Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2020-10-06
06.10.2020
А. Петровская
―
Добрый день! Я Александра Петровская. Это программа «Особое мнение», и сегодня наш гость Сергей Цыпляев, президент фонда «Республика», член Комитета гражданских инициатив – здравствуйте! Хочу начать с какого-то общефилософского года: 2020 год выдался крайне непростым, и день за днём появляются новые потрясения для мирового сообщества – и то, что сейчас происходит в Киргизии, и события там развиваются гораздо быстрее, чем мы обсуждали и следили за Белоруссией, мэр Бишкека ушёл в отставку, действующий президент допускает отмену итогов выборов – это всё, что сейчас происходит, особенно вблизи границ России, каким-то образом меняет на будущее всю геополитику, куда трансформируется геополитическая ситуация на рубежах наше страны?
С. Цыпляев
―
Я не могу сказать, что там происходит что-то новое, у Киргизии смена власти посредством революции – национальный вид спорта. Мы помним, что уже два президента ушли в итоге волнений, народных восстаний, и сейчас похоже третий президент начинает двигаться в том же направлении. Два момента важно отметить: возникла такая политическая культура, поэтому власти обязаны считаться с обществом и постоянно думать над тем, как оно будет реагировать на те или иные подходы и позиции; и там не получилось общей консолидации элиты, мы понимаем, что страна сложная, разделенная на кланы (и территориальные), и каждый раз, когда представитель одного клана приходит к власти он считает, что они должны выиграть и занять всё пространство власти, но кланы довольно сильные и начинается борьба против того клана, который находится у власти. Если мы послушаем информацию, то в городе Оша идёт демонстрация в поддержку действующего президента, поскольку его корни уходят туда: внутри страны есть разделённые элиты, что создает сложности, но это залог того, что там может установится более ли менее нормальный правовой демократический порядок. Так происходило в Великобритании, когда королевская власть и региональные бароны стали опершись друг на друга, и никто не мог никого повалить – возник очень сложный, но благотворный баланс властей. Они ограничивали друг друга – посмотрим, смог ли эти противоборствующие группировки установить в Киргизии такой баланс, чтобы это работало, чтобы ни дна из группировок не задавила все остальные. Но для нас это очередной урок, главное, чтобы мы извлекали правильные выводы: вот что происходит, когда вы становитесь большим специалистом в живописи, в рисовании выборов. Результат на табло правильный и нужный, а в люди выходят на улицу, потому что народ не доверяет этим результатам. Тоже самое в Белоруссии, такая тенденция прослеживается, и надо на неё правильно реагировать.
А. Петровская
―
Чем бы эта история не закончилась, противостояние, вызванное внутренними конфликтами, для России это в целом не играет никакой роли.
С. Цыпляев
―
Не то что бы не играет, мы понимаем, что мы создаёт объединения, определённые экономические и политические объединения, и если у членов организации возникают волнения и подобные вещи – это ослабляет и объединение, сокращает экономические возможности, и каждый раз ставит перед лидером (а Россия является лидером объединений, как бы мы не говорили) определённые задачи, в том числе и экономическую поддержку. Дестабилизация в какой-то из стран нашего интеграционного объединения – нехороший знак. Я не вижу принципиальных геополитических шагов: про то, что завтра будет смена ориентиров. В силу территориальных обстоятельств, где находится Киргизия, и традиции. И если мы не будем делать роковых ошибок, то на наших отношениях это не должно сильно сказаться.
А. Петровская
―
Конфликт между Арменией и Азербайджаном тоже напрямую к России имеет не так много отношения, и конфликт не новый, но с другой стороны, позиция России как-то определяет дальнейшие взаимоотношения и статус России в этой истории и международном пространстве.
