Борис Райтшустер - Особое мнение - 2020-09-07
07.09.2020
М. Майерс
―
Это программа «Особое мнение». Здравствуйте. И наш гость сегодня – журналист Борис Райтшустер. Он с нами на прямой связи из Берлина. Добрый день.
Б. Райтшустер
―
Здравствуйте.
М. Майерс
―
Позвольте, я начну с сообщения, которое появилось с Telegram-канале Алексея Навального. Это заявление клиники «Шарите»: Состояние здоровья Алексея Навального, который с 22-го августа проходит лечение в «Шарите» университетской клиники Берлина, улучшилось. Искусственная кома пациента, поддерживаемая лекарствами, закончена. Пациента постепенно отключают от аппарата ИВЛ. Он реагирует на то, что с ним говорят. Тем не менее, по-прежнему не исключены последствия тяжелого отравления. И далее некоторые подробности. Давайте с этого начнем. Порадуемся за Алексея Навального, за его семью и пожелаем ему скорейшего выздоровления. Борис, первый вопрос, наверное, такой. Как в Германии реагируют, что говорят, что пишут о ситуации с Алексеем Навальным.
Б. Райтшустер
―
Меня очень расстраивает, что очень многие поддаются теориями заговора, именно и таких, что Путину невыгодно – основной такой тезис. Это, наверное, были враги Путина. Чуть ли ни США. Это были враги «Северного потока» и мне очень грустно, что очень многие ни малейшего представления о России не имеют, а каждый считает, что он должен что-то сказать. И сейчас это немножко по-другому пошло, многие крупные СМИ эту тему правильно освещают. Но доверие к крупным СМИ в Германии уже настолько низкое, что очень многие люди им уже не доверяют.
М. Майерс
―
Но подождите, это же означает, что эта тема в центре внимания находится. В немецких СМИ. Или это уже ушло куда-то на периферию.
Б. Райтшустер
―
Я бы сказал, что не совсем в центре внимания. Это сейчас одна из больших тем. Но это все равно не центральная. Я это вижу, у меня свой веб-сайт, очень много посещаемый. И все-таки, все, что связано с заграницей - сразу видно, что это людей меньше все-таки волнует. И это надо честно сказать, тут это уже стало практически предметом внутриполитической дискуссии. Потому что, например, наш председатель левой партии, переименованные коммунисты. Человек, который тогда еще был и который, на мой взгляд, просто представитель… самый известный представитель. Он лично высказался, что, наверное, отравили Навального в «Шарите» в Берлине.
М. Майерс
―
Это довольно популярная здесь точка зрения.
Б. Райтшустер
―
…подводная лодка Москвы, потому что нормальный немец на такую мысль его даже нельзя натолкнуть. Я большой критик нашего правительства, Меркель. Но идея, что «Шарите», если они даже додуматься до такого не могут и если захотели бы – они не могли, потому что боялись. Это абсурд.
М. Майерс
―
Но здесь у нас эта точка зрения звучала из уст некоторых парламентариев. Особо рьяных государственников.
Б. Райтшустер
―
Луговой.
М. Майерс
―
Которые хотели говорить о том, что, скорее всего, это все проклятые немцы устроили. Да. Тем не менее, действительно в вашей статье «Легенда об отравлении Навального. Почему Меркель – лучшая женщина для Путина». Вы утверждаете, что точка зрения, что это все в Германии произошло, она абсурдная. С чем еще вам приходится бороться. С какими мифами. Или легендами.
Б.Райтшустер: Мы знаем Хабаровск, Беларусь. Мы видим это нарастающее недовольство населения в связи с коронакризисом
Б. Райтшустер
―
Очень много. Это просто удивительно. Во-первых, что это Путину невыгодно. Что полное непонимание системы власти. Второе – что это время совсем неподходящее. Что тоже абсурд. Мы все знаем Хабаровск, мы все видим Беларусь. Мы все видим это нарастающее недовольство населения в связи с коронакризисом. Люди все беднеют. Людям уже частично нечего кушать. И когда потом тут выступают, что это все бред – ну, я вообще не понимаю. И тут колоссально распространено, что это бедный Путин и что это просто СМИ все плохо про него пишут. И это неистребимо. То есть настолько глубоко и это на самом деле кризис СМИ, который у нас есть. И я понимаю, почему. Это оправдано. И СМИ сами виноваты. Но Путин он просто очень выигрывает на этом. Потому что у нас правда, то есть можно к Трампу по-разному относиться. Я и не хорошо к нему отношусь, но я его и не считаю олицетворением зла. Когда вы откроете немецкие газеты, СМИ, телевидение – у вас каждый день ощущение, что во всех бедах в мире виноват Трамп. Что это дьявол, что это плохой. Вот когда я выступаю, например, говорю людям про Путина, они говорят: а вы журналист, мы вам не верим, вы все время про Трампа врете и про Путина то же самое. И поэтому они думают, что то, что про Путина – это также искажено, как и про Трампа. А на самом деле наоборот, про Путина очень многие тут лучше пишут…
М. Майерс
―
Вы так обвиняете немецкие СМИ в некоторой необъективности что ли. Или это может быть результат каких-то, скажем так, сил, которые отвечают за международный имидж Путина, за его пиар, например. Может быть, он действительно симпатичен немцам как сильный лидер, как крепкая рука и так далее.
