Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2020-09-30
М. Курников
―
Здравствуйте. Со мной по видеосвязи - редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Здравствуйте.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
М. Курников
―
Кирилл, вы боитесь разговаривать при включенном утюге или пока нет?
К. Мартынов
―
Мы живем в довольно прозрачном мире. И некоторые вещи действительно лучше не обсуждать при разных устройствах, при… включенном мобильном телефоне. Но надо очень четко понимать, когда и зачем мы начинаем эту паранойю испытывать. Для того чтобы все-таки не она нас контролировала, а наоборот мы ее контролировали. И конечно история про утюги, которые работают на иностранную разведку – в этом смысле довольно бредовые. Хотя бы просто есть рациональный аргумент, что есть сотни миллионов устройств, которые оснащены микрофоном и которыми мы пользуемся чаще, чем утюги. И если бы иностранной разведке очень бы хотелось нас послушать, то, наверное, она бы вложила очень много денег и сделала бы это. Другое дело, непонятно, зачем ей это.
М. Курников
―
Это сознательно вбрасывается как шутка, как что-нибудь. Или люди на полном серьезе так рассуждают. И не боятся выглядеть смешными.
К. Мартынов
―
Сознательный вброс нашего ведомства российского, он бы предполагал, что там сидят какие-то гении пиара, которые понимают, что про них начали забывать, а взяли и сделали такой интересный ход. Стали мемом и все целый день это обсуждают и радуются. Но мне кажется, что бюрократия, ее разные посты существует в другом сегменте реальности по сравнению с новыми медиа. Даже если там есть какие-то сммщики, это как правило очень скучные сообщения о том, что мы проделали очередную какую-то работу. Здесь мне кажется логика чисто ведомственная. Ведомство, для того чтобы получать финансирование, должно что-то делать. И если у вас есть какое-то количество отчетов, которыми вы должны подтвердить свою работу. И, допустим, 9 из этих отчетов скучны и никого не интересуют, а 10-й – про утюги и тут все начинают веселиться. То есть просто пересечение логики современных медиа с одной стороны, потому что мы, если бы не социальные сети, про утюги бы не узнали. Потому что газеты об этом в конце 20-го века не стали бы писать. Чего писать про глупости всякие. В разделе «фельетоны» - и то вряд ли. А здесь есть две реальности: бюрократической отчетности о проделанной работе и современных медиа и вот они иногда порождают такие интересные коллаборации.
М. Курников
―
Государственное ведомство отчитывается, что оно находит микрофоны в утюгах. Оно чем, простите, занимается и что это за шпиономания?
К. Мартынов
―
Понимаете, дело в том, что в утюгах, наверное, как и в любых других устройствах, действительно могут быть микрофоны. Например, это может быть утюг с голосовым управлением. Которому можно сказать «включись» или «выключись». Для этого уже нужен микрофон. И если посмотреть на концепт «умного дома» – он предполагает, что все устройства, подсоединенные в сеть, управляются голосом. Есть таймеры, заранее можно запрограммировать и есть какой-то понятный интерфейс, как это все делается. То есть ты не должен быть программистом для того чтобы управлять своим «умным домом». И умный утюг или не очень умный с микрофоном – это вполне реалистичный сценарий. Дальше можно обнаружить, что этот утюг еще какие-нибудь сигналы на сервер отдает через систему «умного дома». А дальше просто достроить до той параноидальной картины реальности, в которой российские ведомства находятся в настоящее время. Тут странно, что мы живем в насквозь пронизанном медиа, в том числе американскими медиа реальности. Мы все пользуемся YouTube как минимум. Даже если фейсбуком не пользуемся, и вроде никого не волнует, что эти все данные никак не регулируются российским законодательством. Не соблюдают законы про персональные данные. Потому что победить утюг гораздо проще, чем победить YouTube.
