Особое Мнение СПб - Иван Микиртумов - Особое мнение - 2020-09-28
28.09.2020
Т. Троянская
―
Добрый день! Я Татьяна Троянская, и сегодня «Особое мнение» доктора философских наук, приглашённого преподавателя Европейского университета в Санкт-Петербурге Ивана Микиртумова – здравствуйте! Мы не можем сейчас рассуждать о том, кто виноват в том, что снова возник конфликт между Арменией и Азербайджаном, но будем размышлять с философской точки зрения. На ваш взгляд, насколько этот конфликт управляем или это стихийная история?
И. Микиртумов
―
Управляемые конфликты – это мечта, потому что их можно будет кому-то использовать в тех или иных целях – так, что конфликтующие становятся средством. Конфликты всегда отчасти управляемы, потому что и на ту, и на другую сторону можно повлиять, потому то они запрашивают ресурсы и прочее. А стихия – это глубоководные течения. Я не буду вдаваться в детали этого конфликта, который опять начинает всех тревожить. Национализм – явление последних 150-170 лет, он связан с формированием национальных государств Европы, когда малые народы обосабливались от империй. Это политическая версия романтизма в культуре. Многие народы были этому подвержены, но две мировые войны существенно охладили националистические устремления, у всех, кто в них участвовал. Поэтому толерантная ко всем этим вопросам нынешняя Европа, которая нам непонятна, она именно по тому такова, потому что обожглась ровно на этом национализме и родственных теориях – расовых, колониалистских. Мы понимаем, что все эти идеи живы до сих пор, но они нам непонятны: мы сталкиваясь с национализмом, испытываем удивление и не понимаем, почему так. Для россиян не только опыт мировых войн характерен, но и имперскость, чьё сознание идея национализма не покидает. Я боюсь, что конфликт Армении и Азербайджана россиянами воспринимается как конфликт неразумных младших братьев, которые вышли из-под контроля мудрой Москвы и сами жить не могут, подобно тому, с каким сопротивлением воспринимали возрождение национального самосознания в Прибалтике, когда они молчаливо одобрили подавление национально-освободительного движения в Чечне. Для россиянина, носителя имперского сознания, все попытки этнических групп обзавестись своим государством, жить самостоятельно, культивировать свой язык сталкиваются с неприятием. Можно встретить такое рассуждение: «Посмотрите, например, на небольшую страну на периферии СССР: в ей полтора миллиона человек – могут ли существовать страны с таким населением, которые живут за счет транзитной торговли? Та же Армения, где нет ресурсов и маленькое население». Люди считают, что обязательно реализовывать какие-то амбициозные проекты, между тем как показывает опыт, существование малых наций не просто возможно, а даже удобно и выгодно – это нормальная практика. Я бы хотел верить, что Россия не является той инстанцией, для которой конфликт Азербайджана и Армении выгоден и которая много лет препятствовала их примирению. Но я боюсь, что это так, потому что наши имперские устремления, которые должны распространяться на Азербайджан, который имеют нефть (богатенькие), но авторитарный (при богатой верхушке и нищем населении), из-за чего можно видеть огромное число выходцев из этой страны, которые живут и работают в России. Управу на эту верхушку, которая тяготеет к Турции по ряду причин, можно поддерживая этот конфликт. И контроль над Арменией обеспечивается также, учитывая особенности этой страны, которой трудно существовать самой – она оказывается в зависимости от российской опеки по ряду параметров. Я боюсь, что многолетнее неулаживание конфликта (а разобрались же в бывшей Югославии, то и тут можно было бы)…
Т. Троянская
―
А Россия вообще в силах уладить этот конфликт?