С. Цыпляев
―
Это проблема тяжелая: армяно-азербайджанский конфликт вокруг Нагорного Карабаха начался не сегодня и даже не в Советское время. Вопрос о том, чья эта земля, начали выяснять и до революции. Если посмотреть все эти карты, которые проходили ещё в XIX веке, то там можно увидеть, что население там приблизительно поровну и армянское, и азербайджанское, и кавказских татар, так раньше называли тех, кто сейчас составляет азербайджанскую нацию. Это борьба продолжалась всё это время. Тяжело и неправильно принимать решение по принципу: за кого нам выгодней выступить, и кто для нас больше союзник. Здесь понято, что конфликт долгосрочный, тяжёлый, в котором придётся заниматься и посредническими миссиями, и выступать с точки зрения общих принципов, которые позволяют вести к урегулированию. Для России задача не простая. С одной стороны, есть Армения, которая является членом организации договора коллективной безопасности, что означает, что мы предоставили гарантии Армении, что при случае нападения на её территорию, и она является участником нашего экономического союза, поэтому кажется, что здесь есть близость. С другой стороны, у нас есть и традиционные, довольно развитые отношения с Азербайджаном, и интересы там большие. И, кроме всего прочего, мы не должны забывать, что у нас в стране две большие диаспоры: армянская и азербайджанская – и периодически они тоже схлёстываются в противостоянии по этой части. Если говорить по принципам, из которых нам надо исходить, то, наверное, их два: должна быть остановлена война, решение подобных проблем военным способом недопустимо, поскольку страдают люди, поэтому мировое сообщество должно навалиться; недопустимо в XXI ставить задачи построения моноэтнических или моноконфессиональных государств, потому что всё время происходят перемешки, и идеи таскания границ и перемещения границ ради объединения людей одной крови нереализуемые, кроме геноцидов, изгнания людей, миллионов беженцев, крови и насилия вы ничего не получите, из каких бы светлых идей вы бы не исходили. Поэтому дальше стоит вопрос о восстановлении территориальной целостности Азербайджана, включением международных институтов, которые обеспечат мирное сосуществование на этой территории людей разных конфессий, этнических корней – нет другого варианта. Мысль о том, что снова надо мир переделить под новые условия, невозможна. Мы можем себе представить, как завтра поволжские немцы захотят объединяться с Германией, а для того, чтобы нам было удобнее, давайте прорубим коридор. Приблизительно в таком ключе ставятся сегодня задачи, там не правой стороны: у каждой есть своя правда, история, страдания, кровь, но когда-то из этого надо выходить, как выходила Европа из бесконечных ссор в борьбе за Эльзас и Лотарингию.
А. Петровская
―
Но это вопрос не только между Арменией и Азербайджаном, когда мы видим появление Турции и заявления Эрдогана, то можем говорить, как о некой геополитической игре, которая почему-то выгодна Турции, или как о искреннем стремлении помочь Азербайджану… Но в любом случае есть третья сторона, что не устраивает Армению и вызывает дополнительные вопросы о том, какую сторону удастся занять России, которая сейчас пока присоединяется к письмам лидеров Европы о прекращении огня, но Россия откровенно не спешит заявлять позицию, как это сделала Турция.
С. Цыпляев
―
Такая позиция и заявлена, это тот редкий случай, когда я могу сказать, что я поддерживаю эту позицию, она правильная: мы не должны занимать чью-то сторон. Это какая-то простая игра в чёрное и белое. Я ещё раз подчеркну, что здесь нет однозначно одной правильной стороны. Я выступал по израильскому радио, рассказывая про Карабах, и для них было удивлением, что все военные действия происходят на международно признанной территории Азербайджана, и никаких военных действий на территории Армении не происходит, поэтому механизм нашего договора не включается, потому что нет агрессии против Армении, поэтому давление мирового сообщества должно быть довольно сильным вплоть до санкционного: чтобы устранить войну и чтобы начать развязывать узелки, потому что многие не представляют, что Азербайджан не в состоянии контролировать территорию в два раза большую, чем Карабах, поскольку Карабах – анклав, был сделан поезд безопасности семь районов, которые находятся между Арменией и Карабахом находятся под контролем Карабаха и армянских вооружённых сил, и оттуда практически выселены все азербайджанцы и курды, они бежали, которые тоже давят на правительство Азербайджана. Военное решение – неприемлемо, я не поддерживаю ни одну сторону, но идея присоединения территорий и построения моноэтнических государств мною также не приемлема, поэтому здесь правильная позиция удивительная в нынешних условиях, когда общее заявление выпускается США, Россией и Францией. И в чем, наверное, было неверное действие международной общественность: да, добились 1994 году перемирия, и заморозили конфликт, потом 26 лет ничего не делается, сохраняется статус-кво, поэтому я считаю, что международная общественность должна произвести серьёзное давление вплоть до экономического на обе стороны: на одну против военных действий, на другую – вывод войск с территории Азербайджана, и на обе – недопущение никаких этнических чисток и выселения народа, потому что мы помним, что после 1988 года 300.000 армян убежало в Армению из Азербайджана, и примерно 200.000 азербайджанцев бежало из Армения, а потом прибавилось огромное количество беженцев из этих семи районов, о которых постоянно идёт речь. Я могу сказать, что это тяжёлый конфликт, его можно сравнивать с арабо-израильским конфликтом, хотя он принципиально отличается по установке, нет зеркальной симметрии. И России втягиваться в военные действия на одной из сторон – это очередная политическая ошибка, так лучше не делать, поэтому сегодняшняя позиция правильная.