М. Курников
―
Хорошо. Давайте теперь вернемся в реальность. В такую, по крайней мере, где можно ходить по улицам. Мы на этих улицах можем заметить протестующих, которым не нравится то, как перестраивается что-то, как строятся новые хорды, дороги. Как вырубаются из-за этого зеленые насаждения. Это неизбежный процесс? Всегда ведь кто-то будет недоволен. На всех обращать внимание?
К. Мартынов
―
Здесь такая пятиминутка политологии наступает. Немного традиционная, наверное, для наших разговоров в эфире «Эхо Москвы». Процесс конфликтов - он естественен. Всегда есть пешеходы и автомобилисты. Есть местные жители, а есть городские власти. Всегда есть те, кому нужна дорога и есть те, кому нужен парк. Вопрос исключительно в том, как именно вы эти конфликты разрешаете. И штука заключается в том, что вам может повезти, вы можете договориться. Вы собрались, все-таки мы договорились и давайте теперь половину оставим парку и проведем по оставшейся части дорогу. И как-то все будут довольны. Штука в том, что чаще всего так договариваться успешно и быстро не получается. И тут начинается минутка политологии – ровно для этого были изобретены те политические институты, которые называются выборами, местным самоуправлением, местными парламентами. И так далее. Может быть, у кого-то особенно из тех людей, которые считают, что политика – грязное дело и на выборы ходить не надо, в частности потому что они нечестные часто бывают. У кого-то эти две реальности: парка около твоего дома и какой-то городской думы или муниципального совета – они находятся в совершенно разных зонах. Никак друг с другом не пересекаются. Там какие-то политиканы, а здесь мой парк. Но, к сожалению, жизнь устроена так, что ваш парк может быть вырублен и причина этого будет некоторое законное решение той власти, которую вы не избирали, а наоборот старались всеми силами игнорировать. Потому что это какая-то не ваша война и вообще очень дурацкая история. И в нормальной ситуации люди договариваются не потому что им, во-первых, людям не приказывают, кто здесь прав и как мы должны сделать. Во-вторых, люди не договариваются случайно, люди договариваются систематично. То есть для этого работающие политические институты нам нужны – для того чтобы постараться обо всем договориться как можно меньшей кровью. И с наименьшими потерями для всех сторон. В таком городе? как Москва, где сосредоточены огромные ресурсы, конечно, очень остро не хватает главного ресурса – гражданского участия и демократии.К.Мартынов: После 1 июля наши какие-то власти решили, что им теперь все можно
М. Курников
―
Как же так. Как раз выборы муниципальные в Москве были, наверное, самыми громкими по стране. Как раз и конкурентными в том числе. Выборы в Мосгордуму тоже были. Да, многих не допустили, но при этом была стратегия «умное голосование», которая многими была оценена как триумфальная.
К. Мартынов
―
Я хотел как раз продолжить, что в Москве растет среди густонаселенного и разнообразного города как Москва, здесь у многих людей начинает расти понимание, почему надо идти в политику и участвовать в выборах. Или выдвигать себя в муниципальные депутаты. И как раз муниципальная кампания достаточно ярко показывала, что это понимание достигнуто. Другое дело, что за пределами этого низового совсем уровня, политическая конкуренция очень низкая. В Мосгордуму оппозиционные кандидаты прошли те, которые были независимые и не входили в число парламентских партий, с большими огромными боями. Большинство этих кандидатов не пустили. А что касается конкурентности, например, последней мэрской кампании. То тут мне кажется, есть много вопросов. И поскольку это система сложилась не за один год, то мы живем в таком городе, где люди имеют крайне ограниченные возможности влиять на то, какая дорога строится, какой парк вырубается. Это неправильно, потому что интересы разных групп людей и бизнесов, и чиновников в том числе, они должны быть согласованы. Иначе у нас получается такая история, что все мы здесь находимся немножко на птичьих правах. Потому что наш дом в любой момент могут снести, наш парк могут вырубить. И, в общем, повлиять на это в политическом смысле слова мы практически не можем. То есть это такой демонтаж института гражданства, который очень ярко чувствуется на городском низовом локальном уровне. Поэтому я уверен, что все протесты московские, они как раз есть такая политика, это есть ядро политики, вокруг которого выстраиваются все остальные политические процессы. Если эти процессы будут развиваться и институционализироваться и люди будут больше участвовать в том, чтобы представлять свои интересы, интересы своих соседей в политических институтах, тогда и более сложная большая федеральная политика выглядела бы иначе.
