Особое мнение СПб - Юлия Кантор - Особое мнение - 2020-08-27
27.08.2020
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» Юлии Кантор, доктора исторических наук, профессора, главного научного сотрудника Санкт-Петербургского института истории РАН – приветствую! Давайте начнём с новостей, которые приходят из Берлина: есть подозрения у немецких врачей, что Алексея Навального отравили чем-то похожим на Новичок, мы ждём каких-то подтверждений. Мы можем обсуждать только то, что будет дальше – у вас есть представления, как история будет развиваться и как она повлияет на российское общество?
Ю. Кантор
―
Во-первых, я не врач и не криминалист, мне просто не всё равно, потому что пациент находится в тяжелейшем состоянии, вне зависимости от того, сторонник он Путина или его противник. Делать прогнозы можно, если есть информация, а её у нас, к сожалению, нет. У нас есть шум, громкоговорители с разных сторон, а фактической информации нет. Я читаю немецкую прессу: я ни разу не встретила в немецкой прессе утверждений, что это было отравление веществом типа Новичка. Я допускаю всё, но видно, что идёт информационная война, я жду честной, не политизированной информации. У всех сторон, а их больше, чем две, есть интересы для привлечения к этой истории повышенного внимания. Сам Навальный говорил о том, что последнее уголовное дело заведено, потому что надо ограничить его возможность передвижения по стране – ему понятно, почему это сделано. При этом Навальный прилетает в города-миллионники, при этом наши надзорные органы не спешат делать заявлений: трудно упрекнуть в лишнем либерализме наших правоохранителей – совсем он в движении не ограничен. Сразу как он попадает в критическое состояние, омские врачи начинают что-то делать – я не хочу снова услышать выражения по типу «врачи-убийцы», риторика больно знакомая.
А. Веснин
―
Если говорить про риторику в интернете, то там редко можно найти чего-то хорошего.
Ю. Кантор
―
Но те, кто говорят – хоть бы он сдох – людьми называться не могут. Уклончивость врачей склоняет нас к версии об отравлении, немецкие коллеги берут паузу на два дня, потому что они занимаются медициной, а не политикой. Они не пускают журналистов, а в Омске пускали, хотя больница не место для пресс-конференций даже в демократической Германии. Когда я смотрю на ситуацию в Омске, я понимаю, что к городу было привлечено такое общественное внимание в последний раз, когда свергали режим Колчака в 1920 году. Но немецкие врачи назначают пресс-конференцию и её отменяют – а почему? Давление? Я не знаю.
А. Веснин
―
Вопросов к этой истории много. Как вы думаете, когда-то правду о том, что произошло, мы узнаем? В ближайшее время, а не через 100 лет, пока это касается современной повестки. Всегда найдётся огромное количество людей, которые скажут: «Ну, подождите, это тоже может быть политическим давлением». Что бы не произошло, мы всё время будем сомневаться, это вроде правильно, но как в итоге узнать правду?
Ю. Кантор
―
Я боюсь показаться пессимистом (поводов для оптимизма у нас мало): я думаю, правды мы не узнаем, причем, вне зависимости от того, насколько эта история политически мотивирована, а любая ситуация с человеком политического масштаба Навального не может рассматриваться вне политического контекста, поэтому, с учётом особенностей нашей страны (да и не только нашей), я боюсь до правды нам далеко.
А. Веснин
―
А если немецкая клиника с безупречной репутацией выдаст информацию непублично, близким родственникам (меня поразило, что происходило в Омске, когда врачи без ведома родственников отвечали на вопросы и разглашали диагноз), скажет, что это было отравление серьёзным токсином или случайное стечение обстоятельств – вы поверите?
