Особое мнение СПб - Элла Панеях - Особое мнение - 2020-09-02
02.09.2020
В. Дымарский
―
Добрый день! Это программа «Особое мнение», её веду сегодня я – Виталий Дымарский. Я с удовольствием представляю сегодняшнюю собеседницу Элла Панеях, социолог, доцент факультета социологии Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге.
Э. Панеях
―
Уже не доцент, я больше не состою на факультете социологии.
В. Дымарский
―
Я не буду спрашивать, что у вас там происходит в ВШЭ, в любом случае, я вам желаю успехов в работе как профессионалу. И как профессионала мы вас и допросим по полной программе. Начнем мы со скоромного решения Смольного об открытии кинотеатров и фудкортов – наконец-то говорят скорее всего владельцы. Вы пойдёте в кинотеатр, когда он откроется?
Э. Панеях
―
Не пойду, я в группе риска, так получилось, но мне кажется, здоровым людям вполне можно идти в кинотеатр. Мы ждём второй волны, но она пока не началась.
В. Дымарский
―
Ещё первая не кончалась.
Э. Панеях
―
Идёт на спад.
В. Дымарский
―
Я смотрю статистику, и уже по Петербургу пару недель она держится на том же уровне, даже есть небольшая прибавка.
Э. Панеях
―
Я ничего не понимаю в вирусе, но статистику – понимаю, мне кажется, её не надо смотреть сейчас, она ничего не выражает, кроме динамики активности тех, кто эту статистику фиксирует (врачей), указаний им или их представлений. Я ориентируюсь на фейсбук Авербаха, хозяина крупнейшей санкт-петербургской скорой помощи: он писал в разгар эпдемии, что его скорые стоят по 8 часов в очередях в больнице – сейчас он такого не пишет. Я думаю, я буду шугаться, когда очереди выстроятся – это индикатор реальности.
В. Дымарский
―
Я не болел коронавирусом, но я повёл 4 дня в больнице – процесс захода в больницу – это полдня переговоров с медицинскими чиновниками, так что очереди могут быть просто неэффективной работой медицинского учреждения.
Э. Панеях
―
Они напуганы, сбиты с толку, разрушались привычные рутины, они страшно боятся ответственности, как и все, кто работает в государственных бюджетных организациях, поэтому и тратят больше времени на каждого пациента.
В. Дымарский
―
Сегодня Новая газета выпустила расследование о статистике коронавируса: они считают, что недосчитали 6.000.000 заболеваний в России. Вчера мы прошли миллионный рубеж за всё время, а они считают, что у нас 7.000.000, но если даже верить в половину этой цифры, то уже очень много.
Э. Панеях
―
Я не удивлюсь, потому то в самый разгар эпидемии было несколько событий, которые одно за другим, которые создавали серьёзные стимулы занижать статистику. Нельзя скахать, что были стимулы повышать. Во время начала эпидемии я собирала истории про сбои: про человека, который явно нуждается в госпитализации, а его изо всех сил не везут в больницу; были истории, когда врач чуть ли не полицию вызывает, чтобы госпитализировать человека, который не видит в том необходимости – были разные стимулы на искажение статистики, но стимулов на её занижения старше мастью. Когда вам нужно вызвать страну на выборы, то сигнал идёт сверху, а когда улучшить статистику своей больницы – не брать тех, кто имеет больше шансов умереть у тебя на руках, но госпитализировать молодых и крепких, которых вы и так вылечите. Но понятно, какие стимулы сильнее.
В. Дымарский
―
Общее ощущение, что в этом философском выборе меду здоровьем, бизнесом, всё больше выбор в сторону экономики, бизнеса и политики.
Э. Панеях
―
Я бы не сказала, если смотреть на поведение российских властей, то там будет такая иерархия: политика – интересы аффилированного бизнеса – здоровье – интересы неаффилированного бизнеса. Последние получили практически нулевую помощь, которую реально практически невозможно получить и воспользоваться, а все проблемы решались за его счёт – государство не позаботилось о нашем бизнесе за счёт здоровья, то, что им разрешают вздохнуть – это после того как, по разным оценкам, 30% неаффилированного бизнеса разорилось за это время. Другое дело, что интересы крупного бизнеса был на первом месте.
В. Дымарский
―
Может быть послабления последнего времени обусловлены тем, что нас ждёт единый день голосования? Как вы думаете, он пройдет? Не кажется, интерес маленький.