М. Курников
―
Кирилл, если можно коротко. А как так получается, что какие-нибудь протесты где-нибудь далеко довольно широко освещаются. Хотя бы каким-то подбором медиа. А эти протесты, казалось бы, здесь в Москве рядом и притом, их довольно жестко иногда подавляют, чуть ли ни газом разгоняют. Остаются где-то на периферии внимания.
К. Мартынов
―
Тут много причин. Одна причина – с чисто профессиональной точки зрения я понимаю, что у нас у журналистов, у независимых блогеров просто не хватает сил для того, чтобы как бы честно и последовательно рассказывать обо всех значимых проблемах нашей страны, нашего города. У нас в каждый момент времени есть выбор рассказать об этом или рассказать об этом, рассказать о приговоре историку Дмитриеву или рассказать о разгоне протестующих в московском районе. И выбор всегда очень тяжелый и не очевидный. Мы стараемся идти, в том числе за интересом людей, понимать, что людей сейчас в этот момент волнует больше. С другой стороны идти за своими ценностями в том, что мы считаем, что есть тема, которую мы не можем игнорировать. Как «Новая газета» сегодня вышла с обложкой, на которой наш коллега и наш автор Виталий Шкляров находится, который два месяца находится в минском СИЗО. И у него подтвердился коронавирус. Вообще там такая довольно чудовищная история. Мы не можем просто это бросить, не потому что он наш как бы. Это наша ценность, мы не можем об этом перестать говорить. И это происходит, к сожалению, за счет чего-то другого. А на той стороне всегда находится огромная пропаганда, цель которой просто забыть про все эти проблемы вместе взятые.
М. Курников
―
Мы уже упомянули про дело Дмитриева. Сегодня, по крайней мере, так заявил Дмитрий Песков, в Кремле об этом практически узнали. То есть не следили за этим делом, не представляли себе, насколько оно необычное. А чем оно так необычно? Почему все так удивлены?К.Мартынов: Победить утюг гораздо проще, чем победить YouTube
К. Мартынов
―
Если можно, я обязательно скажу про Дмитриева, я хотел бы закончить предыдущую часть. Я сказал, почему не все мы обсуждаем и что-то уходит из-под нашего внимания в медиа. Отчасти потому что рук не хватает. А с другой стороны мне кажется, что, тут опять пятиминутка политологии, мне кажется в условном Кунцево должна быть какая-то своя местная газета или сайт, который должен эту тему действительно объяснять и жителям. Потому что для них приоритетная задача или одна из них. И выводить ее на какой-то более крупный уровень, объяснять всем, почему внимание должно быть привлечено к этой точке. То есть у нас вроде бы большая информационная плотность в той реальности, в которой мы находимся, но, условно говоря, утюгу с прослушкой туда попасть легче, чем какой-нибудь реальной проблеме. Во многом потому что у нас очень мало медиа и особенно очень мало местных медиа. То есть они есть, но они либо работают на просто какие-то управы в московском случае и чисто формально это делают. Какая-нибудь «Вечерняя Москва», которая, конечно, никогда не напишет ни про одну реальную проблему практически. Как формальная городская газета. Либо это все-таки соседские форумы, странички ВКонтакте. Из этого что-то вырастает иногда. Иногда остается на уровне интересных объявлений.
