Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-09-11
11.09.2020
И. Воробьева
―
Это программа «Особое мнение». Всем здравствуйте. И сегодня со своим особым мнением по традиции в это время - тележурналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
Как вам последние новости, «Медуза» пишет, что Минобороны предложило снять запрет на продажу боевых отравляющих веществ. Издание ссылается на определенный документ. И некоторые сейчас не верят в такое. А вы верите, что это возможно? Что Минобороны сказало, что давайте снимаем запрет и будем продавать просто на рынке.
Н. Сванидзе
―
Я человек романтический – я верю во всё.
И. Воробьева
―
Хорошо. Как вы относитесь к такой инициативе?
Н. Сванидзе
―
Романтически отношусь. Абсолютно. Полная романтика. Я думаю, что если такая инициатива действительно имеет место, во что я могу поверить. Я могу поверить как в то, что ее нет, как и в то, что она есть. Если она имеет место, что возможно, потому что сейчас возможно всё. Тогда это может быть как-то косвенно связано с ситуацией вокруг Алексея Навального.
И. Воробьева
―
Давайте еще немного про Алексея Навального поговорим. Хорошие новости, что вывели из искусственной комы, что он учится говорить и дышать без помощи аппарата ИВЛ. Там есть разные другие не очень подтвержденные сообщения про его состояние. Что оно прям сильно улучшилось. Но, в любом случае, прошло три недели и до сих пор нет уголовного дела. Почему?
Н. Сванидзе
―
По-видимому, наше начальство считает, что заведение уголовного дела будет как бы косвенным подтверждением того, что мы можем быть виноваты. Вероятно так. Я не знаю. Это одна версия. Вторая версия – просто привычка. Мы привыкли уходить в отказ. Когда я говорю «мы», я повторяю в 111-й раз, что я имею в виду не нас с вами, а Кремль. Мы привыкли уходить в отказ. Пока буквально физически за руку ни поймают, мы говорим, нет, не моя рука, не мы, нас там нет и так далее. Их там нет. Нигде. Поэтому я думаю, что это еще может быть и такая причина. И третья причина – то, что еще одна привычка не действовать под давлением. Ах, вы хотите уголовное дело – не будет вам уголовного дела. Когда захотим – тогда заведем. Я думаю, это основная причина. Но помимо прочего фоном, конечно, общим, это все-таки поверхностные причины. Но есть одна очень подозрительная возможная причина, которая портит нам настроение. Но от нее никуда не деться. А именно, может быть, действительно рыло в пуху и тогда как же мы будем расследовать, интересно мне знать. Если мы виноваты, мы что, будем расследовать сами себя. Такую вероятность ни в коем случае, к сожалению, нельзя выводить за скобки. Она, к сожалению, очень вероятна.
Н.Сванидзе: Может быть, действительно рыло в пуху и тогда как же мы будем расследовать, интересно мне знать
И. Воробьева
―
Я не помню, честно говоря, мне кажется, что Екатерина Шульман написала, вопрос, который лежит на поверхности. Непонятно, почему российские власти просто с самого начала или спустя время, когда может быть разобрались в ситуации, не скажут какие-то простые вещи. Что-то вроде: это не мы, мы не имеем никакого отношения к отравлению Навального. Мы ничего такого не делали, мы не виноваты и ничего такого не планировали. Почему таких заявлений нет? Потому что все вокруг да около. А мы не знаем, отравление, не отравление. Рафаэлка – вот это всё.
Н. Сванидзе
―
Мы изображаем из себя все время жену Цезаря, которая вне подозрений. Хотя мы не жена Цезаря. Мы изображаем из себя, будучи зрелой дамой и пожившей и с большими приключениями в биографии – невинную девушку. К которой просто не липнет ничто. Мы невинны как новорожденный младенец. Между тем, у нас репутация совершенно иная. И биография совершенно иная. Поэтому наша такая роль, в которую мы вошли – она очень странная. Это как в свое время какая-нибудь супруга главного режиссера провинциального театра, которая в 65 лет играет Джульетту. Примерно так это выглядит. Не вполне органично я бы сказал. Тем не менее, это наша роль, в которую мы вошли очень глубоко.