Б. Райтшустер
―
Маша, тут однозначно и то, и другое. То есть, естественно, если не было бы то, что у него хороший пиар, это не могло бы произойти, чтобы не было бы со СМИ, а наоборот, какой хороший пиар не был бы, если бы люди доверяли бы СМИ, то этого тоже не было бы. Я стараюсь писать статьи про причины, почему Путин так популярен в Германии, я хотел написать 5 причин. У меня получлось 19. Я вам только самые важные говорю. Во-первых, это наследие Гитлера и даже до времен Гитлера – это такой коренной антиамериканизм. То есть очень у многих немцев, не у всех абсолютно искреннее презрение к США. Это идет до романтики. То есть не одно столетие назад. Сейчас очень сильное, все, что из Америки – плохо.
М. Майерс
―
А это на востоке и на западе? Германия выступает единым идеологическим фронтом.
Б. Райтшустер
―
На востоке сильнее еще. У них было 40 лет понятно, что США там мировой дьявол. На востоке сильны, но тоже не все. И второе, самое удивительное. У нас СМИ в среднем очень левые. То есть там социализм до сих пор пользуется популярностью. И у них еще этот старый рефлекс, что все, что из Москвы – это же левые, это социалистические. И мне это напоминает вегетарианца, который ходит все еще в ресторан «Стейк Хаус», потому что два года назад это были еще вегетарианские рестораны. Еще они поняли, что к социализму никакого отношения не имеет. А потом еще больше такие факторы. Есть определенная усталость от демократии, разочарование. Тоска по твердой руке, по такому авторитарному лидеру, который все решает. Такой решительный и Чичваркин в интервью со мной хорошо говорил. Он грубо выразился, но его словами я могу. Он говорит, что все западные наши политики они как без яиц. То есть они такие полукастрированные. Такие все сглаженные, только политически корректно выражаются. А Путин – явная противоположность этому. Таким жестким, он может сказать…
М. Майерс
―
Но Трамп тоже может.
Б. Райтшустер
―
Да.
М. Майерс
―
Он тоже тогда должен быть симпатичным, как сильная рука.
Б. Райтшустер
―
У него главная штука – что он американец. Если бы он был бы не американцем, тогда был бы симпатичен. Но и у Трампа есть свои люди, которые как бы симпатичны, потом стокгольмский синдром. Очень сильный, особенно в беде. Потом это чувство вины за Вторую мировую войну.
М. Майерс
―
Это до сих пор те монеты, которые даются по хорошему курсу.
Б. Райтшустер
―
И на этом играет путинская пропаганда. Такие люди как Герхард Шредер при каждом втором выступления – ну все-таки война, мы же это все делали. Они играют на этих страхах. И это просто… Прелестная работа… которую они ведут – они тонко чуют, где у немцев больные места. И результат какой – что 37% немцев считают Трампа самой большой опасностью, а только 12% - Путина. То есть союзнику стали не доверять, а с той страной, с которой все-таки напряженные отношения – ей доверяют. То есть чисто профессионально это головокружительный успех кремлевского лоббизма. Этих сетей в Германии и тут везде они… На телевидении есть свои люди, в альтернативных СМИ свои люди. В политике есть свои люди. То есть это так оркестровано, что немцы просто как лохи выглядят на этом фоне.
М. Майерс
―
Большинству наших слушателей кажется, что лохи живут немножко в другой части земного шара. Борис, объясните, пожалуйста, кто такой для немцев Навальный и вообще насколько обществу знакома эта фамилия?
