Валерий Цепкало - Особое мнение - 2020-08-31

М. Курников― Вот как раз мы подвели к Валерию Цепкало. Действительно он сейчас будет у нас в эфире. Я даже вижу его уже. Если наши сотрудники сумеют сейчас перенастроить камеру, вообще будет замечательно. Валерий, вы слышите меня?

В. Цепкало― Да, слышу.

М. Курников― Мы в прямом эфире уже. И спрашивают наши слушатели, я спросил перед этим Алексея Венедиктова. Он сказал, что не знаю, Валерий Цепкало точно знает. Вот отвечайте. Насколько эта объявленная так называемая реформа Конституции белорусской может стать точкой для переговоров вашей с режимом Лукашенко?

В. Цепкало― Если это только будет в рамках неких международных обязательств сделано, потому как Лукашенко где-то последние 7, может быть 8 лет обещает вносить реформу в Конституцию. Причем он никогда не говорит конкретно, в чем будет заключаться суть реформ. Может быть они будут косметические, а может быть будут принципиальные. Он никогда не говорил о том, в чем суть конституционных реформ. Как правило он говорил следующее, что вот мне внесли предложение в отношении конституционной реформы, я эти предложения внимательно рассмотрел, мне они не понравились. Я направил на доработку. Это на протяжении последних 7-8 лет продолжается с регулярностью раз в год, иногда раз в два года. Но на самом деле мы действительно не представляем, что за изменения конституционные. Когда они будут приняты. И это, наверное, не является какой-то базой или основой для того, чтобы с ним вести какие бы то ни было переговоры. Может быть, у него все изменения внесутся к тому, чтобы увеличить функции Совета Безопасности или управления делами расширить полномочия. Мы же не знаем, в отношении чего и как он собирается делать эту конституционную реформу.

В.Цепкало: Лукашенко управляет дворцом независимости в окружении трех колец ОМОНа, которые выставили забор

М. Курников― Тем не менее, судя по всему, она будет как-то обсуждаться. Давайте попробуем с вашей стороны найти какие-то пункты, которые вы могли бы поставить условием, что вы тоже воспринимаете эту реформу как площадку для переговоров. Какие необходимые изменения должны быть в Конституции и как должен быть обставлен этот процесс?

В. Цепкало― Изменения в Конституции у нас, безусловно, необходимы. У нас нельзя большую власть сосредотачивать в руках одного человека. У нас, конечно, должны быть выборы в парламент по партийным спискам. Это как минимум. Причем я думаю, что как минимум половина, а может быть и две трети парламента должны формироваться именно по партийным спискам, а не только по мажоритарным округам. Второе главное условие заключается в том, что правительство формировалось на основе парламентского большинства, чтобы оно не могло волюнтаристским образом формироваться Лукашенко, кто ему понравился, кто ему не понравился на основе симпатий или антипатий. То есть если та или иная политическая партия побеждает в результате парламентских выборов, то либо она в коалиции с какой-то другой партией или партиями, она имеет возможность формировать правительство. Лукашенко обязан тогда будет, то есть я имею в виду не Лукашенко, а президент обязан будет тогда назначить правительство, исходя из парламентского большинства. И, наконец, конечно, функции президенты должны быть ограничены серьезным образом по возможности роспуска парламента. Только если парламент, условно говоря, в течение месяца не сможет сформировать правительство, то только в этом случае президент будет иметь право распустить парламент и назначить новые выборы. То есть мы в данном случае говорим о том, чтобы формировалась некая смешанная форма правления, которая, если я не ошибаюсь, была предложена и принята в соответствии с Пятой Французской республикой.

М. Курников― Я хочу спросить, вот та пауза, которая сейчас образовалась в этом процессе между вами и Лукашенко, время на кого играет? На вас или на него?