А. Петровская
―
В конце августа представители ООН говорили о то, что надо прекратить огонь и противостояние там, где он сейчас идёт на территории всей планеты в связи с пандемией, то повод сплотиться и помогать друг друга. И при этом именно в этот год мы видим, как внутренние гражданские силы не могут договорится, и столкновения между странами. Есть у вас объяснение, почему всё в один момент совпало? Вирус мог бы помочь в смене геополитических ориентиров и объединить, а происходит не совсем так.
С. Цыпляев
―
Мы просто забываем, какие были предыдущие годы, и не один год не был безоблачным и без событий. Не случайно с иронией вспоминали, что почти каждое обращение президента Российской Федерации начинается со слов, что год был очень непростым. Это год тоже будет непростой, я бы даже сказал очень сложный. Человеческая природа такая, что пока не было таких событий, которые бы заставили забыть все разногласии, дискуссии, противоречия – обычно такие конфликты останавливаются только в двух случаях: если приходит внешняя сила, которая в состоянии эти конфликты задавить (такая была Российская Империя и Советский Союз, который держал эти конфликты фактически под контролем); либо просто стороны исчерпываю свои силы в противостоянии приходят к выводу, что надо договариваться. Такая была ситуация в Европе, когда самые тяжёлые религиозные войны длились десятилетия – стало понятно, что нужно останавливаться, Германия потеряла половину населения. Религиозные войны самые страшные, потому что там невозможен компромисс: вы не можете достигнуть компромисса в символах веры. В этом сила, которая привела Европу к правильному решению: отделения Церкви от государства, что религия – частное дело, а не государствообразующий элемент, иначе бесконечные реки крови, геноциды и беженцы – всё, что мы видели в европейской истории и то, что мы видим сейчас в других местах.
А. Петровская
―
Мы давно говорим о Белоруссии, но точку по-прежнему возможно. Какой статус вы для себя фиксируете по белорусским событиям?
С. Цыпляев
―
Де-факто двоевластие: с одной стороны, формальная власть присутствует и выполняет свои функции, а реальную улицу контролируют просто граждане. Проблема фактического двоевластия в том, что ха это время гражданское общество было почти полностью деструктурировано: в нём отсутствуют нормальные политические структуры, которые в состоянии заниматься самоорганизацией, анализировать волю, они только-только возникают, а если в таком деструктурировано обществе имеете восстание, бунт, недовольство, то он в состоянии всё снести, но бунт не в состоянии строить новое, поэтому сейчас игра на опережение, то ли протестное сообщество смогут внутри себя построить структуру самоорганизации и будут постепенно продвигаться к какому-то выходу из двоевластия, или это не произойдет, и тогда в таком булькающем котле Белоруссия проживёт довольно длительное время. Мы видели пример самоорганизации – Польша, где в конце концов состоялся круглый стол, и «Солидарность» говорила с властями, был найден мирный способ перехода; и мы видим вариант Венесуэлы, де фактически казалось, что там всё разваливается, но Мадуро на штыках усидел, условия жизни ужасающие, люди бегут из страны, но страна проваливается, что будет продолжаться долго. В какой-то момент Александр Григорьевич должен сам себе задать вопрос, что он больше любит: себя во власти или Белоруссию. И в какой-то момент ему придётся подумать над теми правильными решениями, которые позволят развязать этот кризис это и есть великая историческая миссия политика: принимать правильные решения в интересах страны, своего народа с точки зрения истории, а не с точки зрения личных интересов и интереса момента.А. Петровская
―
Закончим про соседей, вернёмся к себе любимым. Сейчас Алексей Навальный уже лучше себя чувствует, даёт интервью, вышло его и Юлии Навальной большое интервью Дудю, при это у меня вопрос: как вам кажется, адекватна и достаточна ли реакция внутри России? За пределами России мы её очевидно видим, что эта история абсолютно политизирована.