Б. Райтшустер
―
Немцы были вообще с ним не знакомы. Большинство только сейчас во время этого отравления узнало, кто такой Навальный. И сейчас есть достаточно скудное представление, кто это такой. Если вы сейчас выйдете на улицу и сделаете опрос, что до отравления вам, наверное, 95% не могло сказать…
М. Майерс
―
А сейчас 90?
Б.Райтшустер: Путина могут любить коммунисты, капиталисты, атеисты, православные. Он как хамелеон политический
Б. Райтшустер
―
Сейчас скажут, наверное, что что-то российское, и что он, наверное, критик Кремля и с отравлением что-то. Но больше, я думаю, что про Навального ничего неизвестно. И вообще внутренние представления о России немцы себе совсем не представляют. Я всегда цитирую Войновича, царство ему небесное, моего хорошего друга. Который пришел к выводу, что Мюнхгаузен был честнейшим человеком. Почему – что он только жил в России, потом немцам рассказывал, что там происходит в России. И они все решили, что он с неба свалился, что это все глупости. И мне сейчас предлагают статью про Навального написать. Этот человек писал, что он будет всю жизнь (неразборчиво) И только сейчас у его дочки есть русский друг и они стали много общаться и только сейчас он понимает, насколько он ошибся, насколько это все не понимали, насколько они плохо информированные из немецких СМИ, говорит, что пока у меня не появилось в семье русского, который мне это все рассказывал, я это все считал сказками. И вашим книгам тоже не верил. Пока мне лично ни сказали, я просто думал, что это сказки. То есть это настолько выходит за рамки мышления западного обывателя, что он не может себе представить. Где могут себе представить - там, где разделено на две части. Это те, кто одобрили социализм, они сейчас великие друзья Путина наконец-то, опять Россия. И бывшие президенты, которые сейчас с полуслова понимают, когда я рассказываю про Путина. Говорят: ой, дальше не надо, мы это все знаем. А западные – они не понимают.
М. Майерс
―
Хорошо. Тогда давайте этих 90 или сколько процентов обывателей оставим в стороне. Вот как это в интересующемся обществе. Как вы видите эту историю с Навальным. И как вы оцениваете. Насколько правильно себя ведет Меркель. Какие заявления делает немецкое правительство. Почему он оказался именно в Германии. Были же от Франции тоже предложения. В целом какие теперь политические козыри на руках у Германии или наоборот в чем риски.
Б. Райтшустер
―
Знаете, если говорить про Ангелу Меркель, нельзя забывать, что она была комсомольским деятелем. Причем не просто рядовым членом, а секретарем по пропаганде и агитации. И она мне во многом уже напоминает Путина. Она на словах говорит – это все прекрасно и сейчас, эти жесткие заявления. Но напоминаю вам, что год назад тут было убийство в Тиргартене, в нескольких минутах ходьбы от ведомства канцлера. Все следы ведут в Москву. Там очень ясно даже Генпрокуратура говорила, что русские… замешаны. Тогда были тоже громкие заявления. И что случилось? Выдворили 4-х дипломатов. Путин просто со смеха может умирать, потому что он дипломатов и так не любит.
М. Майерс
―
А чем закончилось, какой был итог расследования?
Б. Райтшустер
―
Говорили, что русские спецслужбы это сделали.
М. Майерс
―
Но лица не названы, то есть суда не было еще?
Б. Райтшустер
―
Суда еще не было. Наша прокуратура, чтобы она такое объявила – должно быть обосновано. А последствий никаких нет.
М. Майерс
―
Политических.
Б. Райтшустер
―
Никаких. А возьмите, например, сейчас идем в Англию, какие последствия. Никаких. Убийство Скрипалей - никаких. И поэтому я всегда смеюсь, когда сторонники теории заговора говорят, что это все делается, чтобы Путину навредить. Ну чем, скажите мне какое из убийств его реально подведет. Ни Литвиненко, ни Скрипаль, ни убийство в Тиргартене. Там единственное, что урок, который он может извлечь из этого всего, не знаю, там был он или нет – урок, что ему все равно все простят.
М. Майерс
―
Простите, а что вы хотите вообще по-хорошему. Бомбу сбросить что ли. То есть, есть санкции, есть осуждение, есть, условно говоря, форматы, в которых Путин не входит типа G7 вместо G8. А что должна делать Меркель или правительства других европейских стран.