Про Дмитриева. Тут вот какая история. Главная загадка для меня заключается в том, как чисто формально суд мог оправдать, объяснить вот это изменение приговора. Если человек был однажды оправдан, потом вроде бы якобы были какие-то вновь открывшиеся обстоятельства. И его осудили на 3,5 года. Это означало, что он в ближайшее время мог оказаться на свободе. Потом в апелляционном суде, суде, который принципиально не рассматривает новые доказательства, а анализирует ход первого процесса на тех же самых доказательствах. Наказание за то же самое преступление, реальное или нет, увеличено вдруг в три раза без какой-то… Да, и мы ничего про это не можем узнать, потому что процесс закрытый. Потому что касается прав несовершеннолетнего. И вот мне кажется, тут юристы должны в первую очередь на это внимание обратить. Мне кажется ситуация, когда повышают наказание в апелляционной инстанции, случается. Но когда это происходит в три раза и еще с учетом возраста Дмитриева фактически действительно может означать для него смертный приговор, как многие говорят сейчас. Эта ситуация в принципе из ряда вон выходящая. Другая сторона этого вопроса заключается в том, что если бы это было бы рядовое дело про педофилию или про растление несовершеннолетних, то, скорее всего, российская пропаганда она бы не уделяла бы этому делу такое внимание. Потому что под приговор, под эту апелляцию большие федеральные каналы давали специальные новости о том, что в их руках оказались шокирующие фото приемной дочери Дмитриева, и с ней что-то там ужасное происходило. Они совершенно не стесняются, разумеется, как наша пропаганда давно перестала стесняться, что они получают такие сливы, абсолютно грязные из рук силовиков. Они не стесняются пускать их в эфир перед приговором. И получается парадоксальная ситуация, что у нас есть закрытый судебный процесс, мы не знаем, какие доказательства были представлены. Но при этом у нас есть как бы открытая информационная война против якобы рядового преступника, такого развратника. В общем, в целом этот пазл, я не эксперт в подобного рода делах, я не берусь судить, что в реальности происходило. Но, доверяя мнению многочисленных людей, которые утверждают, что вина Дмитриева как минимум не доказана. А это вопрос презумпции невиновности и вопрос о том, какая именно доказательная база предъявлена. Нельзя просто по подозрению или по догадке выдвигать обвинения в отношении человека, тем более сажать его на 13 лет.
Но то, что я вижу, с политической точки зрения, заключается в том, что очень странный приговор апелляционный. Очень странное изменение приговора. И очень масштабная конкретная точечная кампания пропагандистская, за которой очевидно стоят не только интересы уязвить условных либеральных журналистов и показать их ничтожность в их сочувствии Дмитриеву. Но добиться чего-то еще. Поэтому я думаю, что это политический приговор. Интуитивно мне кажется все это, такой приговор укладывается в то, что вообще в целом происходит в стране после 1-го июля. Магистральная линия такая. После 1-го июля да, наши какие-то власти, какие-то условные «ястребы», Совет Федерации условный, господи, Совет Безопасности условный. Они, видимо, решили, что им теперь все можно. И отравление Навального, и другие события. И вот этот приговор Дмитриеву показывает: а собственно, чего стесняться, ребята. Наступило их время. В нашей стране наступило их время. И такие приговоры они мне кажется это просто подтверждают. Тем более что мы данные закрытого процесса все равно не получим.
М. Курников
―
Но парадокс в том, что ясно, что не по указке из Кремля делаются такие приговоры. И начинаются такие дела. Что за этим приговором стоит на ваш взгляд? Кто за этим приговором стоит на ваш взгляд? Почему кому-то нужно его посадить?