Э. Панеях
―
Выборы на местах в разной степени волнуют граждан, в зависимости от того, что в регионе происходит: где-то люди понесут фрустрацию на участке, где-то людей просто не будет интересовать то, за что они голосуют в этот раз. Система выборов сильно повреждена, несмотря на то, что она и так была несовершенной, тем, что происходило во время всенародного голосования: растянутостью, сейчас члены комиссии, которым совсем не понравилось так работать…
В. Дымарский
―
Весь электоральный ужас, что произошел в Белоруссии – это урок для нас или это просто девиация, которую надо просто исправлять и ехать дальше.
Э. Панеях
―
Не знаю, усвоим ли мы этот урок: это показывает насколько больше мобилизационный потенциал любого низового дела, для которого люди сами организуются, чем нам интуитивно кажется. Мы привыкли жить в обществе, в котором людям, чтобы сорганизоваться нужен лидер, ресурсы… Но сама социальная ткань общества меняется: появляется множество точек кристализации, много микролидеров, много горизонтальных потоков информации между людьми, которые даже не чувствуют себя активистами – мы не привыкли так жить, и мы и власть недооцениваем процесс. Мы смотрим на Хабаровск и говорим: «Они выйдут, раз, два, три… А потом им надоест». А им не надоедает, потому что нам только кажется, что участие в каком-то коллективном действии надоедает, на самом деле, мы сдуваемся, когда ожидаем, что суются другие, а когда его стало лучше видно и слышно в сетях, то мы видим, что он смотрит и на нас с таким же ожиданием. Нам стало легче дать друг другу гарантии, обещания, что я выйду и через неделю. У простого человека появилось возможность взять на себя обязательство быть в общем деле, которому поверят остальные, от этого устойчивость общих дел увеличивается в разы – они меньше зависят от организованной части.
В. Дымарский
―
Но не это ли заводит ситуацию в тупик? Потому что за отсутствием лидера, организации нет альтернативы, складывается патовая ситуация. Я не понимаю, как кроме силового метода мирно выходить из ситуации – что делать?
Э. Панеях
―
Я не понимаю, и никто не понимает, потому что эти решения выкристаллизовываются, их не придумывает лидер, они неизученным способом обретают голос. Должны вырасти социальные механизмы, к которые состыкуют стороны конфликта. Этого может не произойти в Хабаровске, Белоруссии, но это будет повторятся, и рано или поздно люди научатся себя представлять, у всего этого должен отрасти механизм представительства, предъявления требований. Иерархической структуре нечем с ними разговаривать с сетью.
В. Дымарский
―
Даже при желании обеих сторон, непонятно, как разговаривать. Это значит пат: этот уже не президент, эти ещё нет. Есть только человек с автоматом, который бегает как клоун под охраной головорезов; есть люди, которые хором в торговом центре начинает петь патриотические песни. И почему нет тех, кто не поёт, кто головал за Лукашенко.
Э. Панеях
―
Инет того, кто желал бы признаться настроенной толпе, что он за Лукашенко. Самоорганизованные сограждане в странах своих соседей большей силой, чем государство с силовыми возможностями.
В. Дымарский
―
Появилась большая статья Явлинского на тему переходного периода, о том, что без политики невозможно изменение режима –без партии, лидеров, у народного энтузиазма есть верхняя планка, через которую он не может перепрыгнуть.
Э. Панеях
―
Я думаю, что он всё ещё прав, но это уходящая правота, которая сдувается на глазах. Мы ещё месяц назад думали, что планка лежит гораздо ниже, что люди способны только выйти пару раз (даже доброжелательно настроенные к протесту люди говорили, что надо быстрей что-то делать, потому что времени мало, и дыхание протеста слабо). Но эта планка на той высоте, которая казалось недостижимой – она ещё будет, но она будет расти, а организация, неминуемая, тем полезнее, чем раньше они прекращают дуть щёки, говоря, что без нас никуда, а будут думать, как настраивать контакты с сетью, как встраиваться в пазл.
В. Дымарский
―
А не получится ли так, что сетевой протест без политического выражения будет корректировщиком действий власти? Давайте откроем фудкорт, за Фургала… Но мы у власти останемся обязательно.
Э. Панеях
―
Это было бы хорошо. Это есть в западных демократиях.
В. Дымарский
―
У них там сменяемость власти.
Э. Панеях
―
Мы видим, что иногда демократия в мирных ипостасях не срабатывает. Есть представительство интересов, сменяемость власти, политическая дискуссия, свободная пресса… Но в какой-то момент этого становится недостаточно, не удаётся договорится в рамках политических институтов – люди показывают на улице своё несогласие. Это естественный элемент демократии, как и парламент, это просто другой уровень переговоров.
