Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-10-01
01.10.2020
В. Дымарский
―
Добрый день! У микрофона Виталий Дымарский, это «Особое мнение», и я с радостью представляю моего собеседника: Дмитрий Травин, политолог, профессор Европейского университета – здравствуйте! Я думаю, с чего начать, потому что такое творится вокруг нас, за что не возьмись всё новое и интересное. Может быть, это покажется мелкой информацией по сравнению с Навальным, Нагорным Карабахом, но это приятно и важно: руководителя петербургского отделения Партии Роста Павла Швеца успешно переизбрали главой муниципалитета. Я не буду во всех подробностях напоминать это злополучное дело, когда он уже один раз выигрывал выборы, но единороссы через суд доказывали, что это незаконно – всё пошло по новой, но он снова смог выиграть пусть и небольшие выборы. Может это связано со вчерашним выступлением Эллы Памфиловой, которая в очередной раз к позорному столбу пригвоздила избирательную комиссию Санкт-Петербурга и призвала их к отставке и самороспуску – что за этими словами стоит, на ваш взгляд?
Д. Травин
―
Не знаю, какие-то сплошные догадки: трудно сказать, что в голове у Эллы Памфиловой – я бы её саму попросил с удовольствием подать в отставку, думаю, это было бы полезно для российских выборов. Но по большому счёту, мы понимаем, что итоги выборов зависят не от того, что и как делают избирательные комиссии. В нынешнем авторитарном режиме итоги выборов планируются на высоком уровне, но это не выборы, а голосование. Когда, конечно, идёт речь о муниципалитетах, там немного другое: муниципалитеты не влияют на политику, от них не зависит прочность путинского режима, поэтому там несколько больше свобод и для партий, которые не входят в путинскую парламентскую четвёрку.
В. Дымарский
―
Просто многие трактуют вчерашнее заявление Памфиловой как какую-то многовекторную атаку на Макарова, спикера ЗакСа, пред его госдумовскими выборами 2021 года.
Д. Травин
―
Ничего не могу сказать. Что не знаю, то не знаю – чего я буду спекуляцией заниматься. У нас есть специалисты по спекуляции, очень популярные ныне политологи, которые говорят, что у них есть источники информации свыше, а я простой человек, не столь информирован.
В. Дымарский
―
Скажите просто, что городская политика вас не так сильно интересует, потому что она не очень самостоятельна и сильно зависит о федеральной.
Д. Травин
―
Если быть совсем честным, то городской политики у нас нет вообще. Я не хочу плюнуть в лицо питерским депутатам или унизить Беглова – это просто констатация реалий, то, что происходит в Петербурге, это не политика. В Петербурге есть государственные чиновники, которые формально проведены через систему выборов, и есть группа правозащитников, которые представляют оппозицию – они не политики, это правозащитники: они помогают задержанным на митингах людям и по другим причинам, но политика – борьба за власть. Хороший политик борется за власть, чтобы изменить страну к лучшему, плохой – чтобы набить карманы. Если человек, как я, комментирует это не политика, а политическая аналитика; если человек борется за права униженных и оскорблённых, то это не политика, а правозащита. Политики как таковой в Петербурге не существует уже давно.
В. Дымарский
―
Помимо глобальных событий и потрясений, я бы поговорил о самом безумном для меня событии: Верховный суд Карелии и 13 лет историку Дмитриеву. Я думаю, что этот приговор не для правозащитника в том смысле, что он носит какой-то политический характер – это самоутверждение силовиков в своём превосходстве над обществом.
Д. Травин
―
Скорее всего это так. Но политика здесь состоит не в том, что дали 13 лет: если бы не было предыдущего решения суда о 3,5 годах, то мы бы и не удивлялись. Мы видели, как замечательного человека Юрия Дмитриева просто целенаправленно гнобят, стараясь его посадить. И удивляет большой перепад между решениями судов, когда его почти отпускают, а следом выносят практически смертный приговор, потому что в таком возрасте, после всего, что он пережил не факт, что можно будет выйти.
В. Дымарский
―
А самый первый приговор его вообще оправдал!
