Кирилл Рогов - Особое мнение - 2020-10-06
М.Майерс
―
19 часов, 8 минут. Добрый вечер! У микрофона — Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». И наш гость — политолог, вице-президент фонда «Либеральная миссия» Кирилл Рогов. Кирилл, добрый вечер!
К.Рогов
―
Добрый вечер!
М.Майерс
―
Начать, конечно, хотелось бы с Алексея Навального. Не только вышло интервью его и его супруги Юрию Дудю, где он много чего интересного рассказал, но, по сути, не сказал ничего нового относительно того, что он уже заявил в «Шипгеле». И, собственно, ОСХО, эксперты которой подтвердили, что Алексея Навального отравили вещество из группы «Новичок», формально не входящим в список запрещенных. И уж чтобы вас совсем положить на лопатки новостями про Алексея Навального, скажу еще о том, что на его сайте он сообщил, что его юристы обратятся за помощью к спецдокладчику ООН по внесудебным расправам и спецдокладчику о свободе слова, чтобы они расследовали его отравление.Скажите, пожалуйста, как вся эта история может поменять ту траекторию, по которой сейчас в политическом смысле движется Алексей Навальный?
К.Рогов
―
Как поменять… Безусловно, Навальный получил очень мощную трибуну в мировых СМИ он теперь спикер мирового масштаба. И это за ним сохранится, потому что мы знаем, как это работает, что если человек попал, — всё, его фамилию запомнили, теперь он как бы спикер, он имеет право говорить, потому что журналистам не надо объяснять, кто это такой. И в этом смысле он, конечно, получает огромную аудиторию, огромное преимущество в мировых СМИ. Это, конечно, такой побочный эффект, который вряд ли планировался теми, кто готовил покушение.Очень правильное, по-моему, обращение к спецдокладчику, и это опять-таки ставит случай Навального в ряд таких мировых историй про убийства, которые совершают диктаторские режимы. И это опять-таки хорошо для пиара, для информационной мощи.
И мы, в принципе, знали то заключение, которое сегодня получили от ОЗХО, что суть дела в том, что это яд, который был разработан уже после отравления Скрипалей. И это свидетельствует о том, что разработки ядов ведутся на территории Российской Федерации, скорей всего. Они учитывают опыт предыдущих отравлений. В общем, это такая солидная работающая фирма, которая хочет работать лучше, быть более конкурентной, травить больше, лучше, незаметнее.
М.Майерс
―
Конкурентнее с кем, интересно? Кто еще в этой нашей конкурентной борьбе?
К.Рогов
―
Да, с самими собой конкурентнее или еще с кем-то. В общем, люди работают над тем, чтобы лучше травить. И это еще один виток скандала, потому что здесь речь идет не только о том, что где-то нашелся какой-то яд, а его специально произвели для этого случая.
М.Майерс
―
Сильно прилетит России за эту историю, уже оставив за скобками Навального? ОЗХО и Россия. За эту историю сильно прилетит нашей стране?
К.Рогов
―
Ну, что значит, прилетит?
М.Майерс
―
Вот не знаю. Нам говорят — санкции, санкции, а Путин говорит: «Чего нам ваши санкции? Живем себе и живем». Ну да, у нас упала экономика, упал уровень жизни, бедных стало больше — ну, и ладно, подумаешь.
К.Рогов
―
Действительно, с точки зрения информационно-политической, с точки зрения имиджа страны, мы находимся в такой дыре, что оттуда и так и так нас не видно.
М.Майерс
―
Не в броне, от которой отскакивает — в дыре?
К.Рогов
―
С точки зрения какого-то реального воздействия, мы знаем, что у мирового сообщества нету способа воздействия на такие хорошие страны, обладающие такими хорошими ресурсами и ядерным оружием, никаких способов нету. Есть способы, безусловно, но они долгоиграющие. И это самая плохая новость для России. Потому что люди, которые находятся у власти, они рассуждают так, что если нету таких способов, которые наносят моментальный удар, то это значит, всё чики-пуки и у нас всё хорошо, и ничего нам за это не будет.Но с точки зрения интересов России, это плохо, потому что есть масса движений и событий, последовательности событий и мер, которые ведут к долгосрочной изоляции страны. И те утерянные позиции, которые мы теряем, нам никто не будет возвращать.
