Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-09-17
17.09.2020
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» Дмитрия Травина, экономиста и руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге – приветствую! Давайте начнём с последних политических событий: выборы, которые прошли в три дня – много было баталий в интернете по этому поводу, удалось получить несколько мандатов оппозиционерам – как вы оцениваете прошедшую кампанию?
Д. Травин
―
Мне казалось, вы скажите: «Хотелось бы сказать, что это выборы». На самом деле, это не выборы, как говорит мой коллега, политолог Владимир Гельман, все эти штуковины можно назвать голосованием, потому что желающие приходят и отдают свой голос, не понимая, во что его вкладывая, но выборами это не является – власть выбрана за нас уже давно. Конечно, есть отдельные случаи, когда депутатами не самого высокого уровня становятся люди, которые властью не планировались – иногда это называют успехом, как в Томске, где благодаря «Умному голосованию» несколько человек прошло не из числа Единой России. Я не высоко оцениваю такого рода результаты, потому что с моей точки зрения популярное в оппозиционных кругах представление, что партией власти является «Единая Россия», принципиально неверно: это вдохновляет, и если побеждает представитель Жириновского и коммунистов, то мои друзья из оппозиции испытывают восхищение, потому что мы якобы продвинулись к демократии. С моей точки зрения, партией власти является единая кремлёвская система, в которой есть несколько фракций – Единая Россия, ЛДПР, КПРФ, Справедливая Россия, к тому же создаются ещё какие-то структуры, которые будут попадать в Государственную Думу или Законодательные собрания регионов. Это не борьба партий власти с оппозицией – это борьба различных группировок внутри большой единой партии власти, которая управляется из Кремля, и которая по принципиальным вопросам является единой – «Единая-единая Россия». Эта едина партии власти сходится в том, что в России должен быть персоналистский авторитарный путинский режим, что можно присоединять соседние территории вроде Крыма, что ненужно особой демократии, что можно преследовать оппозицию. Я не вижу большой разницы, когда побеждает тот или другой представитель этой системы, хотя иногда в муниципалитетах появляются замечательные молодые люди, которые представляют реальную альтернативу власти, но к сожалению, они остаются практически безвластными.
А. Веснин
―
В Хабаровске был человек из ЛДПР, вроде бы системная история, как вы говорите, но смотрите, что происходит после ареста Фургала – протесты уже два месяца, конкретно против Путина, и ситуация всё равно там неспокойная.
Д. Травин
―
Можно интерпретировать это очень оптимистично, но история о другом. Протесты начались не под руководством Фургала, тот никогда не заявлял себя как противник путинской системы, протесты начались после ареста – если бы власть не арестовала губернатора Хабаровского края, то никаких протестов и не было бы. Я думаю, что в Кремле очень жалеют, что его арестовали. Можно ли сказать, что Фургала арестовали за то, что он выступал против системы? Не вижу ни малейших оснований так считать. Фургала в Хабаровске полюбили, хотя бы за видеоролик заседания руководства Хабаровского края, где он устраивает разнос своим чиновникам за то, что плохо кормят детей в школах – бесспорно надо кормить детей лучше, но это не тот вопрос, который является принципиальным для нашей страны. Я думаю, что многие члены Единой России, если бы они были поумнее, могли также устраивать разнос своим чиновникам. Я помню, как устраивала разнос петербургским чиновникам Валентина Матвиенко, но почему-то никто не считал, что это подрывает путинскую систему, оптом она прекрасно пересела на пост главы Совета Федерации. Если мы хотим, чтобы наша система стала более демократичной – нет никакой гарантии, что подобные эксцессы могут сделать её таковой.
А. Веснин
―
Но мне кажется, это имеет прямое отношение к делу, потому что Фургала скорее всего не арестовали, если бы он был единороссом, и даже если бы арестовали, то, возможно, его бы не вышли поддерживать люди на протяжении двух месяцев. Может быть это и человек той же системы, но с незначительно другим бэкграундом и политической родословной, что дало то, что политическая ситуация накалилась – как говорят апологеты «Умного голосования», в этом и есть цель, в создании некоторой турбулентности, конкуренции, волнений, а не демократизации России здесь и сейчас.