Ю. Кантор
―
Нет никакого противоречия. Отравление токсинами – это плеоназм. Все говорят – и сторонники и противники (ни к одной из групп я не отношусь) – что он был отравлен: пока можно говорить лишь о том, что он отравился. Новичок это или старичок, то я не готова обсуждать того, чего мы действительно не знаем. Давайте дождёмся заявления уважаемой клиники. Да, возможны любые варианты, может быть его отравили, может быть, произошёл дебют диабета. Вы заметили, что лечащий врач Навального сказала, что в день трагедии у него был нормальный сахар?
А. Веснин
―
Вы намекаете на то, что они следили за сахаром, я понимаю.
Ю. Кантор
―
Да, мы его по утрам просто так не измеряем. Я как известны киногерой скажу, что я поверю только доказательствам. Любые доказательства и для историка, и для врача – это полный комплекс фактов. Насчёт эпикриза – мы не знаем, были ли выданы эти документы родственникам. Я понимаю, что жене Алексея сейчас не до чего: страшно подумать, что она чувствует, когда муж находит в коме – но остальные соратники должны иметь какую-то информацию или это медицинская тайна?
А. Веснин
―
Мы с вами углубились в обсуждение того, что мы не знаем: передавали документы или нет (даже если бы эти документы попали нам в руки, мы бы не поняли, правда это или нет) – если Алексей Навальный всё-таки был отравлен (если нет, то понятно, что всё что происходит – информационная война, шум), то какие будут последствия для России?
Ю. Кантор
―
Я бы хотела услышать от немецких врачей информацию о том, ка кони взаимодействовали с российскими врачами, потому что за Навальным прилетал не просто самолёт, а бригада опытных врачей, взявших на себя ответственность – не могло не быть тесных контактов помимо консилиума. Про Россию: трудно сейчас найти ситуацию, которая бы страшнее ударила по имиджу России, чем эта, причем, со всех сторон – на фоне общего кризиса эта ситуация вредит абсолютно всем, последствия будут, я думаю, достаточно жёсткими. Я надеюсь, что реабилитация пройдёт хорошо, без непоправимых последствий для Алексея Навального, но последствия этого медико-политического сюжета для России будут долгосрочными.
А. Веснин
―
Например? Репутация у нас и так не очень в мире.
Ю. Кантор
―
Всегда есть куда двигаться. Да и внутри ситуация неспокойна: и сторонники и противники будут бодаться друг с другом. Вся аргументация сверху вызывает уныние, агрессия и напор со стороны противников обезличенного государства – не оптимистична. Это виток дестабилизации ситуации в стране, то, конечно, могут быть и санкции, и напряженные отношения – и здесь главный игрок Германия.
А. Веснин
―
Какие вы видите перспективы, смотря на то, что происходит в Белоруссии?
Ю. Кантор
―
Только недавно Ангела Меркель высказала свою позицию (и позицию ЕС) в отношении Белоруссии о том, что вмешательство невозможно с любой стороны, вроде наш руководитель сказал тоже – но хотелось бы посмотреть, как это будет выглядеть на деле. Я поражена тем, что там происходит. Мои белорусские знакомые (музейные работники и профессорско-преподавательский состав минских вузов) тоже поражены – «это как надо достать народ, чтобы так долго белорусы, спокойные и терпеливые (по исторической традиции, белорусы не украинцы), выходили на площади». Абсолютный проигрыш Лукашенко, они совершенно не адоптированы для разговора с народом.
А. Веснин
―
Выглядит дико: страшные кадры, Лукашенко, бегающий с автоматом… Но власть остаётся и держится, а протесты стихают.
Ю. Кантор
―
А власть и останется, никаких перевыборов не будет, всё будет зажато. В Белоруссии есть проблема, она и России знакома – отсутствие настоящей сильной оппозиции. Тихановская – интересный человек (да и женщина – гуманистический антипод человеку с автоматом), у неё много сторонников... Подавляющее большинство граждан высказалось за президента Лукашенко, а подавляемое – против. Но Тихановская не в Минске, а её там очень ждут – это разочаровывает её сторонников. Я понимаю, что есть дети, семья, угроза жизни, проблемы с мужем, который сидит… ей возвращаться опасно, но ситуация «Ленин в Польше».
