Особое мнение СПб - Иван Микиртумов - Особое мнение - 2020-08-28
28.08.2020
Т. Троянская
―
Добрый день! Я Татьяна Троянская, и сегодня «Особое мнение» Ивана Микиртумова, доктора философских наук, профессора Европейского университета – приветствую! Вы верите во вторую волну коронавируса?
И. Микиртумов
―
Вторая волна коронавируса – не предмет веры. Я не эпидемиолог, я доверяю специалистам, если они предполагают, что такое может быть – значит верю и предполагаю.
Т. Троянская
―
Я думала, с чего нам лучше начать – с Путина или Беглова – и решила всё-таки с Беглова, потому что мы в Петербурге живём. Вчера мы ждали, что Беглова заменит кто-то другой, телеграмм-каналы потеряли его и нашли ему другое место работы, однако этого не случилось. У меня к вам вопрос как к философу – почему у нас постоянно возникают слухи и вокруг этого строятся истории, иногда практически невозможные?
И. Микиртумов
―
Слухи – проверенное и хорошее дело. Наша политическая система не очень проницаема, решения принимаются непублично, в такого рода режимах слухи являются важным инструментом циркулирования информации, проверки реакции… Странно, что мы начинаем с Беглова, мы нарушаем порядок вещей, потому что он, конечно, достойный человек, но Путин куда более достойный… Перемещения Беглова меня вообще не затронули, я и не обратил внимания на эти вопросы – с какой стати его так просто менять? Наш политический режим претендует на советскую устойчивость, поэтому быстро начальников у нас никто не смещает, потому что быстро смещённый начальник – неправильно назначенный начальник. Он должен, минимум, посидеть лет пять, а потом уйти на повышение – это если плохо работает, а если хорошо, то можно и оставить. Других вариантов нет.
Т. Троянская
―
Ему могут предложить новое место работы, ему пророчили роль государственного секретаря союзного государства России и Белоруссии.
И. Микиртумов
―
Это какая-то классическая синекура, явно Беглов пока не должен на него претендовать, это какой-то пенсионерский пост, а он ещё в рассвете сил – это не годится. Мало времени прошло – чего спешить? То Матвиенко куда-то всё перемещали, то много лет ждали отставку Полтавченко… Градоначальник Петербурга должен чем-то отличиться: Матвиенко две зимы подряд снег не убирала, за что была повышена в Совет Федераций; Беглов с этого начал и всем показал, что он молодец (вывел своих чиновников в дубленках и шубах с лопатами и ломами снег чистить) – оставим его в покое, чего он вам сделал?
Т. Троянская
―
Вот именно, что ничего, а хотелось бы…
И. Микиртумов
―
И слава Богу. Тихо и смирно себя ведёт – всё спокойно.
Т. Троянская
―
В нашей истории недеяние гораздо лучше, чем деяние? Понятно. Что он должен сделать, чтобы его попросили уехать на другой пост? Какого размаха должен быть этот поступок-проступок?
И. Микиртумов
―
Трудно судить. Мы смотрим на всю эту конструкцию снизу-вверх, и видим только дну проекцию, а у них – другие виды, поэтому непонятно, когда кто выиграл, а когда – проиграл. Помните, Навальный выпустил изобличительный прекрасных выпусков – но кто от этого пострадал? Небольшое количество народу почувствовало на себе отрицательное давление…
Т. Троянская
―
Может, у кого-то настроение испортилось.
И. Микиртумов
―
Когда кого-то разоблачают, то публика ожидают, что будут приняты меры, нарушитель будет изобличён, наказан, но ничего не происходит. Потому что это только с нашей точки зрения надо разоблачать того, у кого имеется это, а в тех видах на высотах все эти вещи смотрятся иначе: вряд ли когда тебя разоблачает, они считают, что это что-то положительное, но это и не основание для штрафных мер, может, даже наоборот, потому что ты стал жертвой происка врагов, нуждаешься в поддержке. Россияне, насмотревшись Навального, ожидают после разоблачений суда и Сибири, но ничего этого не происходит, всё застревает на этапе разглашения, некоторые гневаются, записывают смешные ролики, в которых делают себе только хуже (опять-таки так кажется публике). Демонстрируется, что режим крепок и люди правильные, и что бы они не делали, они желают это правильно. Разные фокусы и точки зрения.