Б. Райтшустер
―
Это все из-за Восточной Украины. Даже не из-за Крыма. Из-за убийств, насколько я знаю, ни одна действующая санкция не была…
М. Майерс
―
Я предлагаю вам два варианта. Либо они в этом заинтересованы. И в этом какая заинтересованность может быть в связке Меркель-Путин. Это вы объясните. Либо их возможности по влиянию на Путина ограничены. Может быть, что-то третье предложите.
Б.Райтшустер: Путин – человек прагматик. У него власть, деньги. А Меркель, по-моему, она все-таки еще левая идейная
Б. Райтшустер
―
Нет, у них возможности есть великолепные. Это «Северный поток», все активы Путина и его окружения, которые на Западе. Было бы желание – они бы очень быстро это все заморозили и там очень быстро бы в Кремле было очень плохо. Но они не хотят этого ухудшения отношений. Это дело Литвиненко вообще хотели замять. Деньги, миллиарды. Англия – это биржа. Она вся на английских деньгах.
М. Майерс
―
На русских вы имеете в виду.
Б. Райтшустер
―
Олигархи, миллионеры и то же самое в Германии. Мы продали все свои газовые хранилища «Газпрому». Мы сделали себя очень зависимыми от российского газа. От российской нефти. Наша экономика постоянно занимается лоббированием. Хотя Россия на самом деле только на 10-м месте партнеров, в два раза меньше, чем Польша. Но в публичном сознании получается наоборот, что это важнейший партнер. Это просто деньги. А Меркель очень интересную вещь говорила недавно на пресс-конференции. Во-первых, что в Беларусь не надо вмешиваться. Это очень интересно. Полностью с Путиным совпадает. Очень странно.
М. Майерс
―
Сейчас Путин немножко уже поменял свою позицию. Не знаю, поменяла ли Меркель. Но Путин немножко подвинулся в сторону возможной встречи 14 сентября с Лукашенко в Москве.
Б. Райтшустер
―
…Меркель тоже поменяет. И потом еще шла речь о Китае и Америке. И она что-то говорила о равноудаленности. Представляете себе, Германия - традиционный партнер США. 70 лет мы ближайшие союзники. А Китай – это коммунистический режим. И вдруг немецкий канцлер говорит о равноудаленности. Меня это сильнейшим образом тревожит. И также тревожит, что СМИ об этом замалчивают. У меня ощущение, что Меркель, хотя открыто говорит противоположное, что она ментально Германию выводит из западного союза. Потому что про Китай, и все против Штатов, все против Джонсона. Это ментально люди уже выходят как бы из НАТО. Это очень и очень опасно.
М. Майерс
―
Я просто думаю, что у нее не так много времени осталось. Если бы она хотела, наверное, это уже сделала. А сейчас Германия живет в ожидании нового канцлера. Правда же?
Б. Райтшустер
―
Нет. Это очень интересно, потому что у нас через год выборы.
М. Майерс - А 21
―
м году.
Б. Райтшустер
―
Да, и как вы знаете, за год обязательно нужно кандидата и у нас год и ни одного кандидата нет. Те, которые стоят – являются такими непроходимыми. Один – потому что он просто не способен, это даже его сторонники говорят. Это Лашет, премьер-министр Северной Вестфалии. А второй – премьер-министр Баварии, он может и способен, но северные немцы никогда баварца. Это как у вас чеченцы были… Это все-таки очень опасно. Поэтому знающие люди, которые хорошо разбираются, они предсказывают, что так и будет перед выборами, вдруг нет кандидата и по многочисленным просьбам трудящихся…
М. Майерс
―
Ах, вот оно что.
Б.Райтшустер: Кто предотвратил вступление Грузии и Украины в НАТО? – Меркель. Для Путина это важно
Б. Райтшустер
―
Попросят бедную нашу канцлера. Я так не хочу, я так устала. Я как…на галерах. Я даже так радовалась пенсии. Но если родина требует. Если пожертвовать собой. Будем честными, Мария, если я хочу преемника за год до выборов, то уже надо его…
М. Майерс
―
Продвигать.
Б. Райтшустер
―
Это даже Ельцин понял и то в русских условиях, они Путина год до этого почти поставили. Правда. Знали, что надо потихоньку выращивать и согласитесь, что это полное отсутствие преемника, даже намека. Никого сильного не подпускают. Это странновато. И она даже словами, один раз ее спрашивали: думаете ли вы остаться. И она ответила: я не думаю. Она не сказала, что я не останусь. Она сказала, что не думаю. А второй раз оговорилась с интервью, сказала, что ну, я якобы в следующем году ухожу, а потом слово «якобы» было вычеркнуто из всех конспектов. Может, оговорилась девушка. Я не знаю, но такие странные совпадения.