Д. Травин
―
Если кто-то считает это правильной стратегией, хочет раскачивать власть, то пожалуйста. Я не выступаю против «Умного голосования», я не против того, чтобы поддерживать представителя КПРФ и ЛДПР (насколько я знаю, по этому поводу у Яблока жёсткая позиция). Я аналитик и я не вижу особых результатов. У нас арестовано было за последнее время 17 губернаторов – так они все из Единой России, за небольшим исключением. А сколько арестовано генералов и полковников? Я не проверял, являются ли они членами Единой России, но это даже неважно, потому что это явные представители силового авангарда партии власти. Почему арестовывают? Потому что все друг с другом борются, грызутся как пауки в банке: ФСБ с СК, полицией и т.д. Все друг друга подсиживают, хотят получать большую ренту от государственных богатств, чтобы конкурирующая структура ничего не получала…
А. Веснин
―
Да, конечно, единороссов арестовывают, но я специально оговорился, что в таком бы случае не было бы протеста.
Д. Травин
―
Насколько конфликта в этой системе способны её расшатать Способны. Хабаровск – важный пример. Но кто больше всего делает, чтобы внутри путинской системы было больше конфликтов? Люди, которые голосуют, Навальный, оппозиция? Нет, больше всего для расшатывания системы делает один человек – его зовут Путин Владимир Владимирович, потому что он управляет страной как неглупый автократ по принципу «разделяй и властвуй»: он постоянно разделяет партии власти на конкурирующие группировки, благодаря этому он сохраняет свою персоналистскую власть. Никогда мы не сможем с помощью «Умного голосования» создать такой конфликт, который создаёт сам Путин. Сам подход «чем больше противоречий внутри системы, тем она слабее» верный, если кто-то считает, что нужно добавить ещё, то он участвует в «Умном голосовании» и голосует за коммунистов вместо единороссов, но это пара процентов раскачки, когда большую часть делает сам Путин.
А. Веснин
―
Не хочу топить за «Умное голосование», но не кажется ли вам, что качество вклада в колебания внутри элит несколько разное: ты можешь попасть под гнев Путина или властного фсбшники, но ты уже в системе и ты понимаешь эти правила игры – ты пытаешь лавировать и прижимать. Но ситуация может меняется: вроде бы ты со всеми договорился (воруешь, делишься с кем надо, например), ты себя обезопасил и не от куда ждать бюрократического удара. Но тут происходит неприятная вещь, что приходят непонятные люди, которые говорят, мол, ну и что, что у тебя есть гарантии, мы вот взяли и своими ничтожными, маленькими голосишками тебя подставили.
Д. Травин
―
Никакой договоренности о том, что представители Единой России всегда и всюду будут побеждать не существует. Единая Россия работает на Путина, а не наоборот. Страной управляет не обслуга из политических партий, а Путин и те, кто работает в его администрации, силовых органах, правительстве. Поэтому если в каком-то регионе побеждает ЛДПР или КПРФ, то это входит в правила игры. Путин вместо Фургала прислал совершенно непонятного человека из ЛДПР – он подтвердил право этой партии иметь своего губернатора в крае, вне зависимости от того, как силовики относятся к Фургалу и почему они его арестовали. Почему он не прислал более опытного управленца, который бы подхватил идеи Фургала и более ли менее понравился бы горожанам, но прислали того, кто не умеет управлять, который тут же поссорился со всем регионом, но этим поддержали право ЛДПР на регион.
А. Веснин
―
Может это просто была глупость или недальновидный ход?
Д. Травин
―
Не думаю, я не исключаю того, что власть осуществляет много глупых шагов, но думаю, их действия рациональны. У нас к объяснению путинского режима есть два принципиально разных подхода: эти ребята действуют очень рационально, но в своих интересах извлечения ренты из России, а не в интересах развития России, они не дураки, поэтому и находятся 21 год у власти; другой подход о том, что они безумны, Путин потерял адекватность, вокруг него некомпетентные придурки – это эмоционально, потому что хочется подчеркнуть, что мы в оппозиции все умные, а во власти недотёпы. Но не бывает такого, чтобы сплошные недотёпы так долго правили страной и успешно подавляли всяческий протест не только силой, но и манипулированием.
А. Веснин
―
Голосование показало, что в оппозиции всё неладно, очередной раз разругались из-за Новосибирска все со всеми: «Умное голосование» поддержало не яблочницу, а члена партии «Родина», который возглавляет движение «Новороссия», путинист, имперец – он и прошёл в Совет Новосибирска, и многие люди (Кац, Резник, Шлоссберг) раскритиковали «Умное голосование». Вы на чьей стороне здесь? И будет ли этот скандал и конфликт иметь какие-то последствия?
