Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2020-09-22
22.09.2020
А. Петровская
―
Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» Сергея Цыпляева, президента фонда «Республика», член комитета гражданских инициатив – приветствую! Давайте начнём с хороших новостей: последние данные Левады, которые рассказывают нам о том, что больше всего за последний год выросло к Правительству, малому и среднему бизнесу. Если к последним из-за пандемии можно объяснить рост доверия, то с Правительством мне непонятно – как вы думаете, в чём секрет?
С. Цыпляев
―
Надо посмотреть методику и длинные ряды, где и как опрашивали, потому что, мне кажется, большинство мало себе представляет, что такое малый и средний бизнес: это своеобразные понятия. Наверное, Правительство ничем пока отрицательным не засветилось за последнее время, к тому было сложное отношение к Правительству, благодаря деятельности его бывшего председателя: на какой-то момент Дмитрий Анатольевич Медведев воспринимался довольно сложно, а когда происходит обновление во власти, приходят новые люди – выдаётся кредит доверия, так устроен человек. Не исключено, что мы пока верим этот кредит доверия к относительно новой команде.
А. Петровская
―
Люди по-прежнему верят, что от Правительства и смены персоналий что-то меняется в их жизни и в государственной политике?
С. Цыпляев
―
Я бы хотел услышать точные проценты, потому что у нас часто социологи и политики обсуждают, как что-то выросло на 2%, что-то упало на 1%, строят вокруг этого сложные гипотезы. Но самые лучшие опросы выдают вам точность 1-2%: если вы обсуждаете такие разницы, то вы обсуждаете флуктуации, шум, если изменения не вышли за пределы 5%, то темы для обсуждения просто нет.
А. Петровская
―
Там меньше 10%. С вашей точки зрения, насколько меняется ситуация с доверием (не к Правительству, потому что, мне кажется, его осознают, как неиграющий важную роль орган власти) к президенту, потому что мы видим, как он определённым образом выражает своё отношение к ситуации в Белоруссии, поддерживая Лукашенко, другие моменты, в которых выражается общая политика?
С. Цыпляев
―
Я думаю, что Белоруссия в небольшой степени: в основном, это обсуждает политический класс, активная часть общества – при этом и мнения делятся. Одни с надеждой смотрят на становление гражданского общества, другие – не понимают, им не нравится всё, что выходит за рамки понятия стабильности и порядка. У нас в общества мнения полярные. Коронавирус подкосил везде доверие к власти, особенно к той, которая позиционировала себя как всемогущую, которая решит любую проблему – в частности, это произошло в Белоруссии, это проблема Трампа, когда выяснилось, что обещанное чудо не наступило. У нас в этом отношении приблизительно такая же история. К тому же вся наша жизнь и политика ведётся между надеждами и разочарованиями: приходит новая команда, новые люди – возникают надежды, люди начинают двигаться, принимать решения в такой атмосфере. Когда длительное время ничего не меняется, наступает застойная фаза – нарастает разочарование. Я думаю, что пока прогнозы по рейтингу доверия будут, в лучшем случае, говорить о том, что ничего не меняется; в худшем – постепенно ползти вниз, потому что поддерживать надежды долго не получится, для этого нужно быть гениальным политиком, а таких мало, никто почти не может держать интерес к себе в течение десятилетий.
А. Петровская
―
Локальные очаги, как например, Хабаровск, в котором всё продолжается долгое время, не меняют политического ландшафта? Нельзя сказать: смотрите, люди выходят, их начали волновать политически аспекты, это другой уровень политической осознанности – это всё преждевременно?