М. Майерс
―
Но простите, я просто не понимаю, это некие политические процессы. Но происходят при молчаливом согласии немецкого общества? Люди-то что говорят. А то вдруг выйдут на улицы как Беларуси.
Б. Райтшустер
―
Уже сейчас вышли в Берлине. 100 тысяч было, если не больше. И тут общество крайне разделено. Очень многие, кто считает, что Меркель спаситель родины и без нее никак. Но наши опросы, я им уже не доверяю. Я сам раскусил один опрос. И там были изначальные данные и не репрезентативные. И изначальных чуть ли ни 80, я не помню точно. Но очень большинство против, а потом, когда делали обработанные из них – получилось наоборот. И поэтому у меня регулярное дежавю с Россией, я всегда помню, что Путин, что Меркель – они в социалистических молодежных организациях были социализированы.
М. Майерс
―
Но я просто напомню, тем не менее, канцлер Ангела Меркель не исключает возможности введения санкций в отношении «Северного потока» в ответ на предполагаемое отравление основателя ФБК Алексея Навального. Это Рейтер со ссылкой на официального представителя немецкого правительства Штеффена Зайберта.
Б.Райтшустер: 37% немцев считают Трампа самой большой опасностью, а 12% - Путина. Союзнику стали не доверять
Б. Райтшустер
―
Но, Маша, не исключает. Я тоже не исключаю, что через минуту Луна сейчас упадет.
М. Майерс
―
То есть это изящество формулировок на ваш взгляд.
Б. Райтшустер
―
Если бы она сказала, что она считает надо думать об этом, или сказала бы, что сейчас будем в дискуссиях. Но она не исключает – ну что это такое. Да, четко этот язык комсомольский. Не исключаю. Я тоже не исключаю, что вы завтра будете президентом, Маша. Мало ли.
М. Майерс
―
Я исключаю, Борис. Первой леди – это может засомневалась бы. Но вот президентом – вряд ли.
Б. Райтшустер
―
Это именно формулировка явно уже показывает, откуда ветер дует. Потому что нормальная формулировка была бы, что мы сейчас думаем об этом. А исключает, не исключает – там Путин со смеху умирает.
М. Майерс
―
Понятно. Вы называете, тем не менее, ее лучшей женщиной для Путина. Вот чем она Путину удобна?
Б. Райтшустер
―
Это, во-первых, немножко я думаю перевод искажает. А, во-вторых, кроме Меркель сейчас нет женщин лидеров на Западе. Но почему я так считаю. Это не просто юмор. Был вопрос вступления Украины в НАТО. Помните?
М. Майерс
―
Конечно.
Б. Райтшустер
―
Президент США уж очень хотел. И в принципе все были за. Франция немножко колебалась. А кто предотвратил вступление Грузии и Украины в НАТО? – Ангела Меркель. Согласитесь, для Путина это важный момент. Она хорошая женщина для него или нет? Хорошая.
М. Майерс
―
Ничего.
Б. Райтшустер
―
Ну да, ничего, не совсем маловажный вопрос. Потом вооружение Украины. Шла речь американцы хотели вооружать Украину. В 2014 году. Кто предотвратил и заранее говорил, что это ни в коем случае нельзя делать. Причем нормальный еще ход (неразборчиво), у полиции нет оружия, не скажут, что оружие забыли дома. Они хотя бы делают вид, что боятся. А кто первый выступает, что ни в коем случае мы не будем – это Ангела Меркель. Кто сейчас в Беларуси выступает и говорит, что там нельзя вмешиваться. И что ничего нельзя делать. Из западных лидеров. Это Ангела Меркель. Кто продвигает «Северный поток»? - Ангела Меркель. И сейчас говорят про санкции, что это она, но я свечку там не держал. Понимаете, санкции 2014 года они относительно мягкие. И мы не знаем, они мягкие из-за Меркель или, несмотря на Меркель.
М. Майерс
―
Журналист Борис Райтшустер с нами на прямой связи из Берлина. Это программа «Особое мнение». Чуть подробнее будем говорить о «Северном потоке» после выпуска новостей.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Это программа «Особое мнение». Сейчас молния от агентства РИА-Новости: выход Навального из комы подтверждает, что его отравили не «Новичком», - заявил РИА-Новости один из разработчиков вещества. Это я читаю Ленту. И читаю чат. Анатолий Васильев спрашивает: «Борис, здравствуйте, насколько важен для Германии и Европы в целом газопровод “Северный поток-2”, каковы экономические и политические факторы и аргументы за и против завершения его строительства».