И. Воробьева
―
Мы к Алексею Навальному и отравлению еще вернемся. Давайте немного поговорим про Беларусь, действительно, что там очень много событий. Например, связанных с Марией Колесниковой, с которой произошло что-то очень запредельное. Ее пытались выкинуть из страны, потом арестовали. Правильно ли ощущение, что Александр Лукашенко перестал видеть вообще какие-либо границы. Не знаю от чего - от страха или от самоуверенности.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что и от страха, и от самоуверенности. И просто от, я прошу прощения – от старости. Старости не паспортной, ему не так много лет. А старость, связанная с пребыванием у власти. Знаете, как боксер бывает, он не старый, но настолько его часто били, что он по паспорту вроде и не старый, а на самом деле уже дряхлый. Пробитый это называется. Вот также Лукашенко, он настолько давно у власти, что, на мой взгляд, он потерял ориентацию в политическом пространстве. И в человеческом. И он уже просто слышит только себя. Он верит только себе. Больше никому вообще не верит. У него нет никого. У Путина есть ближайший круг. Какие-то его друзья юности, друзья по питерскому КГБ. Какие-то люди, с которыми он занимался дзюдо. Вот это круг, которому он верит. У Лукашенко нет и этого круга. У него вообще никого нет, кроме трех сыновей, особенно младшего Коли. И всё. И поэтому когда он попал в ситуацию, в которой он не может уже разобраться, потому что она выше пределов его компетенции, то он растерялся. На мой взгляд, он просто растерялся и теперь он очень опасен, потому что он, как отвязавшаяся корабельная пушка. Готов пуститься во все тяжкие.
И. Воробьева
―
А вот интервью, которое взяли у него представители российских СМИ, поехав в Минск. Такое абсолютно паркетное интервью. Это что? Поддержка России такая. Это чтобы российские граждане тоже посмотрели и поняли, что Лукашенко на самом деле вполне ОК или нет?
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, для большинства россиян это плохая поддержка Лукашенко, потому что выглядел он странно. Такая глубокая архаика. Такая уже совершенно неадекватная.
Н.Сванидзе: Лукашенко настолько давно у власти, что потерял ориентацию в политическом пространстве
И. Воробьева
―
А вы смотрели интервью, Николай Карлович?
Н. Сванидзе
―
Смотрел, конечно. И читал. Были интересны какие-то отдельные моменты. Он был равен себе, он был по-своему харизматичен. Но эта харизма уже 30-летней давности. И усы и все, перья торчком. Все нормально. Хвост пистолетом. Но это было совершенно не в тему. Как у Пушкина было: нет нигде вам благодати, с счастием у вас разлад и прекрасны вы некстати и умны вы невпопад. В данном случае относится к Лукашенко, конечно. Всё невпопад. И даже те мячики, которые ему подбрасывали его интервьюеры под удар – он по ним бил не у ворот все время. Я думаю, что главный его слушатель и зритель был Путин, конечно. То есть не него это было рассчитано. Эти все признания в братской любви, которые скорее я бы сказал в стилистике Р. А. Кадырова, нежели Лукашенко. Напоминало старые индейские фильмы еще производства Югославии и ГДР. С Гойко Митичем и так далее. Брат, старший брат, младший брат. Все достаточно смешно и повторяю еще, очень по-советски архаично. В Белоруссии ровно ни на кого производит впечатление. В России мало на кого. На нашего президента – возможно. Но относительно, потому что они все равно не любят друг друга.
И. Воробьева
―
Путин с Лукашенко?