М.Майерс
―
Но поясните практически.
К.Рогов
―
Совершенно практически обычные вещи. Как сейчас устроены вообще экономики. У вас могут быть ресурсы, у вас может быть мощная технологическая база, еще что-то. Но в основном вся ваша экономика, ее профиль, с точки зрения мирового разделения труда — это то, в каких цепочках добавленной стоимости задействованы ваши производственные, промышленные мощности и в какой части этих цепочек вы находитесь. Чем ближе к потребителю, тем больше ваша прибыль, чем дальше от него, тем меньше. Чем технологичнее, тем лучше.Но в эти цепочки надо встраиваться. Для этого нужно работать. У нас хорошие какие-то заделы в такой полувоенной сфере, и все они закрыты, и никуда встраиваться мы не будем. И всюду нас будут выбрасывать, потому что это геморрой, потому что это санкции.
М.Майерс
―
В смысле оружие у нас не будут покупать?К.Рогов: Они сделают всё возможное, чтобы не пустить Навального в страну
К.Рогов
―
Нет, не оружие. Оружие у нас покупают и так только те… Дело даже не в оружии, а в том, чтобы встраиваться в эти цепочки и производить что-то в этих коллективных цепочках, занимая там какие-то ниши. И там высокая конкуренция. И чем ближе к концу цепочки, тем выше добавленная стоимость, которая получается в этой части цепочки, тем выше конкуренция. Имеется страна, которая вся окружена какими-то санкциями и, может быть, еще будут новые санкции. Все будут избегать ее в этих цепочках. Это будет ее конкурентный недостаток. Она конкурентно слабее, чтобы конкурировать с другими странами, чтобы занять места в этих цепочках.
Это огромная жизнь экономики современной, она складывается сегодня из того. И когда мы говорим, например, о диверсификации экономики России, мы, собственно говоря, если говорим всерьез, а не болтаем, как лидеры думских фракций, мы, конечно, будем говорить об этих цепочках и о местах в этих цепочках наших предприятий, потому что это и есть способность экспортировать свои технологии, свои умения вовне.
Это не когда ты делаешь чайник от и до и продаешь его где-то, а когда ты делаешь в этих цепочках какие-то куски.
И в этом смысле, конечно, то, что происходит с Россией в 10-е годы, чудовищно, потому что мы систематически теряем потенциальные места в этих цепочках из-за этих санкций, которые как бы не брутальны для экономики в моменте, но они делают ее более закрытой, архаичной, выкинутой из той сети производства, которая есть мировая экономика сегодня.
В этом смысле последствия для нас чудовищные, потому что через 10 лет еще окажется, что места эти невосполнимы. Мы хотим туда вернуться, а они все забиты, а мы ничего не умеем, потому что мы выброшены из этих цепочек, из этого навыка кооперации, сопроизводства и так далее.
В этом смысле экономика 10-х годов — это как советская экономика 70-х, начала 80-х. Это экономика, которая выглядит довольно стабильно извне, но теряет возможности своей реализации в следующем цикле в рамках мировой экономики. Она теряет их, и у нее их не будет. Она будет маргинальна, она будет на краю поля, и будет хлебать свою нефть и газ, которые будут дешеветь.
М.Майерс
―
Но подождите, давайте разберемся. Потому что все-таки у нас в нашем представлении Россия — это Путин, Путин — это Россия. То, о чем вы рассказываете, видимо, это столь долгосрочные перспективы, что и Путина, может быть, никакого не будет, у власти я имею в виду.
К.Рогов
―
Я не понимаю этого вопроса. Во-первых, я вообще не понимаю, что Путин — это Россия, а Россия — это Путин. Это какая-то непонятная…
М.Майерс
―
Не так, да? По-другому. Давайте перевернемся.