К. Мартынов
―
Ольга Романова, телеведущая известная в прошлом и сейчас глава проекта «Русь сидящая», она довольно подробно анализирует у себя в фейсбуке, например, вообще то, как используются дела о насилии над несовершеннолетними, сексуальное насилие в частности, в РФ. Насколько я понимаю, картина примерно такая. Что часть дел реальные, есть реальные педофилы. Их действительно привлекают и наказывают. Есть часть людей, которые остаются безнаказанными много лет и как бы абсолютно государство смотрит на это закрытыми глазами и всем всё равно. Особенно когда это в семьях происходит. Кстати. А есть ситуации, третья ситуация, видимо, больше похожа на наш случай, когда по каким-то причинам возникает какой-то то ли семейный конфликт, то ли конфликт одного члена семьи с каким-то человеком вне семьи. И там это сексуальное насилие над несовершеннолетними используется для двух целей. Во-первых, свести счеты с конкретным человеком, в отсутствие или при недостаточной доказанности его действий. А с другой стороны нашим силовым органам, разумеется, нужно о чем-то отчитываться. И вместо того вести какую-то последовательную государственную политику. То есть нет сомнений в том, что в России как бы систематически эта работа не ведется и что в России, тем более особые всякие зоны (об этом было много публикаций) вроде ДНР на границах РФ. Это лучшее место для подобного рода преступников. У которых такие специфические сексуальные вкусы, если так можно говорить. У нас тоже думаю, довольно много. Они себя в целом неплохо чувствуют. Но полиции или Следственному комитету нужно о чем-то отчитываться. А здесь мне кажется, пересеклись все эти интересы. Возможно какой-то личный конфликт, возможно воспоминания о том, что Дмитриев неприятный человек и с кем-то конфликтовал, когда работал в «Мемориале». Конфликтовал с чекистами. Ну и соответственно желание отчитаться. А потом уже, когда все вместе сходится, все эти линии, наступает такой момент, когда отступать эта система не умеет. И хотя под гигантским общественным я бы не сказал давлением, а скорее под общественным вниманием эта система два года назад отступила, теперь она вернулась на свои позиции. Вернулась в самой негодяйской форме. Еще раз повторю – беспрецедентное ужесточение приговора в рамках закрытого процесса.
М. Курников
―
Но вот сегодня ряд журналистов буквально в подробностях объясняли Дмитрию Пескову, почему это дело необычное, чем оно важно. Какие несостыковки в нем. И он сказал, что Кремль изучит. Хорошо, спасибо, мы обратим на это внимание. Такие вещи о чем-то говорят? Действительно ли, во-первых, не знают. Или делают вид. Как это работает, а во-вторых, ну хорошо, сейчас они обратят внимание. Это дает какую-то надежду или наоборот?К.Мартынов: Наша пропаганда давно перестала стесняться, что они получают такие сливы
К. Мартынов
―
Меня удивило это заявление Пескова. Потому что оно, во-первых, противоречит всему тому, что он говорит обычно. Потому что обычно он говорит, что суд разберется. И мы не вмешиваемся в дела…
М. Курников
―
Это он тоже сказал.
К. Мартынов
―
Даже без каких-то дополнительных идей, что Кремль должен или будет в этом разбираться. Во-вторых, это заявление, наверное, его ни к чему не обязывает. Может быть его даже, то есть я не думаю, что, условно говоря, в Кремле дали распоряжение карельскому ФСБ сделать что-то ужасное с Дмитриевым. Очевидно, что когда это была общественная, как такие вещи работают – они очевидно принимаются на региональном уровне решения, что вот этого человека мы можем посадить. Мы будем его сажать, и у нас все будет с этим хорошо, мы соблюдем при этом какие-то необходимые формальности. При этом это все быстро перерастает региональный уровень, становится медийной проблемой и попадается уже в отчетность для администрации президента, специальные люди готовят, мониторинг это называется. В этом смысле какие-то люди в администрации президента, они были в курсе, что за этим стоит некоторая общественная проблема. Что какие-то группы населения довольно активно недовольны, готовы пикетировать, выражать недовольство и так далее. Но Кремль может здесь умыть руки просто, мне кажется.
М. Курников
―
Мы сейчас послушаем новости. Сразу после новостей продолжим. Говорим мы с редактором отдела политики «Новой газеты» Кириллом Мартыновым.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем. В первой части уже упомянули о господине Шклярове, который находится в заключении в Белоруссии еще до начала всех протестов. Его туда отправили. И он сегодня на обложке «Новой газеты». Все верно?