Н. Сванидзе
―
Очень сильно не любят друг друга. То есть о любви речи нет, тем более братской. Речь идет о взаимной глубокой неприязни. Но в данном случае вы знаете, какая ситуация интересная. В какой-то степени Путин заложник Лукашенко. Потому что Путин обещал ему поддержку. А Лукашенко хитрый черт. Потому что он же не может объединяться с Россией. А это мечта Путина. Мечта Путина – объединиться с Беларусью. Можно это назвать – поглотить или аннексировать. Какие угодно могут быть слова - с позитивной коннотацией, с отрицательной. Но это желание Путина несомненное. У Лукашенко такого желания быть не может. Не потому что он такой патриот независимой Белоруссии, а потому что он патриот собственной власти. Для него объединение с Россией будет означать потерю полную власти. Потому что Путин его просто отбросит носком ботинка. А он ему будет не нужен после этого. Он сыграет свою роль для него. А для народа он будет изменник родины. Просто изменник родины, который продал Белоруссию за 30 сребреников. Неизвестно, за что. За формальное оставление себя неизвестно в какой должности. Поэтому для него это смерти подобно. Поэтому он будет до конца хитрить. В этом смысле очень интересен его визит в Москву, потому что Путин будет давить, а Лукашенко будет как вода между пальцами истекать от него. Потому что соглашаться на полное объединение он не может. Это очень интересный момент.
И. Воробьева
―
Хотела как раз спросить про грядущую встречу Путина и Лукашенко. Нет ли у вас ощущения, что она состоится, потому что Лукашенко все-таки додавился и едет, чтобы сказать, что все, мы объединяемся в одно государство.
Н. Сванидзе
―
Встреча 14-го числа назначена. Но я повторяю, что если Кремль ожидает, что Лукашенко приедет и падет к ногам – он падет к ногам, он будет лизать туфли и так далее. Все как положено. Младший брат. Но на объединение не пойдет. Может, пообещает, в последний момент все равно сделает финт ушами и не пойдет на объединение. Потому что он не может на него идти. Это для него гибель. Пообещать – да. Но обещать не значит жениться, как известно.
И. Воробьева
―
Ну и вряд ли Владимиру Путину при всем то, что возможно мечтает поглотить и аннексировать любое слово, которое здесь можно применить Беларусь, нужна сейчас Беларусь в таком состоянии, которое протестует, которой совсем не нужен такой как Лукашенко. Может быть Путину тоже не нужна такая Беларусь.
Н. Сванидзе
―
Согласен. В этом тоже сложность большая. Мало того, а с кем он будет заключать договор о присоединении Белоруссии. С тем же Лукашенко. А кто он такой этот Лукашенко. Совершенно неавторитетен и уже реально нелегитимен для белорусского народа. Поэтому его подпись - это будет листок бумаги. Очень сложная позиция сейчас у Путина. У Лукашенко она тоже сложная. Но совершенно по-другому. Лукашенко выживает. А Путин вроде бы ему обещал, он в него вложился. Он выдал ему аванс и что теперь делать с этим. Не может же он давить белорусский протест силами какого-то ОМОНа российского. Тоже нельзя. Это ненависть белорусского народа обеспечена на долгие годы, на поколения. Поэтому как он будет помогать Лукашенко – не вполне понятно. Потому что Лукашенко настолько токсичен сейчас, что к нему притрагиваться-то опасно. Как «Новичок».
Н.Сванидзе: В какой-то степени Путин заложник Лукашенко. Мечта Путина – объединиться с Беларусью
И. Воробьева
―
У Кремля действительно сейчас выбор получается отпустить Беларусь или насильно удерживать.
Н. Сванидзе
―
Отпустить не можем, потому что это против гэбэшной ментальности. У нас люди все-таки из этой службы наверху сидят и принимают решения. Или близки к принятию решений как минимум. А как это так, что значит отдать Белоруссию. Отдать Белоруссию силам протеста, они прозападные, уйдут на Запад и опять возникает эта мысль: а, значит НАТО у нас будет под Смоленском. Нет, мы на это пойти не могём. Поэтому у нас очень сложная позиция здесь. Я не знаю, как мы из нее выйдем. Потому что стратегии у нас в этом смысле нет. Есть мечта получить Белоруссию. Но повторяю, что Белоруссия сейчас вслед за Лукашенко сама токсична для нас. Она не сама по себе токсична, конечно, она прекрасна. Но для нас она ядовита просто смертельно.