К.Рогов
―
Это Путин хочет, чтобы так все думали, и это очень плохо для России, что все ее идентифицируют с ним. И это не долгосрочная перспектива. Это долгосрочная перспектива, но это не то, что произойдет неизвестно когда. Это происходит сейчас, но итог этого будет нарастающий, он будет все более очевиден, все более влиять на возможность нашего развития, перекрывая ближайшие годы и десятилетия.
М.Майерс
―
Я имела в виду только в том, смысле, что эти экономические последствие разгребать придется либо путинским преемникам, либо кому-то другому, другой политической элите, которая придет на смену нынешней.
К.Рогов
―
У нас экономические последствия уже есть. У нас долгосрочная стагнация. Мы 12 лет не растем вообще. Экономика не растет вообще. Прирост экономики с 8-м годом — почти 0. Там маленький есть, но если разложить на все этих годы, то это меньше 0,5% в год получается. Это чепуха, это не растущая экономика. Потому что экономика растет не когда у нее нет спада, а когда она растет на среднемировом уровне или выше него. То есть она становится лучше, больше вместе с другими и еще чуть-чуть опережает — это настоящий рост. А это всё проедание.
М.Майерс
―
Давайте к Навальному вернемся в таком контексте. У вас была мысль об экономике чуть раньше и мысль о том, что обращение к международным организациям уровня ООН, ОЗХО, оно поднимает статус Навального до международного политика и спикера. Но при этом в России есть Мария Захарова, которая скажет: «Ну, а что нам ваш ООН? У нас тут всё по-другому». Я имею в виду перспективы политические Навального в России и насколько вообще он хочет вернуться, и ему позволят вернуться?
К.Рогов
―
Я думаю, что он хочет и что ему не позволят.
М.Майерс
―
Прямо не позволят, не пустят.
К.Рогов
―
Думаю, что да. Приложат к этому все усилия. Потому что НРЗБ очень будет сложно. Его будет очень сложно после того, как он вернется, убить или посадить в тюрьму. А это два предельных политических метода воздействия, которые известны российским властям. И если ты не можешь сделать ни того, ни другого, то непонятно, что тебе с целом делать, и тогда ты должен его выдворить из страны, чтобы его здесь не было.К.Рогов: Сотни людей находятся под давлением правоохранительных органов в той или другой форме
В этом смысле такая же логика работала и с Ходорковским, что если его выпустить после второго дела, после второй отсидки, то что с ним делать дальше? Опять сажать в тюрьму? Потому что у нас нормальный российский гражданин — это человек, который боится сесть в тюрьму. А если человек не боится сесть в тюрьму, то тогда его надо убить или выслать из страны, потому что иначе с ним делать российским властям нечего. Он не их гражданин. Их граждане — это те, кого они могут посадить в тюрьму.
В этом смысле, я думаю, что они сделают всё возможное, чтобы не пустить его в страну. Посмотрим, это будет еще один аттракцион, еще один цирк. С этой точки зрения, российские власти рассматривают это как некоторую такую, как second-best или second-worst — второе худшее. То есть не убили, но если бы пришлось посадить его в тюрьму, то это бы потенциально наращивало его капитал политический сильно, и они этого боялись всегда, поэтому не посадили до сих пор. А здесь вроде они будут его агентом ЦРУ выставлять, которые жирует на Западе, жрет сосиски немецкие, пьет пиво с Меркель, и что он в наших горе и страданиях?
Но тут, слава богу, мы живем в интернет-эру, и у Навального тоже будет много возможностей, чтобы бороться с этой контрпропагандой.
Мне кажется, что очень важно было бы для Навального, притом, что очень важно, что он обратился к спецпредставителю ООН, и это хорошо, я сказал, что это вставляет его в линейку кейсов таких знаменитых злодеяний диктаторских режимов, которые расследовались.
Но, мне кажется очень важным и второй аспект, который для нас сегодня очень чувствительный. Это чтобы Навальный использовал свой ресурс для привлечения вообще к теме политических репрессий. У нас сотни и тысячи людей находятся под давлением в той или иной форме следственных органов.