С. Цыпляев
―
Нет, но надо понимать, что изменения происходят медленно. Когда бывают ошибки власти, внешние обстоятельства приводят к лавинообразным процессам: возникновению стихийных бунтов – но это особая ситуация. В Хабаровске мы понимаем, что строительства вертикали, попытка свести все полномочия сверху в какой-то момент приводят в противоречия и региональных элит, и граждан. Начинает развиваться стихийным федерализм: желание решать свои проблемы самим. Там не так ценен Фургал как личный, хотя он и завоевал определённую популярность своими действиями, а недовольство вызывает тот факт, что решение граждан на выборах было перечёркнуто решением властей в Москве – людей поставили перед фактом, не объясняя, что их возмутило. Если мы обсуждаем глобально, как в России может возникнуть система демократической власти, республиканской, распределений полномочий между ветвями и уровнями, то единственный шанс, на мой взгляд, связан не с политическими партиями, а с возникновением конфликта интересов, равновесия между региональными и федеральными властями. Так происходило в Англии, когда королевская власть и региональные бароны смогли друг друга уравновесить, и в таком контрфорсном состоянии развиваться веками, что обеспечило гражданам созданием общества, где были защищены права и свободы, где возникло демократическое устройство. Единство и борьба противоположностей трудно достижим, но это, кажется, единственная возможность. Если мы вспомним развития событий после 2000 года, то громадный акцент федеральной власти был сделан на подавление региональной вольницы: убирание губернаторов из Совета Федераций, назначение губернаторов вместо выборности на волне Беслана, что никак не связано – шаг за шагом федеральная власть себя укрепляла через ослабление региональной, что мы и имеем. Наступает протест граждан, потому что это перебор. Баланс придётся искать – есть слабые надежды на организацию работоспособного государства и общества с распределением полномочий и ограничения любой власти. Это исчисляется десятилетиями, потому что все эти процесс затрагивают традиции, понимание жизни, культурные установки, а они меняются медленно. Это не вопрос смены одного человека в Кремле, смены партии в Парламенте… Хотя, конечно, личность в значительной степени задаёт траекторию, коридор возможностей широк, но он не беспредельный.
А. Петровская
―
Мой пессимизм связан с тем, что вот есть истории с Екатеринбургом, Хабаровском, другими локальными случаями, когда удаётся выразить свою позицию, и даже чего-то добиться, но с другой стороны есть недавно прошедшие региональные выборы, на которых кто-то говорит о «победе» «Умного голосования», но мы видим, что губернаторы от власти все прошли – это даже менее интересно чем то, что было несколько лет назад. Кажется, что и так всех всё устраивает или связь между выборами и жизнью, которой живёт избиратель, не явная?
С. Цыпляев
―
Конечно, это понятно, потому что мы, исходя из наших традиций, строим системы, где всё завертикалено: даже если мы начнём с чистого листа строить общественную организацию, всё равно в какой-то момент мы будем иметь такую же вертикальную структуру, где полномочия должны сосредотачиваться у одного лица, непогрешимого и несменяемого вождя. Мы не понимаем, зачем это надо: это как рамки приличия, ведь и в СССР мы ходили на выборы, и это было социально одобряемое ритуальное действие. Требуется время, мы получаем информацию о жизни других стран, где выстроена цепочка: «мы живём так, как мы умеем организовываться, и власть такая, какую мы формируем». Я думаю, длительное время нам придётся вести к тому, чтобы больше голосовали на муниципальных выборах, чем на выборах президента: мы традиционно хотим, чтобы вопросы решались как можно выше и как можно единообразнее – это медленно изменяется. Надо сказать, что навстречу желанию общества идёт и власть с радостью, забирая наверх финансы, полномочия – потом трудно убедить людей выходить на выборы муниципального или регионального уровня, у которых нет ни денег, не полномочий – туда и серьёзные люди не приходят, потому что понимают, что они там мало что смогут. Это спираль, которая закручивается всё сильнее и сильнее, но в какой-то момент нам придётся разворачивать её в обратную сторону, потому что по-другому не будет получаться. Чаще всего это происходит со сменой политических поколений, которые всегда отрицают то, что делали отцы и матери, которые всегда делают всё по-другому. Неизвестно, хорошо или плохо, но иначе. Есть шанс, что смена поколений у нас почти на горизонте, на расстоянии 10-15 лет, потому что большинство существующей элиты уйдёт – неизвестно, как всё будет развиваться.
А. Петровская
―
В политических кругах ходят слухи, что может меняться нарезка одномандатных округов перед выборами в Законодательное Собрание в Петербурге: процедура стандартная, но всегда хочется понять, в чью сторону будет эта смена. Как вы думаете, этот инструмент (и какие ещё инструменты?) могут придумать наверху, и надо ли им это делать, для того, чтобы с успехом пройти региональные выборы, прежде всего в Петербурге?