И. Воробьева
―
Тоже интересно, если так посмотреть. Когда начались протесты в Украине, тоже тут все пропагандисты кричали, что это прозападный протест. И что как только так сразу Украина уйдет, убежит и так далее. Мы насильно пытались удержать Украину в нашем пространстве, и вот к чему это привело. То есть все вот эти штампы о том, что прозападный протест, что НАТО будет под Смоленском. Неужели это работает, даже сейчас, когда мы уже прошли этот путь с Украиной.
Н. Сванидзе
―
Мы его как прошли.
И. Воробьева
―
Проходим, извините. Не прошли.
Н. Сванидзе
―
Мы его, во-первых, не прошли. А, во-вторых, нас может быть и склоняли к тому, что понимаете, ведь опыт такая штука, каждый воспринимает по-своему. Для нашего нынешнего руководства опыт падения Советского Союза, опыт Украины – он совершенно своеобразно воспринимается. Нужно было быть жестче, тверже. Горбачев должен быть упереться рогом и не отдавать ни пяди земли, не рушить Берлинскую стену и так далее. Не выводить войска из Германии. До сих пор был бы Советский Союз. Полная чушь абсолютно. Тем не менее, многие так думают. И вообще даже гласность обрушила Советский Союз, потому что одно дело, когда у вас проблемы. Ну были и были и бог бы с ними. А другое дело, когда о них все узнали. Поэтому гласность вредна. Поэтому нужно держать СМИ в железных руках. Поэтому не нужно никогда уступать. Вот какая логика. И с Украиной то же самое. Пока мы упираемся – туда никто шагу не сделает. Ни с Запада на Украину, ни с Украины на Запад. А если мы поддадимся пацифистским настроениям, то сразу же потеряем всё. Настроение именно такое же. Настроение силовиков, офицеров госбезопасности, у них своеобразная ментальность.
И. Воробьева
―
Тут некоторые наши слушатели пишут нам на номер +7-985-970-45-45, что не очень понимают, зачем нам еще какие-то территории, если мы со своими-то справиться не можем. И многие россияне живут за чертой бедности. Мы никак не развиваем то, что у нас уже есть.
Н. Сванидзе
―
Это представление об историческом величии, об успешности того или иного лидера государственного. Вот кто расширил страну – тот велик. А кто не расширил – тот не велик. А что там жрать было нечего, что мерли как мухи – это другой вопрос. Бабы новых нарожали. А вот что землицу приобрели – это да. Поэтому у нас до сих пор такое экстенсивное представление об истории. Вот чем больше, тем лучше. Это был знаменитый спор Пушкина с Вяземским, с его приятелем. Князем Петром Андреевичем. Потому что Пушкин был склонен к имперским настроениям особенно во время польского восстания 1830 года. И он его приветствовал. А Вяземский говорил: чего тебе земля, Саша, велика Федора, да дура. Вот этот мотив спора до сих пор существует.
И. Воробьева
―
И, конечно, еще хочется сказать, что ужасно будет обидно, если белорусы будут нас ненавидеть. Хотя этому никто не способствует, кроме Александра Лукашенко пока что.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это надо постараться, чтобы они нас ненавидели. Но мы можем постараться. Мы можем. Я в нас верю. И действительно заслужить их ненависть.
И. Воробьева
―
Талантливые.
Н.Сванидзе: Лукашенко на объединение не пойдет. Это для него гибель. Пообещать – да. Но обещать не значит жениться
Н. Сванидзе
―
Такой шанс есть, да.
И. Воробьева
―
Да. Не хотелось бы. Но будем ждать, что будет на этой встрече между Владимиром Путиным и Александром Лукашенко. Сообщается, что она состоится 14-го числа. Через буквально три дня. Будем следить за этими событиями. Очень много вопросов про трехдневное голосование, которое стартовало сегодня в России. Единый день голосования 13-го числа. Первые выборы, где применили эту систему голосования в багажниках, на пенечках и где угодно. Вы как считаете, применение не только на обнулении такого голосования формата – это ошибка?