И. Микиртумов
―
Конфликты улаживаются тогда, когда стороны не видят смысла в их продолжении. И кто-то помогает им авторитетно преодолеть амбиции. Муха национализма не даёт возможность сказать, мол, давайте обменяемся территориями с нашим многовековым противником – вас обвинят в предательстве национальных интересов. Конечно, например, в Югославии примирение не могло случится без внешнего вмешательства: примирить удалось отчасти переселением разных людей в разные места, чтобы не было. Конечно, помощь России дала бы эффект, потому что тогда элиты бы могли сказать народу, что на них давят, и совершить некоторые усилия. Я думаю, что Россия всегда пыталась извлечь выгоду из этого конфликта, дабы контролировать обе стороны, а россияне продолжают относится как к неразумным младшим братьям, которые не могут жить своим умом.
Т. Троянская
―
А где больше уважают российское правительство: в Армении или в Азербайджане?
И. Микиртумов
―
Этого я не знаю. Да и слово «уважение» тут не к месту. До прихода Пашиняна ситуация в Армении не была сильно радужной…. Если говорить о населении, то они не должны сильно любить свои власти. Наблюдая большее процветание россиян, могут испытывать и зависть, и мысли о том, что лучше быть под более эффективными правителями… Это не ко мне вопрос, это надо спрашивать специалистов по странам СНГ.
Т. Троянская
―
В Минске прошла народная инаугурации Светланы Тихановской без её участия, а до этого инаугурировался Лукашенко – не напоминает ли вам это фарс, кто и что кому показывает?
И. Микиртумов
―
Уже не фарс, он должен быстро заканчиваться. Всё комическое – попадание людей в тяжёлую ситуацию, в которой они могут сильно пострадать или погибнуть, но каким-то чудесным образом это разрешается, ситуация оборачивается успехом и облегчением. Это самый древний вариант развития комедийного сценария. Тут ничего не разрешилось: обе стороны совершают декларативные действия, они заявляют. Мы понимаем, что легитимность политика возникает тогда, когда он признан: соблюдены все законные процедуры избрания (никто не сомневается, что это было честно), или же когда он обладает способностью всех застращать, обладает материальными и силовыми ресурсами – его признают, потому что деваться некуда. Сейчас легитимность Лукашенко сомнительна, потому что есть в Белоруссии люди, которые признают его правителем, есть те, кто категорически не приемлет, и есть колеблющаяся группа…
Т. Троянская
―
Вы допускаете, что есть группа, искренне верящая в Лукашенко?
И. Микиртумов
―
Насчет искренности я не знаю. Может быть и есть люди почтенного возраста, которые его любят – но, наверное, их мало и не надо брать их в расчёт. Скорее всего есть группы, которые понимают, что при смене режима они лишаются своего положения: материальное, престиж и прочее. Понятно, это руководители разного рода, среднее звено, те, кто поддерживают экономические мощности… Они искренне поддерживаю, потому что видят в этом свой интерес, и считают, что выборы – это декорации и не нужно обращать внимание на то, как они совершились. Но другая сторона не считает Лукашенко президента, никакого кредита ему не даёт, поэтому он совершает ритуальное действие инаугурацию, но как всякий ритуал она признана закрепить легитимность: это пародии и копии религиозных ритуалов вроде помазания короля или царя, клятвы, что у меня не вызывает никакого интереса, но это есть. Лукашенко их проходит, делая вид, что всё нормально, а с другой стороны, народная инаугурация Тихановской – неформальный акт. Когда идёт гражданская война, пока она холодная, правым оказывается тот, кто победит поскольку в ситуации гражданского противостояния государство прекращает своё существование хотя бы отчасти (какие-то структуры могут функционировать), но закона нет, потому что он, очевидно, игнорируется теми, кто должен его защищать – это снимает обязательства со всех остальных. Из истории такого рода конфликтов противонаправленные заявления сами по себе ничего не значат, а являются демонстрацией намерений: Лукашенко не собирается уходить.
Т. Троянская
―
Не является ли инаугурация Тихановской без неё же символом того же, что инаугурируют того, кого нет в стране: нет реальной оппозиции в стране – это народная воля? Она же сама признаётся, что она не политик.