И сегодня вот похороны Ирины Славиной, история, которая нас обращает к этой теме, что мы, действительно, живем в стране, в которой сотни людей находятся под давлением правоохранительных органов в той или другой форме. И это тоже требует своего специального доклада по масштабу и характеру репрессивных действий российских властей, потому что она ведь является такой, мягкой — это мягкие репрессии: никого не расстреливают, только иногда убивают, но редко, — но это давление.
И то, что произошло с Ириной Славиной — это не какая-то случайность ее психики или чего-то. Когда вы занимаетесь таким психическим давлением репрессивной машины на много-много людей, то такие срывы неизбежны. Потому что кто-то выдерживает это, кто-то так или иначе, переживает, но кто-то окажется всегда в такой ситуации, когда это срабатывает как психологический срыв и такая решимость отчаяния.
М.Майерс
―
А какой эффект? Вот, например, вопрос с нашего сайта: «Кирилл, как вы считаете, самосожжение журналистки Славиной может заставить власти прекратить кошмарить своих оппонентов, которые не враги, а свободно мыслящие люди? Во всем цивилизованном мире обыски проводятся по решению суда и только у подозреваемых в совершении преступления, а не по решению следствия. Как вы думаете, скоро ли Россия присоединиться к цивилизации?
К.Рогов
―
Вопрос, может ли самоубийство Ирины Славиной заставить российские власти пойти на какие-то разумные шаги и ограничить репрессивное давление? Ответ: да. Но при одном условии: если реакция на смерть Славиной будет такой, что выйдет на улицу 100 тысяч человек…
М.Майерс
―
Но вы же, понимаете, что не выйдет. Ну, не выйдет же, правда?
К.Рогов
―
Тогда нет. Тогда это им по барабану.
М.Майерс
―
И это даже, напротив, может быть, это отчасти некая маргинализация этого поступка и при этом там, действительно, за гробом люди шли, но там было две сотни человек, что-то в этом роде. Это, наоборот, некие козыри в копилку власти. Это типа: мы можем этого не заметить. «Берлинский пациент», ну, что-то такое. «Городская сумасшедшая».
К.Рогов
―
Это нельзя сказать, что как-то в копилку им. Но ответ на конкретный вопрос слушательницы, он такой: такие трагедии, если они срабатывают для общества, и общество на них реагирует и выказывает тем или иным образом свое возмущение, то тогда репрессивные режимы с такой мягкой репрессивной политикой относительно, они отступают на шаг. Если нет, то нет.
М.Майерс
―
А можете привести примеры какие-то, где репрессивные режимы, таким образом, отступают на шаг?
К.Рогов
―
Послушайте, мы это видели на расстоянии вытянутой руки. Когда после первой недели протестов в Белоруссии и страшных избиений стало ясно, что это поднимает даже в тех, кто был индифферентен и потенциально лоялен режиму, волну возмущения, то это прекратилось. Потому что стало ясно, что обыватель эмоционально переходит на сторону тех, кого бьют.Мы это прекрасно видели в Москве в 19-м году, когда то же самое случилось. Когда режим видит, что нейтральные люди, которые находились в зоне нейтралитета, не были политическими активистами и оппозиционерами, такие были «моя хата с краю», когда видно, что они эмоционально переходят на сторону улицы, тех, кого бьют, то власти немедленно это приглушают.
К.Рогов: На Западе никто не слушает Захарову, никогда не читает
М.Майерс
―
Насилие со своей стороны.
К.Рогов
―
Да. Потому что хорошо известно, как именно через насилие и через этот механизм раскручивается маховик революций. Это происходило и в Египте и в Украине. Это такой стандарт. И они его знают, поэтому они отступают, если у них есть возможность.
М.Майерс
―
Можно ли сказать, допустим, что Лукашенко в какой-то момент почесал репу и понял, что это мудро и поступил мудро в политическом смысле, приглушив этот градус насилия, — хотя, не знаю, можно ли говорить о том, что сегодня в Белоруссии насилия меньше, чем месяц назад — и удержал власть?