Н. Сванидзе
―
Смотря, какую цель ставить. Смотря для кого. Для власти – нет, не ошибка. Для власти это способ сделать голосование еще более формальным, с еще более предсказуемым результатом. В этом смысле не ошибка. Тактически это выигрышно. Стратегически, конечно, огромная ошибка. Потому что это приводит к усилению всеобщего неверия в голосование. К тому, что называется абсентеизмом. То есть к разочарованию в голосовании и потери веры в него и тому, что люди не будут ходить к избирательным участкам. И таким образом будут искать, вода находит себе выход. Закрыть одну дырочку – она найдет другую. Если закрыть такую легальную дырочку как голосование, в конце концов, если людям невозможно будет выразить свою позицию, они пойдут на улицу. Поэтому стратегически это, конечно, очень невыигрышно и очень неразумно. Но тактически это выигрышно.
И. Воробьева
―
Не знаю, видели ли вы серию роликов, которую выпускал ФБК уже после того, как Алексея отравили. Были ролики про Новосибирск, про Томск и про Казань. Про коррупцию. У нас тут спрашивают: как вы считаете подобного рода фильмы про то, как живут чиновники – они могут повлиять на результаты выборов или мы на самом деле знаем априори, что чиновники так и живут.
Н. Сванидзе
―
Ну могут повлиять, конечно. Потому что знать-то знаем, а обострить это ощущение они могут. Но они играют на самом деле двойную роль. Потому что в том числе с одной стороны это правильно, с другой стороны в какой-то мере деструктивно, потому что это как бы сказать, это обостряет чувство социальной розни. Социальной зависти. Это ведь не только на чиновников выльется. На всех богатых. Это так бьет по эмоциям, по психике. Бедных людей. У нас бедная страна. Это революционизирует – да, но это такое вливание опасных эмоций. У меня к этому двойственное отношение.
Н.Сванидзе: Стратегически это огромная ошибка. Потому что это приводит к усилению всеобщего неверия в голосование
И. Воробьева
―
Но согласитесь, что одно дело, когда это просто очень богатый человек, бизнесмен. К нему наверняка тоже есть вопросы. Но, по крайней мере, это не тот человек, который возглавляет регион. Или является депутатом Заксобрания. То есть это не чиновник. Вокруг этого все крутится.
Н. Сванидзе
―
Еще раз повторяю, вы абсолютно правильные вещи говорите. Но у нас страна бедная и не разделяют богатый и богатый. Чиновник, бизнесмен – по фигу. Нам свойственно, как говорит Лукашенко – к буржуйчикам относиться негативно. У нас же еще советская ментальность. Чиновник он вроде начальник. Начальнику положено быть богатым. А бизнесмен он мироед. Тут у меня такое чувство неоднозначное в этом смысле. Шариковские настроения, конечно, это возбуждает. Шариковские уравнительные настроения, да. Отнять и разделить – действительно до сих пор самая популярная мысль.
И. Воробьева
―
Это же очень плохо.
Н. Сванидзе
―
Хорошего мало. Конечно. Деструктивно. Настроения октября 1917-го года. Мы знаем, к чему это привело. Исторически.
И. Воробьева
―
Про «умное голосование» хотела вас спросить. Такой повышенный интерес к выборам разного уровня. Когда обычно главу региона выбирают – это везде в новостях. Когда очень разный уровень выборов и такой повышенный интерес, вам не кажется, что это в том числе связано с тем, что сначала в Москве очень неплохо победили муниципальные депутаты, прямо был целый бум независимый муниципальных депутатов. Потом были в прошлом году довольно скандальные выборы в Мосгордуму, тем не менее, тоже принесшее «умное голосование» довольно хорошие результаты. И вот есть какой-то механизм, который предложили людям и который вроде как работает и поэтому они так воодушевлены, пытаются регистрироваться, идут. И поэтому это перестало быть таким болотом.
Н. Сванидзе
―
Вы про «умное голосование»?
И. Воробьева
―
Да.