Б. Райтшустер
―
Анатолий, здравствуйте. То есть те, кто сторонники потока говорят, что он обеспечивает энергетическую безопасность, что он диверсифицирует, то есть это он делает обеспечение энергией многоресурсными. То есть если Украина перекроет, не дай бог, то можно будет получать. Объемы увеличиваются. И что поэтому это хорошо для Европы. Немцы еще говорят, что мы с русскими в особых отношениях, мы получаем скидочку. Противники говорят, что таким образом Европа уже не остается солидарная, потому что она лишает Украину и Беларусь своего важнейшего ресурса. У этих стран нет практически природных ресурсов. Они во многом живут за счет трансферта. И они его теряют. Они говорят, что таким образом Украина и Беларусь полностью зависимы от России. Потому что Россия перекроет и что таким образом Россия умудряется разобщать Европу, чтобы она не была единая. Друг против друга. А вот с немцами особые отношения, а вот с нами хуже. Полякам мы не даем это. И самый главный страх Восточной Европы в том, что теперь Москва может отлучать нефть и газ вернее в этом случае. И Европа при этом остается в стороне. Потому что когда была газовая… в 2006 году, почему Путин быстро включил опять газ, потому что немцы недополучали, итальянцы, австрийцы. И был такой шум в Европе, что Путин не мог Украину лишать газа. Потому что там уже вся Европа… А если это сегодня произошло бы, отлучили бы Украину. То через «Северный поток» на Западе было бы все нормально. Они сказали бы: ай-ай-ай, Владимир Владимирович, так нельзя. Но не было бы решительных шагов. И еще другая причина, которая очень важная. Это американцы особенно говорят, американцы наш основной союзник. Они нас обеспечивают безопасностью, немцы уже не умеют воевать. Может это хорошо. Но только американцы нас защищают. И американцы они вас защищают, а вы платите миллиарды, от кого вы должны защищать, и мы покупаем у вас. То есть это еще такой источник для постоянной ссоры и разногласий внутри западного альянса. И противники этого потока говорят, что именно в этом его опасность. Если двумя словам сказать: экономически он, наверное, действительно может быть выгоден, чем больше проводов, тем лучше. Если в России была бы демократия и такой честный мировой игрок, то это было бы хорошо. А пока есть опасность, что Россия это использует как оружие, что она этим будет манипулировать и разыгрывать европейцев друг против друга, тогда это, на мой взгляд, опасно. Или так говорят противники этого потока.
Б.Райтшустер: Наша экономика постоянно занимается лоббированием. Хотя Россия только на 10-м месте партнеров
М. Майерс
―
А позиция Меркель какова? Самой Германии? Тут поссорить Германию с Польшей, например, если в этом есть сама воля Германии, потому что она на этом неплохо заработает. Она обеспечит свою энергетическую безопасность. Она гарантирует сама себе поставки и станет крупнейшим, насколько я понимаю, газовым хабом для всех окружающих стран. То есть тогда Германия уже сможет манипулировать и получит слегка или не слегка приоритетное положение по сравнению с остальными государствами.
Б. Райтшустер
―
И критики именно про это и говорят, что это как бы сообщничество и что Германия как бы нож в спину своим восточным партнерам втыкает. А вот очень интересно, как Меркель. Пока было ясно, никто не сомневался, что «Северный поток» будет строиться, она как бы держалась в стороне. Не выдавала себя за большого сторонника. Как только критика была сильная, как только проект реально оказался под опасностью – вдруг, когда нужен был канцлер, она вдруг это сделала и защищала этот любимый проект Путина как львица своих львят. Она стала вдруг ярым сторонником этого потока. И она это оправдывает тем, что мы должны разные источники иметь. Но она чем очень похожа на Путина – она никогда не определяется. Путина могут любить коммунисты, капиталисты, атеисты, православные. Он всегда как хамелеон такой политический. И у Меркель четко одно и то же.
М. Майерс
―
Профессионалы, Борис.
Б. Райтшустер
―
Школа.
М. Майерс
―
А скажите, в Германии какое отношение к этому проекту. Потому что, насколько я понимаю, это еще хорошо по идее должно поддерживаться «зелеными». Которые имеют определенный политический вес в вашей стране. Потому что газ это более экологически чистое топливо, чем уголь или атомные станции, от которых Германия планирует отказаться.