В. Цепкало― Я думаю, что время играет против Лукашенко однозначно. Потому что он как попал уже в такое положение, когда каждый его последующий ход ухудшает его положение. С каждым разом. Цугцванг называется. Если я не ошибаюсь в шахматах это понятие. То есть он на протяжении последних трех или четырех месяцев каждый его шаг он все в худшее и худшее положение его ставил. И мы видим, что его реакция на общественные демонстрации, на креативность белорусского общества, она каждый раз его еще хуже делает в глазах даже тех пассивных избирателей, которые к нему относились нейтрально. А сейчас начинают к нему негативно относиться, даже его традиционный электорат.

М. Курников― Мы подробнее об этом поговорим. Но сначала послушаем новости.

НОВОСТИ

М. Курников― Продолжаем программу «Особое мнение». Я напомню, что около недели-двух назад вы довольно осторожно говорили о позиции РФ, Владимира Путина. Какое-то легкое разочарование тогда было в вашем голосе. Сейчас, когда Россия прямо говорит, что сформирован резерв силовиков. Как вы можете оценить позицию России?

В.Цепкало: Нет факторов, которые могли бы вбить клин в дружественные, братские отношения между белорусами и россиянами

В. Цепкало― Я в этой ситуации не вижу по большому счету необходимости и возможности даже для России каким-то образом прямым вмешаться во внутренние дела Беларуси. Я объясню, почему. Потому что если это будет обычное демократическое движение, Лукашенко будет все дальше отжиматься и будет происходить раскол элит, а он наверное будет, потому что люди, которые находятся в силовых органах и бюрократия белорусская, она все-таки видит общее настроение белорусского общества. Она видит деградацию самого Лукашенко. Это как бы сценарий, который по большому счету не предполагает никакого внешнего вмешательства. В принципе не может этого произойти. Если же Лукашенко применит силу, условно говоря, начнет из пулеметов стрелять по людям, то здесь какую роль может сыграть, гражданские подразделения, войска МВД, которые без оружия принимают участие в каком-то разгоне или подавлении демонстрантов. И естественно если начнется, не дай бог, в Беларуси гражданская война, то я не вижу, как подразделения МВД могут каким-то образом повлиять на внутреннюю ситуацию. Если войдет в конфликт армия. Поэтому мы будем считать, что это было просто сделано некое заявление, которое формально говорит о потенциально возможной поддержке Лукашенко, но реально такой сценарий я не очень себе представляю. Его реализацию. То есть воевать с кем? С белорусами, белорусским обществом. Силовиков по-прежнему при том объеме и количестве силовиков, которое у нас имеется на сто тысяч населения, это мы и так имеем в 3-4 раза больше, чем имеет РФ. Я имею в виду, если брать на сто тысяч населения. Поэтому не знаю, я каким образом и зачем, самое главное здесь какое-то внешнее вмешательство, которое может породить ненужную русофобию, мы же на самом деле этого не хотим. Хотим иметь прекрасные отношения с Россией, с российским народом. У нас культура во многом общая формируется. И формировалась на протяжении столетий. Поэтому здесь никаких факторов, которые могли бы вбить клин в отношения дружественные, братские отношения, которые существуют между белорусами и россиянами, я думаю, что никто не захочет этого делать.

М. Курников― Но вас разочаровала позиция Путина – такая однозначная поддержка Лукашенко.

В. Цепкало― Да, естественно. То есть это для нас немножко неожиданно выглядело. Но я еще раз говорю, надо все-таки делать разницу между политическими заявлениями и реальными ходами. Понятно, что возможно здесь какие-то союзнические отношения были, но она разочаровала даже не в том смысле, что Россия сказала, что готовит людей. Лукашенко тоже говорил, что Россия готовит для вмешательства, под Псковом диверсантов готовит. То есть это в принципе ничем не отмечается. Может быть, Путин подтвердил, только не диверсантов как говорил Лукашенко, а войска МВД.

М. Курников― Но Лукашенко наоборот скорее на вас намекал. Что это вы в интересах Москвы действуете.