А. Веснин
―
Вы думаете, что если Тихановская сейчас приехала в Минск, то весы бы качнулись.
Ю. Кантор
―
Я думаю то, что она сейчас не в Минске раскачивает весы в противоположную сторону. А как, когда лидер находится в изгнании? Пломбированный вагон? Хотя её приезд в страну равносилен, в лучшем случае, аресту с непредсказуемыми последствиями – ситуация тупиковая.
А. Веснин
―
Может в истории есть подобные случаи? Говорят, что это первый случай, когда народ массово выступил против президента, а тот отказался уходить, но мне кажется, это неверно, потому что на Украине происходила похожая история. Но там было кроваво, появился альтернативный лагерь, территория, неподконтрольная властям – в Минске ничего подобного нет. Как быть стране?
Ю. Кантор
―
Пишут страшные вещи про силовиков и ОМОН, которые восходят к 1930-м годам: людей ставят на колени, заставляют петь чуть ли не гимны Белоруссии, их избивают. Форма протеста, по сравнению с Украиной, совершенно другая: это гуманистический спокойный протест (выходят врачи в белых халатах, учителя с учебниками, в которых написано: «Правительство для народа»), а потом людей скручивают и куда-то ведут. Белоруссия – не Украина. Это другое противопоставление народа и власти – народ поднялся на всей территории, а не только на западе и в центре. Да на Украине, я бы не сказала, что президент ушёл – он убежал. Меня обожгло как историка, когда я услышала информацию, что в Бресте был открыт огонь на поражение по своим – это страшно звучит, особенно с учётом города.
А. Веснин
―
Но всё-таки какая перспектива, раз весь белорусский народ восстал и хочет сменить Лукашенко?
Ю. Кантор
―
Да, это не народ, а не интеллигенция или оппозиция в классическом понимании – посмотрите на видеозаписи. Я только надеюсь, что не будет больше крови – никакой более оптимистичной перспективы я не вижу.
А. Веснин
―
Противостояние будет продолжаться?
Ю. Кантор
―
Посмотрим.
А. Веснин
―
У нас снова появился риск того, что начнут всё закрывать: чиновники Смольного говорят, что опасаются второй волны в конце сентября, готовятся закрывать рестораны и торговые центры, если она начнётся – как вам кажется, что у нас будет в Петербурге, переживём ли мы продолжение коронавирусной истории?
Ю. Кантор
―
Хотелось бы, конечно пережить, лучше помучится. Совсем невесело: мы либо чего-то не знаем, от нас скрывают (если опасаетесь, то говорите правду). У нас в городе ситуация с коронавирусом непонятная: маленькое стабильное количество заболевших каждый день, но ограничения идут. Мариинский театр работает во всю, хотя писали, что там заболевшие есть – нам чего-то не договаривают. Я боюсь, что вся ситуация шарахнет по бизнесу, который и так загибается из-за бесконечных ограничений, но у нас нет масочного режима, мы толчем воду в ступе – мне это не нравится, хотелось бы адекватной позиции городской администрации.
А. Веснин
―
Кстати в Белоруссии последней каплей, чтобы выйти в жёсткую оппозицию к Лукашенко стало то, что он сначала говорил, что у них нет коронавируса, потом он оказался… Люди стали болеть и погибать. Цирк, устроенный властями на теме коронавируса, стал последней каплей. Для нас политические последствия коронавируса есть?
Ю. Кантор
―
Экономические есть. А почему должно перейти, это проблема другого свойства?
А. Веснин
―
Но это всё связанно с определёнными государственными решениями – возникают вопросы и к политике.