С. Цыпляев
―
Внешняя реакция может быть только политической, потому что другую ожидать тяжело, это политические решения. Внутри страны мы все крайне заинтересованы расставить точки над и, снять подозрения, если есть возможность, то ответить на обвинения – нужно полномасштабное расследование, потому что сделать вид, что ничего не произошло, пошли дальше, можно, но это оставит слишком много вопросов – это удручает.
А. Петровская
―
Вам задают вопросы про Ирину Славину, которая на минувшей неделе погибла, и сейчас проходить прощание с ней в Нижнем Новгороде. А что касается этого дела, кажется, что слишком обыденно приняли случившееся.
С. Цыпляев
―
Я бы хотел оттолкнуться от новостей, а потом вернёмся. Задержание сенатора Дерева: если мы сейчас посмотрим на нашу политическую систему, то мы постоянно слышим про задержание сенаторов, убийства, организованные преступные группировки, губернаторы садятся косяками по разным поводам. Давайте посмотрим на ситуацию в США про арест губернатора или расследования: был такой губернатор Чикаго, который пытался продать освободившуюся должность, но он закончил быть губернатором и попал под головное преследование мгновенно. Посадка сенатора – это вообще невероятная вещь, при всем при том, когда сотрудницы администрации президента мгновенно идут на уголовно преследование, если вскрывается хоть что-то. Мы помним, что кандидат в президенты был сфотографирован утром выходящим из дома с какой-то женщиной – этого было достаточно, чтобы он прекратил претендовать на президентское место. Открытая политическая конкурентная система гораздо интенсивнее очищает всю среду, чем попытка контролировать, независимым способом отбирать, назначать в тайных кабинетах – мы видим, какой процесс: сенаторы у нас люди не избираемые, губернаторы де-факто люди не избираемые, они не проходят публичного сита отбора, и мы имеем такой составчик, за который стыдно. Мы бы хотели, я думаю, каждый человек патриот и хочет, чтобы наша страна выглядела лучше других, по крайне мере, ни в чем не уступала – значит, нужно заимствовать те механизмы, которые позволяют фильтровать политический базар и не допускать того, что мы постоянно видим уголовные посадки на уровне губернаторов. Сказали, отвратительное дело: они избирают, у них терроризм – давайте назначать, и с точки зрения посадок изменилось не сильно много. Колоссальная оргпреступная группировка создана в Коми под крылом и наблюдением всех структур. Такая картина. Это больной вопрос, который нам, как обществу предстоит решать в дальнейшем: как строить власть, которая не склонна к совершению криминальных деяний, и которой общество будет доверять. Это мы видим и в Нижнем Новгороде, это серьёзная проблема. Когда произошло это трагическое, ужасающее событие – видимо, женщина была доведена в каком-то смысле до совершенно края, что не выдержала психика, и был избран такой выход из ситуации, совершенно трагический – говорят, что давайте местные власти, разбирайтесь. В результате всех проведённых реформ, а это считалось благом, у нас все силовые структуры являются федеральными, и губернатор не командует, не несёт политическую ответственность за деятельность силовых структур – поэтому я не понимаю, как губернатор будет заниматься разбирательством во всем произошедшим, потому что насколько я понимаю, обозначен конкретный конфликт и конкретная структура, которая является федеральной, организовала обыск – и обсуждается, почему он был и почему именно таким образом.
А. Петровская
―
Он же был не единственным, это последняя капля.