Т. Троянская
―
Фильмы никакой сенсации, мне кажется, не сделали: их посмотрели те люди, которые и так подозревали, что Медведев не в хрущёвке живёт, что это вещи очевидные.
И. Микиртумов
―
Шока не было. В таких странах как Россия, на мой взгляд, все прекрасно понимают, что происходит, с каким жульём они имеют дело, какие люди ими руководят. Обнародование сведений разоблачительного характера означает пробой в системе обороны, охранения информации от её распространения; означает появление человека, который ничего не боится и готов публиковать разоблачения, поэтому ролики Навального смотрели миллионы. Надеюсь, что он их ещё снимет, хотя всё выглядит так, будто ожидается, что деятельность он свою прекратит. Разоблачения расшатываю благостную картину, изображающую авторитарный режим, но с другой стороны – видя безнаказанность, видя то, что разоблачения ничем не заканчиваются, люди лишь больше начинаю понимать, насколько конструкция сильна и насколько опасно и бесполезно с ней бороться. А тут отношения становятся более откровенными, власти ничего не мешает – «вы там говорите, но сделать ничего не можете». Это плохо. Есть отношения между людьми, о которых лучше не говорить вслух: мы что-то скажем, и связь разрушена – деваться нам некуда, портится дискурс, он становится более циничным, по конструкции проходит некая порча, а российские нравы портятся сверху и доходят до самого низа. Почему дети нам будут хорошо лгать по своим детским поводам? Потому что начальство врёт открыто, давая понять, что это демонстрация того, какой ты сильный. Когда возможность безнаказанного вранья превращается в политический ресурс, то это будет распространяться абсолютно на всё.
Т. Троянская
―
Даже те, кто не принимают систему, всё равно живут в ней.
И. Микиртумов
―
Есть такое понятие «нравы», легитимированные способы поведения не нормами, а обиходом (потому что так делают все) – нравы, которые реализуются наверху, сползают вниз, происходит порча. Все мы знаем, что Путин комментируя насилия в Белоруссии упомянул последнюю американскую история со стрельбой, убийством чернокожего (очередная безобразная штука системного американского расизма). А это классический случай отношения к низшим слоям населения. В Америке нижний сегмент занимают цветные, если мы вспомним Шерлока Холмса, который знал все трущобы Лондона, а там жили свои нищие, наркоманы… В каждом обществе есть слой наиболее обездоленных и неблагополучных, просто в одном случае они свои, в другом – пришлые, которые отличаются внешне, конфессионально или как-то ещё. Понятно, что в приниженном положении находится женщина: ниже крестьянок, только собственные жены и дети в традиционном обществе, которые эксплуатируются в своем же доме. Если обобщим расизм до простой дискриминации, то от неё всегда кто-то страдает, а кто-то – получает выгоду эмоциональную, финансовую или какую другую. Мне не кажется, что россияне большие любители равенства, у нас имперские комплексы, которые путинский режим много лет эксплуатирует. – поэтому для россиян все жители СНГ, кроме стран Прибалтики, это младшие братья, которых надо воспитывать, они должны быть под нашей пятой, поэтому большого сочувствия борьба белорусов за собственный путь никогда не вызывала.
Т. Троянская
―
Мы не можем говорить за всех россиян.
И. Микиртумов
―
Я говорю о большей части граждан, которым в течение всей украинской войны предлагается наслаждаться тем, что украинцев отторгли Крым, что у них непорядки… Когда шли военные действия – «военная хунта» должна была радовать империалистически настроенных россиян из путинского электората
Т. Троянская
―
Что, немаловажно, подогревалось СМИ.
И. Микиртумов
―
Подогревать нужно то, что уже тёпленькое, уже готовое. С Белоруссией так: понятно, что там происходит, там молодёжь, интеллигенция, креативный класс – то, что похоже на то, что похоже на Россию в 2011-12 году, хотя масштабы московских протестов намного меньше. Россияне примерно понимают, что там происходит, и им предлагают теперь увидеть полицейское насилие в Белоруссии как аналог насилия над чернокожими в Америке, то есть представить себе белорусов как низшее меньшинство, тех младших братьев, которых за плохое поведение неплохо и отлупить.Т. Троянская
―
Это подсознательно президент сказал или осознанно?