К.Рогов
―
Я так не могу сказать. Есть в политике, и политическая наука этим занимается, есть модели и закономерности поведения. Закономерность социальных реакций, механизмы раскручивания какой-то политической мобилизации. Мы их знаем. И мы знаем, что есть такой механизм, что если это, то потом будет это, а потом может стать это. И они это знают.Мы не можем написать альтернативную историю, что бы было, если бы он не отступил или что бы было, если бы он еще что-нибудь сделал. Мы знаем, что во многих случаях такой нажим вел к раскрутке этого маховика, этого снежного кома, когда легитимность режима просто улетучивалась. И критическая точка этого улетучивания происходит тогда, когда силовики перестают… они могут даже не перестать выполнять команды, не взбунтоваться, но они перестают работать на режим, они начинает как бы саботировать тихо, и все это начинает плыть под руками.
И сразу это чувствует бюрократия, что если нету силовой поддержки, то значит, можно и что-то возникать, говорить. И начинает всё сыпаться. Этот механизм известен. Мы никогда не знаем, при каком наборе условий он точно сработает или точно не сработает. Это жизнь. Мы не можем выстраивать модели с такой предсказательной силой. Но закономерности мы знаем и знают режимы. Как-то так.
М.Майерс
―
По поводу событий в Киргизии. Тут сегодня это комментировал Дмитрий Песков на своем привычном ежедневном брифинге с журналистами. «В мире, действительно, растет конфликтный потенциал, однако говорить, что вокруг России сжимается некое кольцо, нельзя», — вот он отвечал на вопрос о том, как в Кремле оценивают ситуацию в Киргизии и других, близких к России странах. Потому что так получается одновременно, что у нас есть Украина, есть Белоруссия, у нас есть армяно-азербайджанский конфликт, вспыхнувший с новой силой. И у нас еще сегодня есть события в Киргизии. Насколько вы здесь согласны или не согласны с оценкой Пескова.Простите, я задаю вам вопрос, понимаю, что 10 секунд до новостей. Политолог Кирилл Рогов в этой студии. Мы вернемся совсем скоро.
НОВОСТИ
М.Майерс: 19
―
34. Кирилл Рогов, политолог, вице-президент фонда «Либеральная миссия» гость программы «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс.И я вас успела спросить про сжимающееся кольцо на постсоветском пространстве. Песков его не замечает. А вот ваш ответ не успел прозвучать, поскольку начались новости на «Эхо Москвы».
К.Рогов
―
Нас сжало кольцо новостей. Но прежде, чем начать отвечать на этот вопрос, я бы хотел повторить одну мысль, которую я начал в предыдущий ответ, и которая потом как-то затуманилась. Мне кажется очень важным, чтобы Алексей Навальный, получив ту мировую трибуну, которую он получил из-за этого трагического случая, использовал бы ее, действительно, чтобы обратить внимание мира на это системное репрессивное давление, которое существует в России. И это было бы очень важно именно для его позиционирования дальнейшего в России, притом, что он, возможно, не сможет какое-то время вернуться сюда.К.Рогов: У нас долгосрочная стагнация. Мы 12 лет не растем вообще
М.Майерс
―
Просто объясните мне, а вам не кажется, что эта повестка, она настолько запускает маховик такой контрпропаганды внутри России, что в определенном смысле маргинализирует этих западных политиков, того же Ходорковского. То есть они там что-то говорят, говорят… Магнитский ,Магнитский… И это вообще уходит на какой-то периметр совсем уже европейских проблем. А здесь у нас есть Мария Захарова с ногами НРЗБ, и всё в порядке.
К.Рогов
―
Вы, журналисты, очень любите слушать Захарову и Пескова. Но, мне кажется, что это единственная категория граждан, которые их слушают. Я не представляю себе жителя российского какого-то среднего города, особенно молодого поколения, который вообще знает про Захарову и слушает всю эту чепуху.
М.Майерс
―
Нет, он знает, кто такой спецпредставитель ООН по внесудебным расправам, он слушает спецпредставителя ОЗХО и очень внимательно следит за тем, что сказала Нэнси Пелоси — так, что ли, получается?