И. Микиртумов
―
Тихановская – лидер. Не обязательно быть политиком в этих вопросах. И политические сюжеты многократно переоценены с точки зрения сложности их решения: чтобы быть хорошим политиком достаточно иметь здравый смысл и добрую волю. Если ты чего-то не знаешь, ты обратишься к специалистам, твои ошибки будет исправлять оппозиция, указывая на них… Больше ничего не нужно. И Тихановская может быть прекрасным президентом, как у нас недавно победил технический кандидат, которая работала уборщицей: если она не сделает глупость отказавшись, то она будет точно не хуже того, кто сидел там до неё. Оппозиция есть. Ясно, что конфликт вышел на плато: количество протестующих не нарастает, общей забастовки нет, рабочие боятся поддержать, чтобы не потерять зарплату – это мощный экономический фактор поддержания власти. Если протесты заглохнут, то на людей, которые активно выходили, обрушится весь вал репрессий, потому что современные технология слежения позволяют составить полный список участников протестов – это список уже есть. Если они прекращают активность, то им нужно немедленно уезжать из страны, потому что их будут по одиночке отлавливать – как наши власти делали это по болотному делу. А Лукашенко человек злопамятный: он никому этого не спустит. Для него актуально стравить их с другой группой населения: он будет думать, как вызвать в стране негативные явления, скорее экономического характера, чтобы обвинить в этом протестующих.
Т. Троянская
―
В Белоруссии стало плохо, потому что люди не работают, а выходят на протесты?
И. Микиртумов
―
Это простое решение, но у него другого нет: попытается стравить. Я думаю, это может у него не получится, но деваться протестующим некуда, поэтому непонятно на кого работает время, в такой ситуации не может быть ничьей, но может кончится общей деградацией страны, венесуэльским вариантом, о котором я уже говорил, когда власти решают давить протесты, учинив в стране экономически коллапс. Но на это нужно ещё отважиться – он пока не может, потому что у него есть свои ограничители: элитам его бежать некуда… Пока всё зависло, ждут холодов, конечно.
Т. Троянская
―
Согласитесь, ситуация нетипично в Белоруссии развивается?
И. Микиртумов
―
А теперь получается, что типично. Венесуэльский расклад возможен при определённом раскладе, но он вряд ли выгоден Кремлю. Мне кажется, климатический фактор имеет значение.
Т. Троянская
―
В последнее время очень многие музыканты стали записывать альбомы, в которых они практически открыто говорят о своём отношении к тому, что происходит в нашей стране: Хаски выпустил свой альбом, и там одна песня посвящена Путину и она очень неприличная. Тоже матерную песню выпустил Макс Покровский: «Мы поели таблеток и проснулись под вечер. 20 лет в этом веке отмотал наш диспетчер. Проблевались от водки и холодных сосисок…» Или Борис Гребенщиков: «Хей, грамотей, а ну-ка целуй крест, Родину любит так сильно, что это уже инцест». Может быть, это наш путь, когда искусство меняет умы народов, мы не пойдём на революцию, а случится экологическая революция, когда народ перестанет слушать лидеров и сам начнёт думать, и всё в нашей стране изменится?
И. Микиртумов
―
В системе очень много элементов: одни более важны, чем другие – сознание должно изменяться в рядах элит, которые всё контролируют. Обычно так системы и рушатся, но насколько тут велико влияние музыкантов и искусства – возможно, будет велико, но надо понять, что рэп социально ориентированный жанр. Отечественный рэп всегда был особым, потому что меньше переживаний по поводу употребления всякого рода возбуждающих и изменяющих сознание веществ, что затрудняет его в качестве социального медиума для России, но сдвиги происходят: для молодёжи былое отношение к политическому как к тому, на что не следует обращать внимание, не свойственно. Потому что случилось неизбежное вовлечение всех нас в мировые тренды. Тренд глобализации, при том что он однобокий и является вестернизацией, захватил нас и показал определённые представления о достоинстве и престиже человека и всего сообщества. Российская политическая реальность не то что престижа не дает, она, наоборот, позорна и белорусская реальность. Протесты подготовлены ощущением позорности и невозможности такого существования – у нас происходит такое же, потому что среди молодежи мало людей, у которых режим сохраняет их статус. Наоборот, им кажется, что всё впереди – они не боятся смены режима. А музыканты, люди, работающие с публикой, ловят эту волну, понимая, что удержание аудитории (я воспринимаю это как шоу-бизнес)…
Т. Троянская
―
Вы не верите в искренность?