К. Мартынов
―
Да, все так.
М. Курников
―
Вопросы, которые приходят про Белоруссию, разные. Я воспользуюсь подсказкой Ильи из Ярославля. Он спрашивает: на чьей стороне сейчас перевес в белорусской истории или наблюдается баланс? Как долго это может продолжаться?
К. Мартынов
―
В последние недели был сильный мне кажется перевес на стороне такой реакции, условно говоря, не потому что белорусы вдруг неожиданно полюбили Лукашенко, а потому что ситуация несколько подвисла. Первая какая-то динамика волны протестной спала. Разные методы не помогают. Лукашенко все равно у себя там во дворце сидит. Силовики его деньги получают и готовы свое грязное дело делать. И даже эта постыдная тайная инаугурация, она сильно Лукашенко не навредила. Хотя я отмечал, что это беспрецедентная вещь, потому что ничего более глупого, чем тайная инаугурация, то есть тайное вступление в законную должность, придумать нельзя. Потому что тайно можно заговор сделать или убить кого-нибудь. Это вообще без проблем.
М. Курников
―
Отмечу, что сам Лукашенко не называет ее тайной. И говорит, что мы ничего не скрывали. Мы проехали по главной улице. Что же в ней тайного?
К. Мартынов
―
Да, но если вернуться к тому, что сейчас происходит. Мне кажется, там неожиданно успешная кампания международная Тихановской идет. Тихановская, во-первых, по-прежнему, разумеется, опирается на, я думаю большинство, по крайней мере, активное большинство белорусов. Граждан своей страны, которые за нее проголосовали. А с другой стороны она провела очень успешные встречи с европейскими лидерами. И кажется вот буквально сегодня наметился какой-то даже разворот в ее пользу, потому что получается, что грубо говоря, Лукашенко опирается на штыки и на Кремль. По крайней мере, так с Кремлем у него натянутые отношения. А у Тихановской есть поддержка граждан и довольно деятельная поддержка ЕС. Потому что они перешли от деклараций к намерениям. Вроде бы европейцы начали переходить к действиям. И вообще-то мне кажется, что возможно такая неожиданная поддержка, неожиданная активная позиция ЕС, которая способствует сейчас формированию какого-то правительства в изгнании даже у Тихановской. Как сегодня сообщения были. Никто от европейцев такого не ждал. И мне кажется возможно это косвенно такой «успех», то есть на самом деле, конечно, провал российской дипломатии. Потому что отравление Навального и то, как это отравление Владимиром Путиным преподносится на самом высшем уровне, в частности, его великий разговор с Макроном. Когда, судя по всему, Макрон просто обезумел от того, как это вообще возможно на таком уровне такую детскую чушь как бы проталкивать в серьезном разговоре. Так вот, эти дипломатические усилия российского МИДа и по поводу Навального и Владимира Путина лично, она кажется, мотивирует сейчас очень сильно европейцам создать какой-то баланс на западной границе РФ. Опираясь на законно избранную Тихановскую, судя по всему. Я не уверен, что они стали бы это делать так активно в других обстоятельствах. Ну просто всем понятно, что если сейчас отдать Беларусь паре Лукашенко и кремлевских «ястребов», то ничего хорошего не будет.
М. Курников
―
Кирилл, а что такого делает сейчас Европа, я не очень понимаю. Ну вот встретился Макрон с Тихановской. Скажу словами Кремля: встретился французский президент с гражданкой Белоруссии. На территории Литвы. И что?
К. Мартынов
―
Понимаете, когда речь идет о том, что главы крупнейших европейских государств один за одним встречаются с гражданкой на территории Литвы, то наверное это… На этом фоне, как белорусы правильно отмечают, сам Лукашенко вот с кем он может встретиться. Он встречается с губернатором Псковской области. Я не помню его фамилию сейчас, к сожалению. Но как-то это не Макрон.
М. Курников
―
После Турчака все меркнут просто.