С. Цыпляев
―
Система выборов зарегулирована настолько, что результат на табло не зависит от того, что делают избиратели. Что касается процесса? То это процедура голосования, как в СССР, где граждане наделяют полномочиями того кандидата, который определён в высоких кабинетах. Понятно, что на губернаторском уровне работает муниципальный фильтр – серьёзные кандидаты не доходят до стартовой линии. Иногда он давал сбои, потому что совсем был никакой кандидат как Фургал, рассматриваемый как технический кандидат. Мы вспоминаем петербургские выборы, когда спарринг-партнёра Бортко попросили сняться в последний момент – он со слезами и проклятиями покинул соревнование именно по этой причине. На губернаторских выборах интриги нет. На выборах в региональные парламенты огромное число инструментов: сбор подписей, где идут дальнейшие ужесточения. Это странно, потому что обычно кандидат должен убеждать граждан, что у него есть хорошая программа, что им есть что показать, а они занимаются сбором подписей в промышленном масштабе – бессмысленная трата сил нации. Я не думаю, что выборы сегодня несут какие-то принципиальные неожиданности. Конечно, всегда есть борьба и внутри партии: как только вы убираете другие партии и становитесь ведущей, у вас начинается серьезная внутрифракционная деятельность, потому что человеческие механизмы, борьба за место под солнцем никуда не денется, а приобретает разный характер – публичный или подковёрный. Одни группы бороться с другой, думая, как бы ей обеспечить контроль за происходящим. Насколько это скажется на нашей жизни? Я пока не вижу принципиальных изменений, которые были бы существенны. Меня беспокоит не нарезание округов, а то, что мы перестали говорить о каких-либо задачах, стоящих перед страной, мы не обсуждаем будущего.
А. Петровская
―
Выжить бы!
С. Цыпляев
―
Жить постоянно в режиме выживания – это неправильно. И вам будет никогда не выжить, если вы не обсуждаете, куда вы хотите двигаться. Когда общество обсуждает, говорит, понимает, ставит цели – это важный мобилизационный момент. Мы Португалию догоняли, с бедностью боролись, занимались импортозамещением… Но сегодня какие цели? Если это будет звучать как «выжить и как-то сохраниться», то мы постепенно будем уменьшаться на карте мира, поскольку если вы растёте медленнее, чем растёт экономика мира, значит, вы уменьшаетесь. Если вы отстаёте в технологической гонке, то вы становитесь менее самостоятельными, влиятельными – у вас тяжёлые перспективы. Вопрос в том, как мы выглядим в этом соревновании и какие цели ставим – надо обсуждать, это центральный момент на всех наших выборных кампаниях, а мы от этого уходим. То, что Петя победит Васю, нам кажется очень принципиальным, в «Умном голосовании» есть доля умного, но, на мой взгляд, она не очень велика.
А. Петровская
―
Вас спрашивают: что будет с Белоруссией – хотят ваш прогноз на это счёт. Всегда приятно обсуждать соседа: в его глазу и соринку видно, а в собственном – бревна не замечаем – поэтому к вопросу о будущем (мы раньше за Украиной следили, теперь за Белоруссией) надо подумать о движении вперёд у себя.
С. Цыпляев
―
И как там в Гондурасе. Всегда человеку хочется заглянуть в будущее, но не всегда это возможно. С Белоруссией очень сложно, страна находится в точке неустойчивости – есть разные варианты развития событий. Если попытаться заниматься описание, то нужно учесть кучу микроскопических параметров – в точке двоевластия оказалась Белоруссия, там внутренние и внешний воздействия важны, становятся важны поступки и решения конкретных лиц. Первый вариант: как в Венесуэле, где казалось, что всё упало, но тем не менее Мадуро продолжает править страной, все живут тяжело, экономический кризис развивается, люди бегут – так может происходить и в Белоруссии, люди устанут выходить, заниматься протестом без насилия бесконечно, мы туда вливаем деньги, тяжёлая экономическая ситуация – всё равно встаёт вопрос о том, что надо что-то делать дальше. Второй вариант: когда страна говорит, что уже невозможно, начинается всеобщая забастовка – тогда перед президентом встаёт вопрос: что для него важнее своя личность или он что-то думает о стране? Тогда он принимает решение о том, что надо уходить, передавать власть. И ещё один вариант, который сейчас осуждается, но который будет сложный: конституционная реформа, о которой говорят уже обе стороны в разных терминах: косметическая или существенная, но тем не менее – на выходе это принятие новой Конституции, новые выборы: как и через какое время это тоже предмет политической борьбы. Для России, если раздумывать не тактически (есть вождь, и мы всегда за него), то наша задача сохранить добрые отношения с Белоруссией и не повторить украинский сценарий – это большое искусство для наших политических ведомств и руководства, потому что договариваться надо не с Лукашенко, а с народом – а это сложнее. Конечно, сейчас пойдёт поиск компромиссной фигуры, но это задача с таким количеством неизвестных, что предсказать трудно. Самое бесперспективное для нас: если мы начнём накладывать на Белоруссию рамку, мол, есть пророссийская власть в виде Лукашенко и прозападная оппозиция, поэтому бьёмся с оппозицией, но это вариант, в котором мы решительным движением толкнём Белоруссию в сторону Запада – а потом станем удивляться, как же это получилось. Сказать трудно, но сейчас сложилась классическая система двоевластия – это политическая культура улицы никуда не уйдёт, люди завоевали площади и пространства, поэтому вернуть их обратно будет тяжело. Понятно, Лукашенко не вечен, и это внушает оптимизм.