В.Цепкало: Его рейтинг, особенно после жестоких подавлений, издевательств над людьми – действительно 3%

В. Цепкало― Ну да. Меня постоянно. Он меня обвиняет в том, что я белорусский рубль обвалил. Позвонил Ротшильду, наверное, и попросил, чтобы обвалил рубль. Может мне теперь позвонить и попросить, чтобы он этот рубль немножко поднял. Но меня разочаровало это не в том смысле, а просто, что Россия имела возможность за 26 лет убедиться в том, что Лукашенко совершает кульбиты на 180 градусов. И если только ему Россия поможет каким-то образом укрепиться сегодня, завтра он опять скажет, что я единственный гарант независимости, что у нас Россия готовит вагнеровцев или каких-то диверсантов, которых он будет захватывать в плен. Он взял уже достаточное количество политических заключенных, которых он будет использовать в качестве предмета для торга с Западом. Запад хоть и не признает его, но в связи с тем, что у них проблема прав человека, это проблема очень острая и не абстрактная. А вполне конкретная. Они наверняка вступят с ним в переговоры. Он начнет за признание Запада торговать тех блогеров, политических заключенных, которых он сегодня имеет. И опять начнет рубить отношения с Россией. То есть опять развернется на 180 градусов. Я вам могу со стопроцентной гарантией, что именно такой сценарий будет реализовываться. Потому как он реализовываться неоднократно. Уже в истории Белоруссии. Когда русофилия сменялась русофобией. И обратно. Поэтому здесь как в сказке про белого бычка и ничего нового на самом деле не будет в поведении Лукашенко. Посмотрите. Если он укрепится, он опять отрубит связи с Россией, он опять начнет русофобскую политику, потому что для него будет проще разговаривать с Западом. А Западу он отдаст тех, кто сегодня сидит. Естественно, за те условия, за которые он и отдает. Он возьмет у них какие-то подписи. Помучит предварительно их. У нас же сидит огромное количество. Тюрьмы забиты сейчас полностью. И это будет предметом торга для него с Западом для улучшения отношений с ним.

М. Курников― Вы так говорите о будущих шагах Лукашенко, как будто бы уже уверены, что они будут. Вы уже не верите в то, что этот протест сметет Лукашенко.

В.Цепкало: Изменения в Конституции у наc необходимы. Нельзя большую власть сосредотачивать в руках одного человека

В. Цепкало― Нет, ситуация будет ухудшаться безусловно для него. Он уже зажат в тисках. Причем эти тиски и со стороны Запада существуют и это совершенно точно. Эти тиски существуют и со стороны России. Я почти уверен, что сейчас с Лукашенко разговаривают совершенно по-другому. После того как эти кульбиты были совершены. Но самое главное, что Россия прекрасно знает реальный электоральный рейтинг его. Россия прекрасно понимает его реальную поддержку со стороны белорусского общества. То есть можно на официальном уровне говорить что угодно, но реальная картина в России известна всем. Ну и наконец, оппозиция будет со стороны, естественно, самого белорусского общества, которое ни при каких обстоятельствах больше не будет выполнять его указаний, инструкций, поручений. Слов, которые будут без энтузиазма исполняться государственным аппаратом. Это будет следующая стадия в развитии белорусской политической жизни. То есть так называемая «итальянская забастовка», когда ни полиция, ни милиция, ни госслужащие при получении какого-то своего распоряжения будут выполнять не с энтузиазмом, а так затягивать, нехотя. Потому что они будут натыкаться и они понимать будут, что будут натыкаться, в том числе на сопротивление гражданского общества. Поэтому он зажат на самом деле со всех сторон. Я не представляю, как можно управлять страной, как можно находиться во власти. Ну и мы видим, кем он сейчас управляет. Он управляет дворцом независимости в окружении трех колец ОМОНа, которые выставили забор. Все его управление.

М. Курников― Ну как. Людей в разных городах забирают в УВД и там их утверждениям этих людей, их избивают и так далее.

В. Цепкало― Да, безусловно.