С. Цыпляев
―
Конечно. Как работают такие структуры? И главный вопрос, который должно поставить общество: как общество в состоянии контролировать силовые структуры? Потому что силовые структуры воспитаны и заточены на поиск угроз, соответствующие методы решений, и если они становятся в обществе довлеющими, то методы становятся главными. Об этом говорят не только у нас, известный экстремист (президент США Эйзенхауэр, четверозвёздный генерал) с непререкаемым авторитетом мог себе позволить указывать на опасность того, что слишком много власти берёт военно-промышленный комплекс, и мог позволить экстремистские заявления о том, что мнения военных не стоит ни цента, в том числе и по военным вопросам. Здесь мы видим, что гражданское общество полностью утрачивает контроль над тем, что делают правоохранительные структуры, а последнее время, начиная с дела о московских казино и продолжая историю с министром обороны Сердюковым, возникает ощущение, что и политическое руководство не может контролировать деятельность силовых структур в том объёме, в каком необходимо, а они поступают так, как считают необходимым. Дальше начинается поиск объяснений почему это произошло, как это произошло. Это очень настораживает, это проблема, с которой мы сталкивались и в СССР, но в меньшем объеме.
А. Петровская
―
Вы говорили про сенаторов, но забыли про Фургала, которог выбрали именно люди – но как так вышло, что закончилось всё примерно тем же путём?
С. Цыпляев
―
А пока не закончилось, с одной стороны. Не забывайте, что люди выбирали из того меню, что им было предложено, это тот человек, который был пропущен муниципальным фильтром, чтобы он сыграл роль технического кандидата… Он сыграл роль уборщицы из Костромской области. Люди отстаивают в каком-то смысле не Фургала, а право выборов: да, он может быть неправильный, да, он сукин сын, но это наш сукин сын – известный американская формулировка. Они борется за свое право определять, кто у них будет руководитель. А если это сделать нормальной открытой и свободной конкуренцией, то мы на удивление увидим, как качество резко возрастёт. Как вы систему закрываете, так она начинает тухнуть и качество людей, которые приходят, резко падает, что мы и наблюдаем. Это было неоднократно проверено в мире, но мы снова идём по этим граблям с песнями, барабанным воем и с удивлением от того количества шишек, которые мы получаем.
А. Петровская
―
Приходится жить пока с тем, что предлагает нам наша жизнь. Вчера губернатор Александр Беглов традиционно выступил на тему коронавируса, сказал, что ухудшается ситуация, и пока не планируется закрывать город, а планируется ограничиться рекомендациями. Как вы считаете, стоит ли идти снова на закрытие экономики, как это было весной, если да, то какие политические риски это может нести?
С. Цыпляев
―
Ещё один городской сюжет, прежде чем мы перейдём к коронавирусу, который ровно в том, о чем мы говорил. ЦИК у нас гневно метала и требовала, чтобы городская комиссия самораспустилась, поскольку она ведёт себя отвратительным способом, а особенно вызывает гнев деятельность очередного председателя, уже третьего.
А. Петровская
―
Он уже давно вызывает вопросы, при этом остаётся в своём кресле.
С. Цыпляев
―
Откуда берётся у нас председатель? По законам ЦИК имеет право предложить две кандидатуры: одна проходит по квоте губернатора, вторая по ЗакС, от которой никто не имеет права отказаться – этих людей предлагает ЦИК, а дальше комиссия избирает председатель по предложению ЦИК, только она имеет право предлагать кандидатуру. Каждый раз ставят председателя, а потом диким криком спрашивают, откуда он такой взялся. Строится вертикаль, вместо того, чтобы отдать этот вопрос Петербургу, который справится с этим: и в формировании комиссии, и с поиском правильного председателя. Нет, мы забираем вопрос наверх, а потом спрашивают, кто это всё придумал – ребята, да вы это и придумали. С коронавирусом справимся, я думаю, даже проще, чем с комиссией – это шутка. Я думаю, у нас появился опыт, вторая волна идёт, она была предсказуема с точки зрения осеннего обострения вирусных заболеваний, и тот испуг, и тот карантин, который был в начале прошёл, граждане гуляют и веселятся, маски используются редко, контакты широки. Не закроют экономику. Будут ограничения, везде будут вводится меры, которые требуются соблюдать, но мы должны построить экономику времён коронавируса. Без экономики последствия для человечества будут страшнее самого коронавируса. Это будет другая экономика, но она должна быть.
А. Петровская
―
Спасибо!