Гельмана – здравствуйте! Сегодня цифр заболеваемости коронавирусом, которые обычно появляются в районе 10.30 до сих пор, если они во время эфира появятся, то я обязательно скажу, сколько наши власти насчитали новых заражённых. По поводу пандемии, второй волны, которую кто-то так не называет, ваше политологические соображения: как вам кажется, насколько сильно коронавирус ещё будет влиять на политику, и насколько сильно уже повлиял, в первую очередь, в России?
В. Гельман
―
Коронавирус, безусловно, будет влиять на политику, по крайней мере до тех пор, пока не будет найдено эффективное средство в борьбе с ним, и пока не удастся остановить вал заболеваний и всех связанных проблем. В чём разница между первой и второй волнами: первая волна случилась весной, в самый неподходящий для российских властей момент, они готовили спецоперацию по проведению голосованию по поправкам в Конституцию, всё уже было запущено, но случился резкий всплеск заболеваний особенно в Москве, всё пошло наперекосяк, планы пришлось менять, отодвигать, пришлось манипулировать информационно с тем, чтобы создать не неблагоприятный фон для голосования, это удалось, но оборотной стороной стало то, что появились жёсткие карантинные меры, спад спроса, сокращение целого ряда секторов экономики, что сильно ударило по российской экономике. Это спад оказался, может быть, не столь существенным, как в других странах, но достаточно сильным, поскольку российские власти скупо выделили средства на поддержку населения и малого бизнеса, то у пандемии оказалось не только много жертв медицинских, но и экономических. Сейчас, как я понимаю, приоритеты поменялись, и было объявлено, что главным направлением деятельности властей станет то, чтобы не рухнула экономика: национальные проекты в приоритете – о гражданах и их заботах, проблемах, вызванных пандемией, власти могут и не так сильно заботится. Как мне кажется, парадоксальным образом, хотя вроде бы уже был накоплен опыт весны, к нынешней волне всплеска заболеваний, по большому счёту, не готовы и им не зачем и заботится о заболевших. Весной были стимулы что-то сделать, чтобы принять новую Конституцию, а сейчас поправки приняты и можно о заболевших не заботится.
А. Веснин
―
Почему вы так считаете, насколько я понимаю из официальных отчётов чиновников, в Петербурге как-то готовятся, разворачивают новые койки, сделали ремонты, даже госпиталь в Ленэкспо приводят в более ли менее человеческое состояние, с медицинской точки зрения что-то работает и по рассказам врачей уже вроде научились с ковидом работать, получили опыт – почему не заботятся? Или заботится о гражданах – вводить строгие ограничения, всё закрывать и поднимать вопрос о том, кто будет это компенсировать?
В. Гельман
―
Проблемы, связанные с распространением заболевания никуда не деваются. Российские власти в ходе весенней волны пытались с ними бороться путём жёстких ограничений, в Москве это было ярко продемонстрировано, в Петербурге меньше, но тем не менее к таким непопулярным мерам власть прибегать бояться, а что делать толком не знают. Хорошо, что разворачивают новые койки, пытаются избежать ситуации подобной весенней, когда мощностей здравоохранения не хватало и в Петербурге, и по всей России – но это не фундаментальное решение проблемы. Кажется, о фундаментальном решении проблемы было объявлено, было громко заявлено, что у нас сейчас начнут выпускать вакцину, и всех будут прививать, но опросы говорят, что большинство российских граждан этой вакцине не верят, прививаться ей не хотят. И это не упертые антипрививочники, которые ни в какие прививки не верят и не хотят прививаться ни от каких заболеваний, а это большинство граждан, которые имеют своё представление о состоянии отечественной медицины и фармакологии. Мы не знаем, справедливо это или нет, но по отношению к вакцине много нелицеприятных оценок. Я думаю, что эта ситуация довольно печальна: она говорит об отечественном здравоохранении намного больше чем такие бодрые рапорты о том, что медицинские учреждения готовы к приёму заболевших, но мы знаем, что выстраиваются очереди машин скорой помощи, и все проблемы, которые были весной у больниц, никуда не девались. Мои коллеги в Европейском университете, которые занимаются социологией медицины, проводили подробное исследование о том, что шло не так в ходе первой волны заболеваний, и они показали, что медицинские учреждения действовали в чисто административной логике вертикали власти: им давали указания и главные врачи делали всё возможное, чтобы их выполнять. Мнения медицинских специалистов, врачей, профессионалов не принимались во внимание – а логика задавалась указаниями чиновников Роспотребнадзора, Администрации. И поэтому те цифры, которые официально озвучивают, не вызывают большого доверия, и было немало примеров, когда эти цифры подгонялись под заведомо требуемый начальствам результат. И некоторые специалисты, которые продолжают вести наблюдения говорят, что и сейчас дела обстоят ничуть не лучше.