М. Курников― Это же происходит не только у дворца.

В.Цепкало: Тюрьмы забиты полностью. И это будет предметом торга для него с Западом для улучшения отношений с ним

В. Цепкало― Все равно ситуация уже не такая, как она была. Поверьте мне. Три месяца назад. Когда мы вступили в президентскую кампанию. Когда мы начали сбор подписей. Это все идет по нарастающей, идут совершенно разные подходы творческие сегодня в плане протестного движения. И самое главное, что оно формируется снизу. То есть группы людей, и стачкомы, и эти марши женщин, и помощь тем, кто сидит в Окрестина. То есть эти горизонтальные связи, то есть то, что и характеризует нацию как таковую, они начинают сейчас формироваться. Они начали формироваться в период ковида, когда у нас полностью была проигнорирована эта проблема Лукашенко. Он сказал, что проблемы нет. Баня, водка, трактор. Но люди не совсем в это поверили. Они все-таки смотрели и российское телевидение и европейское телевидение. И все то, что происходило в России сверху или на Западе сверху – это все у нас формировалось снизу. И вот они фонды взаимопомощи, люди шили маски, покупали необходимое для врачей оборудование. Покупали защитные комплекты для врачей. Покупали воду, кофе и прочее. Они покупали всякие антисептики. В магазинах устанавливались разделительные линии. Это все делали сами люди. И в этот момент начали формироваться именно горизонтальные связи, которые до этого очень сильно режимом Лукашенко давились. А особенно они стали формироваться в период формы протеста, эти длинные очереди выстраиваться. Цепочки солидарности. То есть вы это все видели во время того, как шла белорусская кампания. Как люди креативили, как они новые формы поддержки. И для них не столь принципиально было, за каким лидером идти, они в принципе просто шли за то, чтобы делать Беларусь нормальной демократической страной. За то, чтобы убрать Лукашенко, устранить его от власти. И сейчас я думаю, что его реально рейтинг, наверное, особенно после этих жестоких подавлений, после издевательств, измывательств над людьми – этот рейтинг составляет действительно 3%.

В.Цепкало: Тихановская должна была заявить, что победила на выборах

М. Курников― Но люди не будут ходить так вечно. Они пройдут еще неделю, может быть через месяц еще раз пройдут. А что дальше? Он не собирается отдавать власть. Это видно. Люди не собираются проявлять силу. Это тоже видно. И?

В. Цепкало― Он все дальше… Мы пока не знаем, как это будет проявляться. Да, никто не призывает к тому, чтобы брать штурмом административное здание. Но ситуация по большому счету будет ухудшаться, ухудшаться и ухудшаться.

М. Курников― Для всех.

В. Цепкало― Безусловно. Массовый исход будет белорусов. Массовый исход всегда предшествовал революциям. То есть мы видели, что массовый исход в ГДР, в Чехии, Венгрии, в Польше, когда люди действительно начали, границы открыли и люди начали массово уходить. Оно породило определенные революционные настроения. Потому что в этом случае мы видим, что рабочий класс поднимается. А это будет падать, падать экономическая жизнь, никто инвестировать не будет, никто работать с белорусами не будет. То есть, безусловно, все эти факторы будут ухудшать общее экономическое положение, будут выводить людей все дальше и дальше на улицы.

М. Курников― У Тихановской получилось быть альтернативным президентом, альтернативным лидером?

В. Цепкало― Тихановская должна была заявить о том, что она победила на этих выборах. И тогда можно было бы формировать параллельные структуры, которые бы приносили, грубо говоря, ей присягу.

М. Курников― То есть скорее нет.

В. Цепкало― Да. То есть она ушла от этого и еще раз подчеркиваю, наверное, мы на большее не рассчитывали. Потому что мы понимали, что ее муж в заложниках находится. И поэтому здесь и так было достигнуто больше, чем, наверное, можно было ожидать.

М. Курников― Валерий Цепкало был с нами на связи. Спасибо. До свидания.