Ю. Кантор
―
У меня вопросы к политическим решениям не возникают, а про менеджерские способности можно поговорить. У нас нет чёткой скоординированной политики: мы объявили, что есть эпидемия; врачам то платят, то тормозят. Вакцину же изобрели, и первые в мире зарегистрировали (как первые в космос полетели – ура-ура), сказали, что она векторная и что она будет действовать два года. Вроде бы каждый факт подтверждается экспериментом – у нас заодно и машину времени изобрели, как это определили? Какие политически последствия – медицинские бы как-то пережить.
А. Веснин
―
Много сейчас вспоминают события 30-летней давности, но, в частности, чуть ли не первый закон, который подписал Горбачев о восстановлении всех прав жертв политических репрессий 1920-50-х годов – как-то не особенно вспоминали это. Надо или не надо?
Ю. Кантор
―
Этот закон надо не только вспоминать, а знать и помнить: это был закон советского времени 20 августа 1990, в 1991 году всё было понятно, реабилитация жертв политических репрессий была при Ельцине, но мы забываем первых героев – в конкретном случае, Горбачева, который сделал законодательное восстановление прав. Я не знаю, что бы было, если бы закон не был принят тогда, потому что это принципиальная вещь для СССР: надо знать и помнить, с чего всё началось. Мне страшно обидно как историку и человеку, что это августовское событие вообще не было замечено в государственной и либеральной, правозащитной среде.
А. Веснин
―
Люди забывают свою историю – это естественно. Какие-то вещи уходят из памяти поколениями, тем более, что при коронавирусе, Белоруссии, кто будет вспоминать, что было 30 лет назад? Насколько у нас адекватное отношение к своей недавней истории? Или у нас есть проблемы?
Ю. Кантор
―
История схожа с медициной: не знаешь, чем болел раньше, рискуешь заболеть снова. Это и к политическим репрессиям относится, нельзя забывать невзирая ни на коронавирус, ни на соседние страны – должна быть внятная последовательная государственная политика. История не должна подвергаться идеологическим воздействиям: помните, у нас была комиссия по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России (такая была формулировка), она просуществовала безвредно и закончилась сама собой, скобы выполнив свои функции (какие – непонятно), но вопросов и напряжений в исторической среде было много. Давайте разбираться с документами: у нас Колчак то герой, то антигерой; тоже самое с Лениным и остальными. Если в историю вмешивается тема фальсификации, то это означает полное ограничения исторического знания – где альтернативные версии? Недавно Академический Институт истории Петербурга и Москвы получили весьма интересный запрос о том, что в правительстве рассматривается вопрос создания на базе Университета имени Канта (Калининград) комитета по противодействию фальсификации российской истории – попросили направить предложения и позицию по данному вопросы, и возможные предложения по содействию реализации сохранения исторической правды о подвиге российского народа в Великой Отечественной войне. Не советского. Насколько я знаю, что все ответили вежливо отрицательно, написав, что любой исторический институт является экспертным учреждением для определения фальсификации исторического исследования – дополнительные структуры могут сказаться на качестве исследований в их политизации. Почему выбран Университет имени Канта: «отсель грозить мы будем НАТО». Там прекрасный исторический факультет, прекрасная лаборатория региональной истории – они и сами могут разобраться в том, что фальсификация, а что нет. Дополнительные меры, направленные на защиту исторической правды? Это интересно – давайте открывать архивы, давать субсидии на серьезные издания, давайте говорит правду о нашей истории не только XX века и стимулировать это на государственном уровне – и не будет манипуляций и фальсификаций.
А. Веснин
―
Я понимаю, в чем тут опасность для историков – попасть под каток какой-то комиссии – это, как минимум, унизительно, как максимум, грозит неприятностями. Но ведь эта комиссия нормально работать не будет, как и предыдущая. Зачем это всё?
Ю. Кантор
―
Проблема в том, что это ограничивает распространение версий и контрверсий, это не дает возможности для сопоставления. Мы сегодня знаем правду, состоящую из 100 документов, а 101 бы документ опрокинул всё это. Нельзя зафиксировать единственную так называемую правду, история – неисчерпаемая наука.
А. Веснин
―
Спасибо!