Н. Сванидзе
―
У меня к нему тоже смешанное отношение. Потому что с одной стороны в этом есть своя логика. Это вносит определенную организацию в умы. То есть понятно, как действовать. С другой стороны я далеко не всегда готов следовать рекомендации «умного голосования», потому что, смотря, за кого голосовать. Для меня это важно. Просто голосовать за какого-нибудь дуралея, скажем, законченного сталиниста или фашиста только потому, что он против власти – ну извините меня. Этого делать не буду. Поэтому здесь все не так просто как кажется. На мой взгляд.
И. Воробьева
―
То есть цель выкинуть «Единую Россию» из большинства не оправдывает средства.
Н.Сванидзе: Голосовать за какого-нибудь дуралея, сталиниста только потому, что он против власти – ну извините
Н. Сванидзе
―
Смотря, кто ее заместит. Для меня это важно.
И. Воробьева
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут. В программе «Особое мнение» напомню, тележурналист Николай Сванидзе.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Мне кажется, Николай Карлович, мы с вами это обсуждали. Может быть сколько-то недель назад или даже месяцев. Когда прошел слух о том, что глава Мосгорсуда Ольга Егорова покинет свой пост. И мы обсуждали, почему это настолько важно. Сейчас информация о том, что Ольга Егорова подает в отставку – опубликована на сайте Высшей квалификационной коллегии судей. То есть уже факт. И это все еще важно. Как вам кажется, изменятся московские суды с уходом Егоровой?
Н. Сванидзе
―
Да ни фига они не изменятся. Я не буду плакать в подушку по поводу ухода госпожи Егоровой. Нет, слез от меня никто не дождется. Я буду мужественен. Тем не менее, я думаю, что это не приведет ни к какому результату. Тут дело же не в фамилии. Дело не в том, что госпожа Егорова или господин Сидоров, это совершенно неважно. Система работает так, как она работает. И она очень мало зависит от людей. Может быть, человек несколько более порядочный. Может быть, человек несколько менее порядочный. Но система его все равно слопает, пережует. Иначе он просто не попадет на это место. И если система чувствует, что она с ним не справляется, она просто не дотянет до этого уровня. Он сойдет раньше.
И. Воробьева
―
Позволю себе с вами не согласиться. Мне кажется, что система московских судов вот такая, какая она есть - это во многом Ольга Егорова. Точно так же как есть моя любимая в кавычках Росавиация. Она такая, потому что ее такой создал Нерадько. А не потому что вся страна такая. То есть у каждой маленькой подсистемы все равно есть имя. Разве нет?
Н. Сванидзе
―
Тем не менее, каждая маленькая подсистема похожа на другую. Вы любите Росавиацию, я Роскосмос. Там разные люди, мы их знаем. Тем не менее, все это похоже. Все как писал Л. Н. Толстой: несчастливые семьи несчастливы по-своему. Тем не менее, вот все несчастливы. Я думаю, мы знаем, как становятся судьями. Это секретари судов или секретарши. Которые получают потом, бегают на каблуках с бумагами, получают заочное образование, становятся судьями и принимают те решения, которые им диктуют. Мы знаем, каков удельный вес адвокатов. Защиты. По сравнению с удельным весом обвинения и следствия. Мы это все знаем. Что-то изменится с тем, что вместо Егоровой придет кто-то еще – нет, не изменится.
И. Воробьева
―
Хотелось бы, чтобы все было по-другому. Чтобы пришел новый человек и сказал: всё, работаем по-нормальному. Но нет.
Н. Сванидзе
―
Но он не будет там работать сам этот человек через день. Вот и всё.
И. Воробьева
―
Просят наши слушатели еще раз поднять тему с Хабаровском. Где продолжаются уличные выступления в защиту Фургала. И еще раз поговорить о том, что прошло очень много времени, но каких-то конкретных доказательств по делу Фургала мы так и не видим. Но должны ли мы их видеть. Ведь уголовное дело идет.