К. Мартынов
―
Абсолютно там много было всяких героев. И насколько я понимаю, речь идет о том, что это не встреча о том, что, Светлана, вы молодец, или - Светлана, продолжайте борьбу. На таких встречах, которые проходят систематически, обсуждаются какие-то конкретные способы поддержки протестующих граждан, у которых по-прежнему законные требования провести открытые честные выборы в своей родной стране.К.Мартынов: Нельзя просто по подозрению сажать человека на 13 лет
М. Курников
―
Так это только подтверждает тезис Кремля об иностранном влиянии на ситуацию. О вмешательстве во внутренние дела страны.
К. Мартынов
―
Но тут влияние, конечно, есть, вообще влияние все что угодно – свет за окном влияет сейчас на меня, потому что я вижу себя лучше в отражении в экране. Но вмешательство это другая история. Это то, в чем на старте кампании Лукашенко обвинял Москву. То ли прямо, то ли косвенно в связи с этим легендарным задержанием наемников в Минске. Вот это вмешательство. Такие вещи это вмешательство. Речь идет о том, что есть легитимный политик, находящийся в изгнании и с ним, признавая его легитимность, западные страны ведут с ним переговоры о том, чем можно помочь гражданам его же страны. Ну, конечно, можно сказать, что это вмешательство. Но просто российская дипломатия все больше становится такой ничтожной и изолированной, мы долго очень говорили про международную изоляцию России. Было абсолютно понятно, что всем это невыгодно. Никто не хочет международной изоляции России. Это никому просто не интересно в мире. Может, есть какие-то там пещерные русофобы в какой-то стране. Наверное, такой страны нет. А всем остальным выгодна торговля, какие-то отношения. Партнерство где-то выгодно всем. А сейчас после конкретно того, как российские власти себя повели по поводу Навального, сейчас просто происходит такая вот как бы личная маргинализация Владимира Путина. Как дипломата. Потому что нельзя вести переговоры с людьми на высшем уровне и заявлять, что кто-то сам съел «Новичок». Ну просто нельзя, потому что к тебе не могут серьезно относиться и очевидно, что ты серьезно к своему собеседнику не относишься после этого. И вот такого рода шаги ведут к тому, что Европа активизируется в отношении фигуры Тихановской. Может быть в гораздо большей степени, чем Кремль активизируется в отношении Лукашенко. И вмешательство здесь или точнее влияние как минимум симметричное. То есть, есть белорусы, которые делают европейский выбор, есть их лидер. И, судя по всему, все-таки избранный президент. Хотя ЦИК Лукашенко этого не признает. И есть Лукашенко, который ориентируется на танки, портянки и «сам ты съел свой “Новичок”». Это интересная международная ориентация. Но я не уверен, что она выглядит больно перспективно для большей части белорусского общества.
М. Курников
―
Тогда если мы говорим о встречах лидеров европейских стран с какими-то людьми, формулируя, как это делает Кремль, госпожа Меркель встретилась с пациентом после выписки. Такая медицинская формулировка от Дмитрия Пескова. А это почему так важно, почему все это обсуждают? Ну действительно, ну встретилась и что?