К.Рогов
―
Нет, не так. Но и не так, как вы это представляете, во всяком случае, про Захарову он не знает ничего. Захарова — это такой просто любимый герой журналистов. Больше у нее другой аудитории нету. На Западе никто не слушает Захарову, никогда не читает. В России никто не знает, кто такая Захарова, и только журналисты знают, кто такая Захарова и каждый раз разбирают ту ахинею, которую она скажет подробно. Мне так кажется. Простите, это к вам не относится.
М.Майерс
―
Я понимаю. Я вполне нормально как раз, могу принять критику.
К.Рогов
―
Давайте вернемся к кольцу вокруг России. Продолжая свои инвективы против официальных спикеров, я хочу сказать, что я не знаю, что сказал по этому поводу Песков и не очень даже интересуюсь. Но, конечно, во-первых, важная тема, которая обсуждается в эти дни, — это Киргизия, Минск и Белоруссия. И это, конечно, две принципиально разные истории, и они развиваются по-разному. И белорусская развивается гораздо лучше, чем киргизская.
М.Майерс
―
Лучше в каком смысле?
К.Рогов
―
Я не специалист по Киргизии. Знаю только на уровне какого-то общего политологического понимания. Но в Киргизии в отличие от Белоруссии, что называется, «конкурентная олигархия», конкурентный авторитаризм, то есть там элиты разделены, они не выстроены в единую сеть монопольную, централизованную. И это элитные конкурирующие группировки, которые борются между собой, привлекая на свою сторону части населения.Это такой тип режима стандартный для постсоветского пространства. Похожие режимы в Украине, Грузии, Армении, Молдавии. В Грузии, Армении и Украине, они более продвинутые. Молдавский и киргизский менее продвинутые.
И у них происходят эти схватки с применением легкого насилия периодически, и за счет этого меняется правительство. Потому что нельзя сфальсифицировать выборы — другая группировка соберет своих, и они пойдут на тебя с кольями штурмом. Это одна жизнь.
Другая жизнь — это то, что мы наблюдаем в Белоруссии. Здесь, с одной стороны, Белоруссия никогда не была конкурентной олигархией, а почти сразу после советского периода очень быстро — ну, там был период такой безначалия с 91-го по 94-й год, когда были несколько группировок во власти с разными интересами, и от этого такой был плюрализм некоторый в стране. Но она гораздо менее была продвинутая в смысле демократического потенциала, чем, например, Россия — Белоруссия.
М.Майерс
―
В те времена, да.
К.Рогов
―
Быстро вступила в такой персоналистский авторитаризм. Что очень важно для всех республик постсоветского пространства за исключением Балтии — во всех этих республиках группировки олигархические, провластные, околовластные группировки постоянно хотят закрепиться во власти, и для этого они устраивают огромную машину фальсификации выборов разными способами. Мы не будем их перечислять, мы их все хорошо знаем.И дальше происходит такое расхождение. Первое важное расхождение — это те страны, в которых население восстает против фальсификации выборов и в которых не восстает. Это первое различие.
Второе различие — это там, где такие восстания удаются, и людям удается настоять на том, что фальсифицированные выборы не признаются, назначаются перевыборы — правительства слетают. И мы прекрасно знаем эти страны. У нас обзывают это всё «оранжевыми революциями», но по смыслу это именно этот процесс, где странам удается настоять, что выборы имеют значения, их нельзя фальсифицировать, по крайней мере в таком масштабе.
К.Рогов: И всюду нас будут выбрасывать, потому что это геморрой, потому что это санкции
Это хорошо нам известные страны: Украина, Грузия, Армения и Киргизия, и Молдавия — это страны, где удавались «оранжевые революции» послевыборные, когда люди протестуют против фальсификаций и сметают правительства.
Есть несколько стран, в которых такие попытки были, но они никогда не удавались. Это Белоруссия, где в 2006, 2010 и в 2018 году протесты против результатов президентских выборов. Это страна Азербайджан, где в 5-м году были протесты довольно значительные против результатов выборов. И это страна Россия, где были протесты против результатов выборов в 2011 году.