Н.Сванидзе: Что-то изменится с тем, что вместо Егоровой придет кто-то еще – нет, не изменится
Н. Сванидзе
―
Нет, я думаю, мы не увидим их возможно. А может быть нам представят их когда-нибудь. Когда уже все утихнет, успокоится. Может быть, нам и представят какие-нибудь доказательства. Может быть эти доказательства будут справедливыми. Я не считаю господина Фургала ангелом во плоти, я, мягко говоря, не уверен, что в нем есть что-то небесное. Думаю, что нет. Просто он попал, запал в сердца хабаровчан. Для этого у него, наверное, есть какие-то данные лидера. Но бандит тоже может быть хорошим лидером. Очень хорошим. Мы это знаем по крестному отцу, бывают бандиты - лидеры замечательные регионов, бандиты - лидеры целых государств. Когда государство занимается бандитизмом. Мы все это знаем и по истории и по современности. Все бывает. Поэтому что касается Фургала, то здесь может быть все. Что касается Хабаровска, я думаю, что протесты продолжатся, но постепенно будут стихать. Стихать до тех пор, пока они не примут, не дойдут до следующей волны. Потом будет следующая волна, связанная уже может быть с более широкими протестами. Потому что ничего же не делается. Они стихнут сами по себе. Не потому что улучшится ситуация, а просто люди устанут. Но ничего меняться не будет и потом они с новой силой пойдут, потому что я не верю при всем моем природном оптимизме, совершенно известном всем… Я не думаю, что к зиме ситуация улучшится в стране в социальном плане. Я не вижу для этого оснований. Рад бы ошибиться, но оснований не вижу. Думаю, что этого не произойдет, а будет зима. И настроение еще больше ухудшится и тогда в том числе и хабаровчане могут вспомнить о том, что Фургала у них отняли, а вместо него прислали бог знает кого.
И. Воробьева
―
Тут, наверное, даже не столько в том, кого прислали взамен Фургала, я не знаю, честно говоря, какой он губернатор.
Н. Сванидзе
―
Судя по всему, неважный.
И. Воробьева
―
Я не знаю, я не из Хабаровска. Но просто сам факт того, что человека взяли, арестовали на камеру специально. Утащили из региона и предъявляют ему уголовное дело по обвинению многолетней давности. Это же какая-то совсем явная несправедливость.
Н. Сванидзе
―
Нет, это не то что несправедливость. Это неадекватность я бы сказал. Может быть это и справедливость, может быть, он совершал то, что ему предъявляют. Но в этом есть неадекватность, потому что это ему прощалось, значит, до поры до времени это ему прощалось. Но когда он что-то сделал не то или понадобилось его кресло – об этом вспомнили. Это да.
И. Воробьева
―
Но это мы еще посмотрим на выборах следующих губернатора Хабаровского края, кто там будет и кем.
Н. Сванидзе
―
Вообще такие люди очень ценимы, Ир. Люди, у которых в биографии есть черное пятно, за которое можно зацепиться, крючок, за который можно подвесить – они очень ценимы. Потому что всегда можно вспомнить и всегда на этом можно сыграть. Такие люди очень ценятся.
И. Воробьева
―
То есть удобные люди.
Н. Сванидзе
―
Конечно, люди с безупречной репутацией – они очень неудобны. Не за что ухватить.
И. Воробьева
―
Еще одно громкое уголовное дело в отношении журналиста Ивана Сафронова, которого обвиняют в госизмене. Он обратился в ФСБ накануне, письмо было, мы все читали текст. Где он еще раз просит хоть что-то ему предъявить. Поскольку настаивает на том, что все, что у него, все данные, которыми он обладал или делился, они все получены из открытых источников. Еще одно уголовное дело, где мы ничего не знаем, тем более по такой жесткой статье. Тем более что это журналист. И ничего. И тишина. Ему продляют арест и всё. Вы можете прокомментировать, что происходит, продолжает присутствовать с Иваном Сафроновым и его обращение к ФСБ.
Н. Сванидзе
―
Это ФСБ… обвинение в госизмене. Страшное совершенно обвинение. Которое настолько такое аморфное, что его трудно доказать, но еще труднее опровергнуть. Его можно предъявить кому угодно. Вот вы попьете кофе с каким-нибудь иностранным дипломатом – и, пожалуйста. О чем вы с ним говорили? О чем говорили-то? Вы ему показали, как пройти в библиотеку. А что он будет в этой библиотеке делать.