Д. Травин
―
В этом, мне кажется, и есть политика. Почему их так мотает? Качели кривосудия – то вверх, то вниз. Безумием это не стоит называть, это очень рациональная вещь. Мне представляется, что есть разные влиятельные из разных структур люди наверху, которые хотят разного результата этой истории: видимо, силовики хотят, как можно жестче наказать Дмитриева, потому что это и личная обида (не буду влезать, я не знаю) и корпоративная честь…
В. Дымарский
―
Корпоративная честь общая или частная? Он же занимался репрессиями.
Д. Травин
―
Так получилось, что только вчера совершенно случайно посмотрел последний фильм Романа Полански «Офицер и шпион» о деле Дрейфуса: параллели просто потрясающие, я был в шоке, насколько это пересекается. И дело не в Дрейфусе, еврействе, а в том, как там показана французская корпорация силовиков, генералов, которые отстаивают честь мундира, не имея никакой человеческой чести: они готовы на любой подлог и преступление, но если суд посадил Дрейфуса, то генералы будут делать всё, чтобы не показать, что они могли ошибиться. Это корпоративная честь – я не знаю, что задело наших силовиков в деле Дмитриева, но примерно понятно. Но совершенно понятно, что какая-то группа лиц хочет доказать всеми силами, что Дмитриев нехороший, а те, кто его сажает – абсолютно чисты. Вторая сторона в этом диком высосанном из пальца деле, которое портит репутацию России, поэтому у условных «голубей» во власти есть возможность позвонить в один суд и надавить на этот суд, у «ястребов» есть возможность надавить на другой суд – механизмы давления очень сложные, и не надо думать, что у нас существует единая вертикаль власти, где по щелчку принимаются решения от Калининграда от Владивостока: надавили одни – оправдали, другие – дали 13 лет. Хочется надеяться, что будет пересмотр и Дмитриев сможет выйти на свободу. Так работает путинский авторитарный режим: персоналистский и «разделяй и властвуй», где есть куча группировок и башен Кремля, которые имеют разные подходы к тому, как надо пилить и развивать Россию. Кстати в истории с Навальным тоже самое абсолютно.
В. Дымарский
―
Володин заявил, что Навальный работает с западными спецслужбами, действует в их интересах: «Его искренне спасали все от пилотов до врачей и президента». Навальный сказал, то за отравлением стоит Путин, что Володин назвал словами непорядочного человека.
Д. Травин
―
Слова Володина обсуждать бесполезно: если Навальный действительно работает на какие-то спецслужбы, то давайте предъявляйте, обсудим. У меня нет оснований так думать, но тот вопрос, который все обсуждают: почему у Навального такая странная судьба: то его сажают на пять лет за выдуманную кражу Кировлеса, то тут же отпускают, то ему возможность участвовать вы ворах мэра Москвы, о и создать мощнейшее СМИ, то сажают в кутузку перед очередным митингом. Если бы хотели его изолировать, то давно бы посадили и за Кировлес, но место этого используют странное отравление – почему так многие и гадают. Я объясняю точно также: разные башни Кремля, разные интересы относятся к этому делу по-разному. Кто-то в своё время очень хотел скинуть правительство Медведева, и те антикоррупционные разоблачения били по правительству Медведева – до какого-то времени Навального не трогали, потому что во главе правительства мог оказаться не какой-то безликий Мишустин, а ликий генерал, но не сработало, мы видим, что Путин сделал другой ход – другое отношение к Навальному, качели.
В. Дымарский
―
Обвиняя Путина, Навальный имеет в виду, что Путин не отдаёт приказ, а допускают такую ситуацию.
Д. Травин
―
Не знаю, я не готов интерпретировать слова Навального, но подчеркну: я политический аналитик, я не профессиональный политолог. Моя заинтересованность в том, чтобы мои слушатели мне поверили в то, что я искренен и что я работаю с фактами. Политик всегда ведёт себя по-другому. Умный политик говорит своим потенциальным избирателям то, что они хотят услышать, то, что надо сказать, чтобы укрепить свои политические позиции, поэтому я советую никогда не относится к словам политика, как к словам аналитика, даже если вы его обожаете и будет за него голосовать.