А. Петровская
―
Недавно объявлено очередное повышение налогов, которое, правда, касается состоятельных людей. Кудрин предложил провести приватизацию, чтобы не повышать налоги: с его точки зрения можно было таким образом получить сотни миллиардов рублей за 5-6 лет, что сходится с планами Минфина сократить число госкомпаний в 1,5 раза. Как вам кажется, это разумно?
С. Цыпляев
―
Это вопрос стратегических приоритетов. Есть долгосрочные задачи и краткосрочные. Мы постоянно забываем про долгосрочные, упираясь в краткосрочные. Мы помним эту историю в Москве, когда была задача сделать минимальную плотность граждан, чтобы они не распространяли инфекцию – средством были выбраны пропуска, что скучило народ до невозможности. Забыли тактическую задачу, забыв о стратегии. Тут тоже самое: не бюджет является центральной задаче общества, а развитие экономики. Хорошо звучит – «мы забираем деньги у богатых» – а вы понимаете, что вы забираете инвестиционные ресурсы? Экономика развивается, когда богатые люди инвестируют. Если изъять инвестиционный ресурс в государство, то не факт, что оно правильно им распорядится: завтра начнётся строительство дорог в никуда, появятся красивые проекты, которые не принесут прибыли. Приоритет – развитие экономики, а значит, нужна предпринимательская инициатива. В государстве нет специалистов, которые б принимали решение на каждом сантиметре. Государство не в силах развивать экономику, это в состоянии делать только люди, которые понимают, что они делают – нужен коренной пересмотр на наш государственный капитализм. Давайте предпринимательскую свободу, гарантии собственности, честный и непредвзятый суд, как не удивительно… Как отвечают американцы, страну делает великой ни армия, ни политическая система, ни право на ношение оружия, а правосудие, образование, потому что главное – это люди, которые знают, умеют, и в состоянии что-то делать – экономика. Мы должны решать не то, как выгрести деньги в бюджет, а как, граждане, вы будете заниматься развитием экономики и чем мы можем вам помочь. Когда вы попадаете в кризис, кажется, что нужно всё ужесточить, но правильное решение наступает, когда власть отпускает вожжи и говорит: «Лошадь, ты сама знаешь, куда идти – выводи нас из этого леса». Граждане, вы сами умеете печь пироги, чинить ботинки, организовывать торговлю, а мы снизим налоги – в результате сэкономим на своих потребностях, уменьшим затраты на государственный аппарат, регулирование, и дадим вам возможность дышать, и экономика вытащит. Вокруг этого будет принципиальнейшая скрытая дискуссия, но борьбы между дирежистами и рыночниками никуда не ушла.
А. Петровская
―
Я е могу вас не спросить о ситуации с Навальным: он требует вернуть ему одежду говоря, что она может быть уликой, при этом идёт разговор о санкциях, позиция России здесь неизменна. Ваше отношение ко всей этой ситуации, которая становится всё более запутанной?
С. Цыпляев
―
Удручает, что наша политическая жизнь состоит из трёх позиций, и больше мы не можем ничего обсуждать, нам некогда. Мы заняли позицию, как по Боингу: ничего нет, ничего не было, не будем разбираться, не рассказывайте. Да, можно ожидать следующий объем санкций. К сожалению, мы рассорились с нашим главным клиентом Германией, покупателем газа №1 в Европе и нашим главным партнёром по разговорам, а жить в одиночестве и изоляции пока никому не удалось. Я думаю, что следующие поколения, которые придут к власти, будут вынуждены всё это разгребать и налаживать нормальные отношения, строить дружественное окружение вокруг себя и понимать, что мы заинтересованы в том, чтобы идти вместе в сторону единой экономики.
А. Петровская
―
Спасибо!