А. Веснин
―
Сейчас власти приняли для себя решение не та сильно бороться с распространением эпидемии, но главным образом не закрывать бизнес, не лишать людей рабочих мест, чтобы экономически всё устояло. Как вам кажется, правильное ли это решение?
В. Гельман
―
Давайте посмотрим на то, как вели себя во время первой волны другие государства. Варианты были очень разные, и конечно, нам предстоит ответ, почему одни страны не слишком успешно справились с заболеванием, другие справлялись более успешно, что тут сыграло роль: демографическая структура населения, состояние медицинской инфраструктуры, политика правительства? Очень подробно обсуждалось в СМИ шведская модель, а мы знаем, что Швеция в отличие от других северных стран не вводила карантин, ничего не закрывала и многие люди восторгались, какие шведы молодцы. Но оказалось, что количество умерших там значительно больше, чем в других северных странах, а спад экономики оказался примерно таким же, потому что шведская экономика больше ориентирована на экспорт своих товаров и услуг, и если спад происходит по всему миру, то, соответственно, Швеция также оказывается среди проигравших. В России ситуация немного другая: Россия по большей части ориентирована на внутреннее потребление, те товар и услуги, которые Россия экспортирует, на них, конечно, кризис влияет, прежде всего цены на нефть, но всё-таки в этих секторах экономики работает очень маленькая доля россиян, они значимы для экономики в целом, но не так влияют на занятость. Конечно, что если, не дай Бог, будет закрытие многих предприятий, работающий в сфере услуг, то многие компании и частные предприниматели, люди, работающие на таких предприятиях, могут от такого удара не оправится. Это власти понимают и осознают. А как сохранить рабочие места, при этом не способствовать распространению вируса? На этот вопрос у российских властей ответа нет, хотя я должен сказать, что это не только российская проблема, со схожими проблемами сталкиваются и многие другие страны – большой спектр стран, которые вводят повторный карантин (Израиль, например), кто-то снова ужесточает всевозможные правила перемещения между государствами (ряд стран ЕС). Но как будут вести себя российские власти, мы увидим в ближайшем будущем. Пока всё регулирование похоже снова передаётся на региональные уровень, и многое будет зависеть не только от позиции центрального правительства, но и от того, как будут вести себя конкретные руководители, губернаторы. Вот мы знаем, что в Москве уже потребовали в приказном порядке перевести сотрудников на удалённую работу, отправили школьников на каникулы. Что ждёт петербуржцев, станет понятно в обозримом будущем.
А. Веснин
―
Как вам кажется, какие-то серьёзные политические последствия могут в России наступить из-за этой эпидемии? Что может измениться в управлении государства? То, что не понимают, что делать – остаётся только наблюдать, но всё-таки, например, есть какие-то риски для нынешней власти?
В. Гельман
―
Я думаю, что если эпидемия затянется и реакция на неё будет достаточно неэффективной, то скорее всего мы увидим спад массовой поддержки и политических руководителей, и Владимира Путина в том числе. Окажется ли это спад фатальным и неустранимым? Или через какое-то время граждане сменят гнев на милость? Здесь просто задача со многими неизвестными, и что-либо прогнозировать чрезвычайно сложно. Мы видим, что прошлую кампанию, волну эпидемию российские власти вели себя достаточно бестолково, какие уроки они извлекут из прежнего опыта, и как они будут действовать сейчас – я думаю, это повлияет и на политические риски.
А. Веснин
―
Бестолковость – это критика, которую я слышал от самых разных людей. Она касалось того, что нужно всё закрывать, хорошо, но почему нет нормальной поддержки граждан, которая есть в тех же европейских странах. По-моему, это основные претензии. И если в этот раз закрывать всё не будут, то собственно не будет стоять вопрос поддержки – претензий не будет. Останутся вопросы по заболеваемости – будут ли справляться наши больницы? Тут интересно.