Надо сказать, что Армения — это тоже страна, где не сразу получилось. В 8-м году протесты в Армении были подавлены против фальсификации и несправедливости выборов. И им пришлось еще 10 лет ждать до победного подхода к снаряду.
Это такая борьба, которая в постсоветских режимах ведется за то, чтобы отстоять институт выборов. Если у вас не получается, то институт выборов будет деградировать дальше и дальше. Если вы не выходите, то он будет деградировать дальше еще быстрее и установится жесткий режим, что называется, авторитарной гегемонией.
Похожесть заключается в том, что идет эта борьба. И Киргизия это сделала несколько раз. Но еще важно, какие силы и какие инструменты, и какие акторы это делают. Если это делают кланы, которые умеют мобилизовать свою клиентелу и отправить ее в центр захватить здание, то у вас это ни к чему не приведет. Потому что в следующем цикле будет всё примерно то же самое, только другие кланы свою клиентелу мобилизуют в определенный момент и снесут вас, когда вы будете фальсифицировать выборы.
М.Майерс
―
И это киргизский сценарий.
К.Рогов
―
Это киргизский сценарий. А белорусский сценарий — это другой сценарий. Во-первых, он принципиально мирный, во-вторых, это сетевая, низовая самоорганизация общества. И эти два фактора — мирность абсолютная и сетевая самоорганизация низовая — это два тех камня, которые могут в будущем изменить белорусский режим по существу и приблизить его к некому более цивилизованному состоянию, более цивилизованной форме, более институционализированной демократии.Это два отличия, и они принципиальны. И совершенно не нужно, с точки зрения перспектив Белоруссии, чтобы там люди с кольями пошли и захватили правительство, потому что у этого будут последствия другие, нежели те, которые будут у мирного протеста, который пусть долго и так нудно, но в то же время так резистентно и, я бы так сказал, вдохновенно держится против диктаторского режима.
М.Майерс
―
А Россия к какому ближе сценарию в будущем, или у нас какой-то третий будет, как вам кажется?
К.Рогов
―
Я думаю, что Россия ближе к сценарию белорусскому, хотя могут быть всякие неожиданные штуки. И, конечно, очень плохо то, что у нас совершенно Путин давит эту инфраструктуру демократической оппозиции, потому что вероятность каких-то всплесков других мобилизаций, гораздо менее цивилизованных это повышает в перспективе. Но все же, я надеюсь, что мы ближе к белорусскому сценарию и к нему придем.Я еще про Белоруссию хотел сказать, если можно. Я вот сегодня задумался: эти люди — и Путин, и Лукашенко, — они так уверены, что единственный путь — это давить, и надо передавить и победить всё, и ничего не отдать. И это, конечно, их жуткое возбуждение. Я это писал сразу после президентских выборов, после того, как началась эта война (в метафорическом смысле), что, в принципе, для Лукашенко был вполне прагматический и вполне неплохой сценарий пойти сразу на переговоры с оппозицией, предложить в перспективе конституционную реформу и вести диалог с собственной оппозицией, пытаясь отвоевать свое место политическое под солнцем, но и уступив что-то.
И, мне кажется, что если сейчас посмотреть, то этот сценарий для него был гораздо более выгодным, чем та ситуация, в которую он попал сегодня, когда он абсолютно нелегитимен в Европе, когда он в очень больших контрах с собственным народом, с разными его классами и частями, и вся его надежда только на одного Путина, которого он терпеть не может, так же, как Путин его.
И это совершенно непродуктивная для него оказалась история. Он выбрал худший вариант, потому что считал, что нельзя уступить немножко, а надо держать всё и до конца. И когда-нибудь то же самое случиться с Путиным, когда он не успеет пойти на уступки и потеряет гораздо больше, чем мог бы сохранить.
М.Майерс
―
Политолог Кирилл Рогов — гость программы «Особое мнение». Спасибо большое!