И. Микиртумов
―
Игра на имперских комплексах – это то, на чем нынешний режим стоит, на том, что мы должны получать удовольствие от восстановления нашего имперского, от того, что все, кто пытались ускользнуть от неё (даже белорусы, пытавшиеся в меньшей степени) должны получить своё, пострадать за то, что не хотят быть за нашу великую Империю – это классический ход, элиты продают людям установки империализма: «Давайте вместе, народ и элита, кого-то подчинять, кого-то эксплуатировать – мы от этого станет богаче, получим престиж и всё прочее», а притесняемые коровы – второй сорт, поэтому они находятся в сфере наших интересов и нас ждёт всё, что мы захотим. У Аристотеля есть фраза: «Нехорошо нападать на соседей, если они тебе ничего не сделали». Вы посмотрите, какие соседи у нас, богатенькие, неплохо бы было их пограбить, напасть, отнять, засадить в тюрьму – неплохо, правда? Но Аристотель считает, что это нехорошо, не объясняя, но можно догадаться: если мы начнём нападать на соседей, превратимся в общество государства-захватчика, то рано или поздно империалистические импульсы разрушат нас самих, потому что захваты рано или поздно кончатся, а аппетиты останутся, вся конструкция строится на том, что мы сначала захватываем, а потом делимся ресурсами – это однажды кончится, большие империи всегда так заканчивали. Это породило две мировых войны, и слава Богу, из них извлечены уроки лучшим образом европейцами, которые категорически не приемлют сейчас такого хода мысли. Американский расизм – недобитая и неискоренённая вещь сродняя немецкому фашизму, колониальным теориям о том, что белая раса господствующая и что она должна доминировать над всеми… Это звенья одного ряда.
Т. Троянская
―
Надо отметить, что в определённой среде расизм не искоренён: если говорить о США.
И. Микиртумов
―
Где-то есть люди приличные, а где-то – нет, это мы понимаем. Товарищ Трамп, за которого всё-таки проголосовало большинство, победил на выборах, значит, его идеи близки – и что бы там ни было в голосовании по Конституции, то известной доле населения эти идеи нравятся, они продолжают голосовать. К сожалению, идеи кого-то подчинить многим близки.
Т. Троянская
―
Эти слова Владимира Путина могут быть подготовкой нас к тому, что мы все боимся? Мол, у нас есть обязательства в рамках союзного договора перед Белоруссией, и что Лукашенко в разговоре с Путиным напомнил об этом, поставил вопрос о том, чтобы мы при необходимости ему оказали соответствующую помощь – на что Путин ответил, что Россия исполнит все свои обязательства, составлен резерв из правоохранительных органов, но он не будет использован, пока ситуация не будет выходить из-под контроля…
И. Микиртумов
―
Столкновение переходит в новую фазу. В первой фазе Лукашенко побоялся отдать приказ о кровавом подавлении, потому что боялся отказа своих собственных силовиков (у него есть силовики, а есть – каратели, их задача обеспечивать силовое господство данной политической связи вне зависимости от закона). «Каратели» – слово крайне негативное, но по нынешним меркам, никаких войн кроме карательных не осталось. Правоохранительные органы – те, кто по своему назначению должны обеспечивать права и свободы граждан, а каратели – структуры, которые под видом правоохранительных обеспечивают силовой ресурс в доминирующей политической группе. Они не многочисленны, потому что надо много платить, держать высоким уровень сплоченности и воодушевления. И Лукашенко боится отдать приказ, потому что думает, что его ослушаются, потому что, конечно, все понимают, что время его кончилось, что он не просто устарел как личность и функциональная единица – он является помехой для всего белорусского общества…Т. Троянская
―
Он сам это понимает?