Д. Травин
―
Я согласен с тем, что в последнее время говорил Борис Вишневский: он говорил о том, что есть какой-то предел бессовестности в поддержке альтернативных кандидатов. Мне кажется, есть действительно такие люди, которых поддерживать нельзя не при каких обстоятельствах, но в ответ им говорят, что они не могут поддерживать Яблоко, потому что оно за свою долгую историю показало полную неспособность к каким-либо конструктивным компромиссам, даже когда это были компромиссы внутри явно демократического лагеря. Так и есть, Яблоко не способно к конструктивным компромиссам, оно держится за какие-то вещи, которые считает принципиальными, говоря, что только они настоящие демократы, а все остальные недемократы. Я много лет жду от Яблока признания, что есть различные взгляды на демократию. Хотя в данном вопросе у меня симпатия скорее на стороне Яблока, я не удивляюсь, что с ним не хотят иметь дело: они сами заработали себе эту репутацию.
А. Веснин
―
Следующая кампания – это Государственная Дума, много региональных выборов. Как вы думаете, неизбежны опять конфликты внутри оппозиции?
Д. Травин
―
Конечно, ничего нового не происходит. Примерно такие конфликты мы видим на протяжении четверти века. Даже репутация Яблока связана с конфликтами, которые я мучительно переживал в своё время.
А. Веснин
―
Появляются новые подробности о том, как могли отравить Навального. Издание «Проект» выпустило своё расследование, и активисты штаба Навального рассказали по поводу бутылки, которая находилась в отеле в Томске, то есть не в аэропорту. Мы не будем обсуждать ход расследования, надо ждать официальных данных, но дождёмся ли мы когда-то правды в этой истории? Вы как думаете?
Д. Травин
―
Полной правды вряд ли дождёмся, мы же до сих пор не представляем, как убили Бориса Немцова, Политковской… В каких-то случаях посажены исполнители, но консенсуса в обществе нет. Мы уверены в каких-то вещах, благодаря тому, что Навального вывезли в Германию и там провели независимые медицинские экспертизы – но кто и зачем непонятно.
А. Веснин
―
А что теперь будет с Алексеем Навальным? Я не про здоровье. Изменился ли его статус и роль в российской политике?
Д. Травин
―
Думаю, качественно нет, потому что внутри условной демократически оппозиции есть конфликты, не все признают Навального общим и единым лидером, но и другого не существует. Думаю, всё останется, как прежде, хотя ещё неясно вернётся ли Навальный в российскую политику, потому что это рискованно, он не застрахован от повторных покушений, хотя человек и в эмиграции может влиять на оппозиционную политику в России. В 1917 году тоже приезжали те, кто было давно в эмиграции.
А. Веснин
―
То, что международные лидеры обратили внимание на ситуацию с Навальным, никаких плюсов Навальному не дало? И почему обратили? Это гуманизм или политическая игра с Россией?
Д. Травин
―
Ничего не изменило, потому что у значительной части России нет представления, что надо обращать внимание на мнение Запада, наоборот, благодаря долговременной и эффективной путинской пропаганде создалось представление, что мы окружены врагами, что люди на Западе чуть ли не во всех странах мечтают ухудшить Россию – так что поддержка западных лидеров вряд ли даст ему популярность в тех кругах, в каких он пока не популярен. А где его уважают, там и так всё хорошо, хоть это и неширокие круги. Почему Запад обратил внимание? Мне кажется, это естественная реакция: понимают, что в России погибают или находятся на грани серьёзные оппозиционные лидеры, которые борются за демократию в России – нормально, когда таким людям симпатизируют, если они находятся в опасности.
А. Веснин
―
Никаких политических дивидендов не попытаются извлечь из этой ситуации?
Д. Травин
―
Мне даже не могу понять каких. Германия – не враг России. Нельзя сказать, что идёт нулевая игра, что если Путин проиграл три очка, то Меркель выиграла три очка – отношения другие, поэтому от того, что в России попытались отравить серьёзного оппозиционного лидера, в Германии не приблизится решение их проблем, потому что их проблемы – собственная экономика, коронавирус, миграция, бюрократизация… Это не имеет никакой связи с Путиным.
А. Веснин
―
Спасибо!