Б. Райтшустер
―
Как ни странно, «зеленые» единственные, кто, по-моему, открыто все против этого проекта. И даже это не связано с тем, что на самом деле никто в Германии не знает. И что большое табу, что мы там не получаем чистый газ. А Россия же не может мощности удвоить или утроить. И что случается, вы строите дополнительные атомные станции, дополнительные углевые секции. То есть это абсурд получается. Потому что все-таки немцы закрывают свои атомные станции, чтобы заменить их газом. И Россия, чтобы заменить этот газ строят новые станции. Но эту логику уже очень многие не хотят видеть. А так в политических партиях очень много лоббизма из-за этого газопровода. Вы себе не представляете. От крестьянско-демократической партии Меркель. Частично еще против либералов. Где один из зам. председателей он старается в суд подать на кого-то, кто его называл лоббистом «Северного потока». Я это видел, хочу подчеркнуть. Но правда он при каждой возможности защищает Путина. И очень много тут сторонников Путина. И поэтому в общественном сознании я бы сказал, что, наверное, может пополам. Половина говорит, все-таки с Путиным, а большинство говорит, что если мы дешевле получим, наверное, даже большинство считает, ну а что, газ будет дешевле. Я меньше плачу. Шикарно. А вот злые американцы обратно хотят портить то, что мы дешевый газ получаем.
М. Майерс
―
Объективно говоря, сланцевый газ американский все равно будет дороже для потребителя. Потребителя нельзя в этом упрекнуть, наверное. Он же не политик. Он просто оплачивает счета каждый месяц за отопление.
Б. Райтшустер
―
То есть думает, что если мы с американцами уже не союзники, нам придется строить настоящую армию. Нам придется по-настоящему за свою защиту платить. И это будет в разы дороже. Но это наверное слишком дальновидная многоходовка.
М. Майерс
―
Да.
Б. Райтшустер
―
Это уже слишком.
М. Майерс
―
Давайте просто определимся. «Северный поток», блиц для Бориса Райтшустера. «Северный поток» для Германии это выгодно?
Б. Райтшустер
―
Я считаю, нет. Я считаю, что в дальней перспективе, он краткосрочен в финансовом плане он выгоден, скорее всего. А на дальнюю перспективу я считаю, что для нас гораздо важнее, чтобы у нас были добрососедские отношения с Польшей, Прибалтикой, Чехией, со Словакией. И я думаю, это краткосрочная выгода, ради которой мы предаем свои стратегические интересы. Я думаю всегда надежно иметь хорошие отношения, хорошее партнерство. Я думаю, из-за сиюминутной выгоды и из-за того, что мы перед Путиным на задние лапы встаем – предаем интересы Германии стратегические. Это мое личное мнение.
М. Майерс
―
Вторая история. Мы с вами таким образом сейчас говорим про «Северный поток» как будто его только собираются строить. Давайте напомним, что, во-первых, уже есть давным-давно две нитки первого «Северного потока», которые были построены, он, по-моему, с 12-го уже себе спокойно работает и обеспечивает газом соответственно Германию. По дну Балтики. Это, во-первых. Во-вторых, второй «Северный поток» он же тоже построен на 85 или на 90%. Притом, что и Дания согласовала, и Швеция. И Финляндия. Проход, прокладку этого «Северного потока» по их территориальным водам. По дну Балтийского моря. То есть и сейчас говорить о «Северном потоке» в отрыве от истории с Навальным, наверное, бессмысленно, потому что мы про «Северный поток» говорим 15 лет уже. Сейчас в 20-м году. И про все те преференции, которые получает соответственно Германия. И про все те риски, которые существуют для Восточной Европы и так далее. Эта история с Навальным, каким образом эта новая карта будет разыграна в политическом смысле на ваш взгляд.