К. Мартынов
―
Сам Навальный мне кажется корректно написал, что это была частная встреча. И как частная встреча просто жест уважения, поддержки. Зачем вообще люди проводят какие-то частные встречи. После тяжелой болезни. Но, тем не менее, Меркель остается самым сильным лидером, самым известным, самым долговременным лидером нынешнего ЕС. Когда после победы Трампа еще писали, что Меркель вообще последний символ либеральной демократии в западном мире. Такой устойчивый. На него мы можем только надеяться. «Нью-Йорк таймс» об этом писал 4 года назад. И когда такой человек встречается с Навальным, это на самом деле в политическом смысле слова означает даже с учетом того, что это частный визит, а Пескову было конечно важно не назвать фамилию, поэтому он сказал про пациента. Пациент номер один - получается. Специфическая коннотация. Так вот, когда Меркель встречается с Навальным в этой ситуации – это означает, что Европа делает серьезную ставку на международное расследование обстоятельств его отравления. То есть это означает, что просто Европа не будет делать вид, что ничего не произошло. Не для этого люди на таком уровне, как канцлер Германии, встречаются с жертвами политических покушений. Не для того чтобы сказать, что ничего не было. Или что как говорят дипломаты: мы очень обеспокоены и больше делать ничего не будем. Я думаю, что российские власти создают для себя и в первую очередь для страны такой контекст, в котором просто какие-то нормальные добрососедские отношения будут еще более невозможными, чем стали невозможными после 14-го года…
М. Курников
―
Из того, что вы говорите, вы сначала сказали, что такая изоляция России никому невыгодна. То есть она выгодна российским властям.К.Мартынов: В Москве остро не хватает главного ресурса – гражданского участия и демократии
К. Мартынов
―
Слушайте, вот если бы я был на месте российских властей, я бы всего этого не делал. Я бы не присоединял бы чужие территории. Есть другие способы оказывать влияние на сопредельные страны. Они всем хорошо известны. Какая-то культура, пропаганда. Поддержка, фонды и так далее. Все этим занимаются.
М. Курников
―
Все для вашей этой интеллигенции оставьте.
К. Мартынов
―
Да, у нас понятно, только сапог. Это понятно. Я бы не стал травить Навального, я думаю, что это была плохая идея. Я много всего еще не стал бы делать на месте российских властей. Я вот искренне думаю то, чем они занимаются, по крайней мере, по их последствиям это очень невыгодно.
М. Курников
―
Кирилл, откуда вы знаете, простите, что именно российские власти как минимум давали приказ об отравлении Навального.
К. Мартынов
―
Я не знаю, кто давал приказ об отравлении Навального. Я знаю, кто отвернулся тогда, когда этот приказ исполнялся. Потому что Навальный в своей командировке находился под круглосуточным наблюдением. Сами спецслужбы в этом признались в течение первых суток после его отравления. Делая вид, что это как бы не они. Они отчитались, что у них десятки сотрудников работают по группе Навального. Что там было семь номеров в гостинице, они знали, в каком он живет. Они знали, в каком магазине он воду покупает. И тот факт, что у нас нет уголовного дела про отравление и у нас нет камер и записей из томской гостиницы и спецслужбы молчат об этом – говорит о том, что они просто знали, в какой момент надо отворачиваться. Эта история - какой-то Петров и Боширов-2. Просто по нелепости и непрофессионализму происходящего. Российские власти сделали все, чтобы именно их заподозрили в том, что они это сделали. Просто не в смысле, что это наиболее вероятный сценарий, а просто они способствуют каждый день своими заявлениями тем, чтобы подозревали в политических убийствах именно их.
М. Курников
―
Но вы же понимаете, что, наверное, достаточно умных людей в Кремле, которые сумели бы сделать так: ой-ой, сейчас расследуем, все сделаем. Как саудиты, в конце концов, сказали, что все расследовали, всех наказали. Почему это не делается?
К. Мартынов
―
Потому что это решение было заблокировано. У них было очевидно два решения. Либо мы расследуем, либо мы не расследуем. И было принято, что все, это не мы, это все что угодно. Это он переохладился. А «Новичок» был латвийский, и вообще «Новичок» есть у кого угодно.
М. Курников
―
Почему? Почему? Это же практически все равно, что выйти и крикнуть на весь мира: это мы!
К. Мартынов
―
Вообще-то да, но понимаете, видимо, такое у нас качество управления. У нас есть, тут черт его знает, я не люблю эти все гипотезы, но тут, видимо, есть какие-то представления о такой пацанской чести, которая сработала. Мы его там хотели в подворотне того как бы, а он на нас жалуется. А мы не будем в этом участвовать. Я не знаю, это совершенно не имеет отношения ни к политики серьезной, ни к рациональности, ни к логике.
М. Курников
―
Это был Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Спасибо. До свидания.