В. Дымарский
―
Народный энтузиазм пока не может прыгнут выше своей головы?
Э. Панеях
―
Посмотрим, она нас уже много раз удивляло, и каждый следующий раз нас будет удивлять ещё больше. К сожалению, в России и в Белоруссии государство не умете и несклонно прислушиваться.
В. Дымарский
―
Может тоже научатся, раз ни надолго?
Э. Панеях
―
Пока общество развивается, государство деградирует, как любая старая автократия оно теряет механизмы обратной связи, инструменты воздействия на ситуацию, которые сжимаются только до одного полицейского насилия. Государство на всё, кроме отравления Навального реагирует уголовным делом: пожар, неправильный переход дороги, передел экономической собственности, несчастный случай.
В. Дымарский
―
Насколько этот пример может быть заразительным для России? Есть ли российской власти чего опасаться в связи с белорусскими событиями? У меня впечатление, что российская власть сомнениях: помогать или нет – ничего не делается, слава Богу.
Э. Панеях
―
Трудно предсказать решение узким кругом не вполне адекватных лиц, у которых очень плохо с информацией о реальности, они не к такому количеству информантов прислушиваются, к тому же они корыстные и лживые. Представьте себе ситуацию, когда вам надо принимать решение в ситуации, когда вам все врут – это не просто. Мне кажется, что колебания – это результат трезвого понимания что инструментов мало, что кроме грубого насилия других инструментов у российского правительства не осталось. Что еще сделать для Лукашенко, которому хочется помочь? Только войска вводить.
В. Дымарский
―
Может не Лукашенко помогать, а Путину, потому что Лукашенко никогда ещё не был настолько слаб, его можно брать голыми руками – давайте присоединим Белоруссию.
Э. Панеях
―
Это не сложно в смысле наличия достаточной военной силы – а дальше? Вот страна, в которой большая часть народа хочет больше демократии, а не меньше. Если говорить о том, как в России это воспринимаются, то люди, которые недовольны диктатурой в Белоруссии, тоже недовольны российской автократией; люди, которые склонны поддерживать Путина, считают, что в Белоруссии лучше, чем в России, потому что образ Белоруссии более советский (больше равенства, меньше олигархов и коррупции) – реальная база Путина больше поддерживает дореволюционный режим Лукашенко. Если людей удалось убедить, что, забирая Крым, мы делаем крымчанам большое одолжение, то тут будет труднее убедить, что мы делаем что-то хорошее. Это труднее всего по отношению к базе режима.
В. Дымарский
―
Не надо сбрасывать со счетов реакцию Запада, хотя мы привыкли к санкциям, но тем не менее это неприятно. А что вы думаете насчет Навального, хотя я не люблю гадания, желаю здоровья и жду расследований с немецкой стороны?
Э. Панеях
―
Видимо, да. Удивительно видеть, что уголовное дело не завели хотя бы для вида, потому что в России на всё реагируют уголовным делом, даже когда не надо, а тут человек так или иначе отравлен, он в коме, а никто не хочет даже расследовать, ни одна из силовых структур, которая имеет на это право.
В. Дымарский
―
Я думаю, они просто не получили инструкций и приказаний.
Э. Панеях
―
Да, когда им нужно это сделать, то они в очередь выстраиваются, кто первый побежит. Им не нужно указаний, они сами настроены на то, что на любое общественно значимое событие реагировать прокурорской проверкой и т.д.
В. Дымарский
―
Это выборный момент? Я не думаю, что единый день голосования настолько угрожающ для действующей власти.
Э. Панеях
―
Мне тоже кажется, что никаких сверхпотрясений не будет, хотя где-то могут проголосовать за кота в мешке, как иногда любят делать. Но мне кажется, сетевые протесты должны восприниматься более угрожающее, чем они есть в воображении людей, которые за всем видят организацию, по мнению которых, никто палец о палец не ударит бесплатно, без ресурсов и организации. У них может сложиться мысль, что вражеские центры прокачались: то ли денег в них влили много, то ли новые технологии придумали, с которыми невозможно бороться – останется мысль, что на нас напали.
В. Дымарский
―
А Навальный притащит Белоруссию и протест? Он вполне мог перекинуться сюда.
Э. Панеях
―
Я не видела к этому предпосылок, там-то выборы прошли, а у нас ничего не произошло.
В. Дымарский
―
У нас произошло «Особое мнение» Эллы Панеях. Спасибо большое! До встречи!