В. Дымарский
―
Но вы согласны, что скорее всего одна башня сказала отравить, а другая – вылечить и срочно отправлять в Германию.
Д. Травин
―
Примерно так, и причем в какой из башен Путин и какая его личная роль – я гадать не берусь.
В. Дымарский
―
Если это невыгодно российской власти, то это невозможно пресечь, найти, кто это сделал?
Д. Травин
―
Тут может быть две разных рациональных мотивации: если нынешняя власть хочет, чтобы все последующие выборы ей было выигрывать как можно легче, то надо дать понять любым оппозиционным лидерам, что их жизнь вообще не защищена (в своё время арестовали Ходорковского, что было знаком для бизнеса: если к вам приходят за деньгами, то надо делиться) – это конец для неформального оппозиционного движения в России при всём личном мужестве Навального. Другое объяснение: России не выгодно иметь такую репутацию, если мы хотим, чтобы с нас когда-нибудь сняли санкции, то так делать нельзя, если мы хотим, чтобы к нам приходил капитал и спасал тонущую экономику, то так поступать нельзя. Вот позиции башен – к какой присоединяется Путин, не знаю. Могу только высказать догадку, что Путин будет присоединяться к тем, кто сильнее, потому что так проще править.
В. Дымарский
―
Да, и не будет применять санкции к любой из башен… Цифра прироста заболевших коронавируса растут. Если мне не заменяет память, то за сентябрь рост вырос на 50% – это много. Мы не эксперты, скажу за нас только, что мы должны быть законопослушными и делать всё, что велят специалисты. Сегодня была информация, что в Петербурге опять вводится строгий масочный режим, но меня насторожило, что контроль за исполнение этого закона наложен на Росгвардию. Это же прекрасная возможность для злоупотреблений.
Д. Травин
―
Да, это не исключено. Что я могу сказать, ситуация экстраординарная, я точно не отношусь к ковид-диссидентам, которые считают, что никаких особых проблем не существует, а эпидемия идёт и Бог с ней, и если государство принимает какие-то меры, то это для того, чтобы создать тоталитарный режим. Нет, я так не считаю, я думаю, что всё-таки проблема тут связана со здравоохранением. Конечно, могут быть злоупотребления, но путинский режим мог бы и без всяких масок устроить тоталитаризм, если захотел. Через коронавирус заходить в тоталитаризм – не имеет смысл.
В. Дымарский
―
Может, надо чем-то занять Росгвардию, раз создали.
Д. Травин
―
Логика мне понятна: заходишь в автобус – никого в маске, в магазин – никого. Только пожилые люди и кассиры со сдвинутой на подбородок. Хотят силовыми методами поднять эту маску на то место, где она должна быть. Но как это будет исполняться? Может хорошо, а может кошмарно.
В. Дымарский
―
Вокруг России возник новый кризис – Нагорный Карабах. Россия оказалась в довольно тяжёлой ситуации для принятия решения, потому что обе стороны настроены идти до победного конца, на компромиссы никто не согласен – и все обращаются к России. Азербайджан хочет, тут важен и турецкий фактор, чтобы Россия не вмешивалась, а Армения наоборот. Что делать России?
Д. Травин
―
Я по своим воспоминаниям о поездке в Армению несколько лет назад могу сказать, что постоянно самые разные армяне, когда узнавали, что я приезжал из России, так или иначе начинали разговор о том, что мы братские народы, христиане, что Россия должна помогать именно Армении решить этот кризис… Понятно. Это на всех уровнях. По решению кризиса ничего хорошего я не скажу: кризис развивается с конца 1980-х годов и не одна российская власть не смогла этот кризис разрешить – боюсь перспективы тут печальные, это трагедия. Я сочувствую и тому, и другому народу, но такова реальность.
В. Дымарский
―
Я хочу напомнить, что на исходе советской власти была главным специалистом по Нагорному Карабаху была Галина Васильевна Старовойтова. Хорошо, будем следить, спасибо!