И. Воробьева
―
А если рядом с библиотекой какое-нибудь госздание.
Н. Сванидзе
―
А, может быть, он там будет собирать материал, порочащий нашу действительность. В этой библиотеке. Черт его знает. Все измена. Это страшное дело. Потому что когда такие статьи. Но это реально воспоминание о 58-й статье 30-х годов.
И. Воробьева
―
Ну и очень много вопросов по поводу приговору по делу Ефремова. 8 лет. Как вам кажется, это слишком жестокий приговор или нет?
Н.Сванидзе: Все измена. Это страшное дело. Это реально воспоминание о 58-й статье 30-х годов
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно, слишком жестокий, несомненно. Просто об этом свидетельствует статистика. Людям, которые совершают аналогичные преступления, как правило, в 90% из 100 столько не дают. Очень часто это колония-поселение. Если срок, то меньший гораздо. Но здесь несколько есть факторов в деле М. О. Ефремова. Один фактор – это, к сожалению, все-таки абсолютно дело с самого начала было очень политизировано. Потому что Михаил Олегович себя позиционировал как фигуру политическую в значительной степени. Так получилось. Может быть, он того не хотел. Но так получилось. И очень неприятную для власти. Мы это видели по телевизионному освещению процесса. Сразу просто пляска на его костях немедленно. Просто пляска. Разговоры пошли о том, что сейчас его вытащат. Он ВИП. У него куча влиятельных сообщников, покровителей, которые будут его вытаскивать. Нет. Это сработало против него как раз. Первое – это политизация процесса. Второе – это изумительно потрясающая, просто вредоносная деятельность его адвоката. Просто потрясающая совершенно.
И. Воробьева
―
А вы можете как-то объяснить, почему Ефремов не сменил адвоката. Столько раз ему советовали это сделать. Он даже пытался один раз.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что он был настолько потрясен происшедшим, что не хватило, я боюсь это словосочетание, ему и так достается. Не хватило каких-то морально-волевых что ли качеств для того, чтобы принять решение. Это можно понять. Потому что человек оказался в такой ситуации первый раз в жизни. Он же не рецидивист какой-нибудь. И вдруг он оказался изолирован от всего, от друзей, от поклонников. От семьи, наконец. От тех людей, которым он доверяет. И вот каким-то образом этот странный человек, видимо, ему кем-то рекомендованный, втерся к нему в доверие. И вошел ему в мозг и какие-то вещи ему обещал. Был представлен ему как решальщик. И обманул ожидания и мало того, не только обманул его ожидания по приговору. Он в значительной степени способствовал разрушению его репутации человеческой. Михаил Олегович потерял очень много очков в глазах своих поклонников и людей, ему сочувствующих. Потому что, видимо, по указке этого человека, адвоката он совершал странные какие-то ужимки и прыжки. Извинение перед Путиным. То признание, то непризнание. Черт его знает. Начал очень красиво. Сел, глядя в камеру. Честными глазами.
И. Воробьева
―
Да. Первое выступление.
Н.Сванидзе: Общество считало, вот Ефремов ВИП. Его будут отмазывать. Суд мог решить, что не поймут мягкого приговора
Н. Сванидзе
―
Виноват. Это было по-мужски. Это было хорошо. Суд не мог это проигнорировать бы. И после этого пошла эта свистопляска. Непонятная. Все это привело к тому, что получил больше. Но еще впереди апелляция.
И. Воробьева
―
Да, Николай Карлович, хотела уточнить. Когда вы говорили, что это политизированное дело, вы возможно имели в виду, что Ефремова могли показательно жестоко наказать. Просто потому что все считали, что он отмажется.
Н. Сванидзе
―
Показательно и еще потому что завели сами общество, общество уже жаждало крови. Общество считало, вот он ВИП. Он знаменитый. Он звезда. Его будут отмазывать. Простого мужика задавил, а его отмажут. Поэтому суд мог решить, что не поймут мягкого приговора.
И. Воробьева
―
Спасибо большое.