И. Микиртумов
―
Имеет место и то, и другое, поскольку это люди адекватные, они отдавали себе отчёт в том, что у нас происходит. Поверить в то, что кто-то наивен среди продвинутых персонажей шоу-бизнеса, я не могу. Как и все, кто выступал на концерте за Лукашенко, прекрасно представляют, кто это такой.
Т. Троянская
―
Ладно «Ногу свело» обвинить в шоу-бизнесе, но Хаски? Рэп – это не шоу-бизнес.
И. Микиртумов
―
Когда мы говорим о вершителях революции, о XIX веке, Некрасове, Чернышевском, когда каждое их слово имеет огромное влияние, впитывается и т.д. То это был не шоу-бизнес, потому что на этом ты не зарабатывал. А работа с аудиторией, ощущение того, что ты озвучиваешь сознание других людей, дорогого стоит. Это отчасти вариант власти, поэтому всё, что пишет, рисуется, создаётся, чтобы это было прочитано, увидено, услышано, чтобы это оказало влияние. Через тебя может иногда говорить истина, ты можешь открывать людям глаза и давать им голос.
Т. Троянская
―
Подсознательно?
И. Микиртумов
―
Совершенно сознательно. Вы журналист: от того, что вы говорите и о чем молчите, какие вы расставляет акценты, зависит восприятие мира людьми – вы должны это понимать и понимаете. Ваше влияние – ваша миссия, как бы вы не хотели уклониться. Если вы хотите, как журналист быть предельно объективным, то и это есть осознание миссии. Не бывает ничего нейтрального.
Т. Троянская
―
А у непризнанных музыкантов и художников нет этого радара?
И. Микиртумов
―
Есть. Всякое сказанное слово адресовано кому-то, оно не звучит в пустоту. О чем бы простом мы не говорили, мы хотим быть услышанными, чтобы был эффект – так функционирует искусство. Кем непризнанный? Его не приняли в Академию художеств?
Т. Троянская
―
Кого-то признают спустя годы, говорят, что они предвосхищают время.
И. Микиртумов
―
Бывает и такое. Это послание в любом случае тем, кто услышит. Может не сразу, но будет услышан. Если вы музыке мы раньше видели игнорирование политической сферы, то сейчас она становится очень важной: престиж, достоинство… Трудно и неприятно в ситуации позора, можно жить бедно, но достойно. Но даже относительно богато, но без достоинств – это скотское существование. Нынешний мир открыт, все всё видят, и пребывание в скотском состоянии не делает тебя человеком в полной мере: ты остаешься на периферии, становишься второстепенным. С этим никто не хочет мириться, особенно молодым, которые считают, что впереди их ждёт много хорошего.
Т. Троянская
―
2020 год не кончился, а число заболевших растёт, снова возникают вопросы о безопасности и экономике – куда, на ваш взгляд, чаша весов склониться?
И. Микиртумов
―
Трудно сказать, все правительства сейчас перед этим сложным выбором. Россия в выгодном положении, потому что у нас государство – главный работодатель, плательщик зарплат, собственник. Теряют самозанятые – возможно, если их не трогать, то мы пройдём карантин спокойно. В целом, я бы не стал драматизировать мировой экономический упадок: снижение цен на нефть, газ – пойдёт только на пользу. И так богатая часть человечества слишком много производит и потребляет – нет драмы, поэтому все в новую фазу карантина все входят без большой паники. И думаю, нам паниковать не за чем.Т. Троянская
―
Мне нравится ваш философский подход к этому. Спасибо!