В. Гельман
―
Всё равно меры поддержки граждан необходимы, и даже не очень большое падение производства повлияет на их реальные доходы. Кроме того, каких-то фундаментальных изменений по сравнению с весной не произошло. Весной были большие проблемы с выплатами компенсаций медикам, работающим с пандемией, весной были тяжёлые ситуации, когда медики сами были не защищены, заражались и заболевали, и умерили – в Петербурге целый мемориал в связи с этим устроили. Стала ли ситуация качественно лучше? Здесь многое зависит от руководителей на местах, и вопрос в том, как обстоят дела в петербургских больницах. Судя по тому, что я знаю, я не специалист, каких-то качественных улучшений менеджмента и финансирования не произошло.
А. Веснин
―
На этом фоне довольно любопытно читать новости о том, что Росстат зафиксировал рекордный за пять лет рост потребительской уверенности в стране. Почему так происходит, вы понимаете? Или просто не стоит доверять Росстату?
В. Гельман
―
Конечно, Росстат только ленивый не критикует, и есть за что. Потребительская уверенность – это показатель говорит нам не о том, что реально происходит, а о том, что чувствуют, чего ожидают люди. Многие люди, основательно или нет, могут полагать, что худшее уже позади, пандемия прошла, но тут наступает вторая волна, к которой никто не готов. Просто психологический механизм: один раз столкнувшись с проблемами, многие люди считаю, что проблема уже рассосалась сама собой, но оказывается, что нет, что фундаментального решения пока не существует, хотя работают фармацевтические компании, специалисты, но с вирусом нельзя справится прямо завтра – только через какое-то время.
А. Веснин
―
Давайте поговорим про Алексея Навального, это всем интересно. Вы наверняка смотрели его интервью и Дудю, многие прочитали интервью Медиазоне и Би-би-си – как вам кажется, каким будет Навальный после возвращения в Россию? У него что-то изменится?
В. Гельман
―
Надеюсь, что Навальный восстановит своё здоровье. Мы видели по интервью Дудю, что он уже в отличной интеллектуальной форме, я надеюсь, что ему и физическую форму ему удастся восстановить.
А. Веснин
―
Буквально скажу про статистику: 461 новых случаев заражения коронавирусом в Петербурге, это рост, но не значительный. Всего по стране 11.493 новых случая. Но вернёмся к Навальному.
В. Гельман
―
Мне кажется, что Навальный остался прежним Навальным, разница лишь в том, что он стал фигурой международного масштаба, его отравление получило мильный международный резонанс, его известность несоизмеримо выросла в мире и в стране. Тот же опрос Левады зафиксировал существенный рост поддержки Навального за последнее время – это достаточно важно, я думаю, что это придаёт Навальному сил и уверенности, и собственно та же деятельность по проекту «Умного голосования» демонстрирует свою успешность и эффективность, но и усиливает ярость и неприятие Навального со стороны российских властей – понятно, что свой промах с отравлением они попытаются компенсировать, провести работу над ошибками. А какие действия в отношении Навального будут предприниматься, я судить не берусь.
А. Веснин
―
В целом, изменений в оппозиционной политике, политике властей по отношению к оппозиционерам вы сейчас не ждёте или об этом сложно говорить?
В. Гельман
―
Мы видим, что борьба с обеих сторон продолжается, власти делают всё от них зависящее, чтобы искоренить оппозицию разными доступными ей способами. Речь идёт не только о Навальном, но и о других деятелях оппозиции. А противники властей готовятся к будущим думским выборам, которые предстоят в следующем году, пытаясь найти те слабые места, удар по которым может оказаться для властей наиболее болезненным.
А. Веснин
―
Вы ещё видите смысл полноценного участия в выборах, потому что понятно, что были голосование по Конституции, выборы в сентябре – сейчас отрабатывается система с многодневным голосованием, вводятся новые законы о выборах, которые усложняют честный подсчёт, участие для оппозиционеров – участие в выборах всё ещё единственное, что остаётся оппозиционерам?
В. Гельман
―
Нет, не единственное, но выборы для российских властей чрезвычайно важны. Если бы они не были важны, их можно было бы отменить, проводить выборы за одного кандидата и партию, но этого не происходит. Выборы для властей и для граждан важны как механизм, который обеспечивает легитимность, даёт санкции на публичную власть. И все опросы демонстрируют, что граждане хотят выбирать своих руководителей: президента, губернатора, мэра и т.д. – и российские власти отдают себе отчёт в том, что если результат выборы из не устроят (и не устроят российских граждан), то это создаст им серьёзные проблемы. Как то, что недавно произошло в Белоруссии. Можно всем сообщить, что официально выборы выиграл действующий президент, но если никто в это не верит, то, соответственно, у властей появляются серьёзные проблемы с легитимностью
А. Веснин
―
К сожалению, у нас закончилось время. Спасибо!