И. Микиртумов
―
Нет, конечно, он считает, что он герой и гений, и должен править, пока не вынесут вперёд ногами в мавзолей. Карательные структуры понимают, чем они заняты, и на кого работают – он работаю эффективно, либо, когда не надо делать чего-то ужасного, либо, когда они абсолютно уверены, что режим простоит ещё много лет, что внук не спросит: «Зачем ты, дедушка участвовал в карательных операциях и разгонял людей?» Ты должен быть уверен на много лет вперёд, что твоя деятельность тебе не выйдет боком, а Лукашенко, очевидно, уходящая натура. Жить с диктатурой – стыдоба в наше время. Конечно, мы стыдимся не всегда и не всех, конечно, жители Северной Кореи не испытывают стыда за то, как они живут, потому что просто не знают, что происходит за пределами страны – а белорусы знают, потому что страна сильно на запад выдвинута. А нам есть чего стыдится – бессилия, недотёпности, понимания, что так жить нельзя, при невозможности что-либо исправить. Даже смешно. А Лукашенко даже неприличен со своим враньем – надо что-то модернизировать в этой области.
Т. Троянская
―
Вопрос в том, как долг будет уходить эта «уходящая натура»? Это же может продолжаться годами.
И. Микиртумов
―
Правда, но ощущение того, что что-то здесь не то, посещает всех, даже карателей: были акты насилия, но довольно ограниченные, отступили… Путин дал поддержку, сказав, что если вы не справитесь, то справимся мы. Сейчас Лукашенко сказали справляться одному, а он не справляется – он надеется, что протесты стихнут как-то, не будут забастовок. Янукович в своё время обжегся на том, что, когда начало стихать, зачем-то побил студентов в палатках, что вызвало новый всплеск – Лукашенко надеется такой ошибки не совершить, потому что он всё-таки умный человек, так долго сидит у власти, так ловко маневрирует, что предполагать, что он совсем потерял адекватность – нельзя. Но если ему воспользоваться помощью России, то он окончательно превращается в нашего сатрапа, и так независимость Белоруссии – условная величина, а если он не устоит на наших штыках, то его статус сильно пошатнется.
Т. Троянская
―
Владимир Путин хочет ему помочь?
И. Микиртумов
―
Ему хочется, чтобы осталось как есть.
Т. Троянская
―
Лучше для всех это: протесты угаснут, Лукашенко останется, отношения с Белоруссией будут прежними.
И. Микиртумов
―
Дать Лукашенке упасть – создать прецедент. В том, что выборы нечестные, никто не сомневается, при этом все правовые способы регулирования блокированы, потому что та же власть контролирует это – это ситуация, когда у нас имеется холодная гражданская война, потому что государство перестало функционировать. Государство – штука, которая должна работать на общее благо и являться сервисом, удовлетворяющим потребности людей, поэтому должна функционировать на основании закона и права; (для тиранов) инструмент удержания их личной власти. Когда эти понимания выходят в конфликт, то идёт борьба за то, чья версия окажется доминирующей. Нет конструкции, форма которой разделялась бы всеми: Лукашенко считает себя хозяином, а граждане обрели голос и видят иначе. И никакой суд, и закон не могут их помирить – когда государство приходит в упадок, это перестаёт работать. Такая гражданская война идёт и в России, но в подавленных формах, потому что нынешнее устройство российской жизни для некоторых людей представляется неадекватным, а в законе всякого государство написано, что любые призывы к его изменению (даже постановка под вопрос) преступны.
Т. Троянская
―
Именно это сдерживает людей, вы считаете?
И. Микиртумов
―
Нет, удерживает фактическое положение дел, что российская власть прекрасно контролирует общество, а у Лукашенко оно пошатнулось. Мы видим интересную ситуацию в Хабаровске, на которую наши власти не хотят отвечать силовым путём, они ждут, пока всё само угомониться, маневрируют – это мудро, потому что тоже неизвестно, как отреагируют силовые структуры на попытки силового подавления. Общество меняется, а власти всегда опаздывают, потому что их представления о реальности основываются на том, как они хотят себя в ней видеть. Это расхождение желаемого и реального много раз подводило самых авторитетных властителей.
Т. Троянская
―
Не мечтает ли Владимир Путин о Белоруссии также как о Крыме?
И. Микиртумов
―
Это был бы один из вариантов продления его власти в бесконечность. Энтузиазмы бы это не вызвало, но Путин работает на свой электорат, ему неинтересны те люди, которые его не поддерживают…
Т. Троянская
―
Электорат тоже меняется.
И. Микиртумов
―
Но у него есть целевая аудитория – для неё он даёт интервью, говорит те или иные слова, все остальные получают от него через эти слова сигналы, становится чуть яснее, какие у него планы и прочее.
Т. Троянская
―
Спасибо!