Б. Райтшустер
―
Я опять, вы правильно говорили, что 85% достроено, по-моему, еще больше. Миллиарды вложены. И давайте мы будем, все-таки не первый год замужем и все-таки не наивные и не верить в чудеса. То есть я бы очень сильно удивился, если сейчас… отравление Навального сказали бы, что все эти миллиарды, все эти проекты, что перехотели и теперь будем таким чистыми и белыми, и права человека превыше всего. И из-за отравления Навального мы сейчас прекратим этот проект. То есть если честно, я считаю абсолютно нереалистичным. И поэтому и абсурд, если говорят, что это американцы хотели, чтобы не было этого проекта. Единственный, кто реально может этот проект еще остановить – американские санкции, которые сейчас есть. Но я думаю, это связывать с делом Навального, на мой взгляд, тут равные весовые категории. И еще напоминаю, на мой взгляд, все-таки для Германия есть разница, убивают русского оппозиционера, стараются его убить в Омске или убивают тут… в пяти минутах ходьбы от ведомства канцлера. Если немцы резко реагировать готовы были бы, то, скорее всего, готовы были бы реагировать, когда в центре их столицы, в центре их власти это делают. Это куда больше для Германии, чем отравление Навального. Если трезво на это смотрите. В центре нашей столицы. И тогда не было никакого резонанса. Я просто как западные СМИ реагируют – это был большой резонанс. Это такая история, и отравления, поэтому политика вынуждена делать вид, что она резко реагирует, но я уверен, это просто так пока для галочки, что вот мы это сделали. Вот смотрите, мы критиковали. А реально из этого пожертвовать миллиардами, я такой готовности не вижу. Ну могу ошибаться. Но я не вижу тут большую вероятность.
М. Майерс
―
То есть мы с вами предполагаем на фоне, как бы ситуация ни развивалась, тем более что как мы видим Алексей Анатольевич стал лучше себя чувствовать. Выведен из искусственной комы. Дай бог ему здоровья. Соответственно вся эта история постепенно выйдет на какой-то горизонт. И будет дальше развиваться так, как она и развивалась. И «Северный поток», рано или поздно, будет достроен. Вы все время говорите про санкции, но у меня складывается ощущение, что влияние, которое можно оказать при помощи санкций на Россию, Путина, бог знает на кого – оно ограничено. Просто это не универсальный инструмент. Или вы не согласны. Ну, санкции, ну ввели, ну еще ввели, потом еще. Но если есть экономическая заинтересованность в политической воле с немецкой стороны этот «Северный поток» достроить, то его, конечно, достроят.
Б. Райтшустер
―
Как показывал опыт отравления Литвиненко, там единственный момент, когда это действительно было неудобно для Путина – когда краткосрочно англичане отменили визовые льготы для олигархов и для богатых. И поэтому если реально с Путиным какие-то шаги предпринимать, то только такие персональные санкции. Ротенберги, Тимченко.
М. Майерс
―
Да они все под американскими санкциями сейчас сидят. И тоже, в общем, небо на землю не упало.
Б. Райтшустер
―
Да, американские, все-таки Европа хорошая, они с фальшивыми паспортами ездят, и они все достаточно комфортно чувствуют.
М. Майерс
―
Этого я не знаю. Это к вам вопрос, зачем вы с фальшивыми паспортами пускаете.
Б. Райтшустер
―
Официально государство же выдает. Просто на другие имена. Иван Иванов. Они достаточно комфортно себя чувствуют. А если хотели бы действительно как-то повлиять, надо было бы активы заморозить и обеспечить, что они не могут сюда приехать. Якунин тут в нескольких километрах отсюда. Он тут прекрасно себя чувствует. Он получил вид на жительство в Германии. Он занимается своим институтом, который тут занимается распространением российских позиций. Они же смеются над этими санкциями. Один из ближайших соратников Путина тут может свой центр вести, имеет ПМЖ. То есть это просто, они четко чувствуют нашу слабость, что тут ничего не делается.
М. Майерс
―
Но это не слабость. Они чувствуют вашу выгоду. Или ваши…
Б. Райтшустер
―
Называйте, как хотите. Не готовность принимать резкие меры. Но Путин же он во дворе вырос, это описывают. Он сам пишет в своей первой книге, что только сильных уважают, а слабаков презирают. И я думаю для политической арены это очень похоже. Я думаю, презирает слабых западных лидеров. А Трампа уважает.
М. Майерс
―
А Меркель уважает?
Б. Райтшустер
―
Это очень, я думаю, они из одной конторы или из одной школы. Но я думаю, Путин стал совсем не идейный, Путин – человек прагматик. У него власть, деньги. А Меркель, по-моему, она все-таки еще левая идейная. Социалистическая остается. И я думаю, за счет этого она Путина считает ренегатом, что он социализм предал, а для Путина - Меркель как бы ненормальная, что она все еще про «зеленые»…
М. Майерс
―
Это называется: свои люди, сочтутся. Спасибо большое. Журналист Борис Райтшустер с нами на прямой связи из Берлина. Это «Особое мнение».