Александр Баунов - Особое мнение - 2020-08-25
25.08.2020
М. Майерс
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru с нами сегодня. Александр, здравствуйте.
А. Баунов
―
Здравствуйте.
М. Майерс
―
Давайте начнем с Дмитрия Пескова, который сегодня довольно подробно комментировал ситуацию с Алексеем Навальным. Журналисты так очень его пытались поймать, но он старательно уходил от ответов. По крайней мере, складывается такое впечатление. Мы не можем относиться серьезно к вот этим озвученным вами обвинениям. Один из корреспондентов цитирует Яшина по обвинению Кремля в отравлении Навального. Песков говорит следующее: «Эти обвинения, которые абсолютно никак не могут быть правдой, скорее являются таким пустым шумом, поэтому серьезно мы к этому относиться не намерены». Как вам такая оценка? Обвинение Кремля – это пустой шум.
А. Баунов
―
Кремль собирается на этом этапе, судя по всему, представить немцев как заинтересованную сторону. То есть у нас есть российские врачи, которых окружение Алексея Навального пыталось представить как или заинтересованную сторону в одном типе интерпретации того, что произошло или сторону подчиненную и сильно зависимую. А немецких врачей соответственно российское общественное мнение, критически настроенное по отношению к режиму, пытается представить независимой стороной. Вот, собственно, задача Кремля, в данном случае ударить по этой репутации независимости немецких врачей тоже. То есть сказать примерно следующее: как врачи могут быть в определенном ракурсе зависимы от российской власти, так и немецкие врачи в определенном ракурсе могут быть зависимы. Это все вписывается в такую большую геополитическую игру, частью которой по их мнению является Алексей Навальный. Алексей Навальный для них фактор не столько внутренний, сколько внешний.
М. Майерс
―
А зачем отпустили тогда и почему именно к немцам? Если была примерно понятна, наверное, эта карта, которую можно здесь разыграть в политическом смысле.
А. Баунов
―
Во-первых, Алексей Навальный… не первый раз, он не является самым жестоко репрессируемым человеком в России. Несмотря на то, что сам он известен как оппозиционер, его уже отпускали на лечение за границу, несмотря на условный приговор. Есть условный приговор Кириллу Серебренникову, может выехать за границу. У него есть приглашение. Теоретически, наверное, мог бы организовать…
А.Баунов: Кремль собирается на этом этапе, судя по всему, представить немцев как заинтересованную сторону
М. Майерс
―
К счастью, его жизни и здоровью ничего не угрожает.
А. Баунов
―
Слава богу. Мало ли, какие могут быть уважительные причины. Но пока об этом речи не идет. Если бы была задача четко отрезать Навального от внешнего мира - проще его было посадить в 13-м году. Собственно, его уже посадили в 13-м году.
М. Майерс
―
И отпустили наутро.
А. Баунов
―
Через день. По ходатайству прокуратуры. После этого ему помогли собрать подписи на выборы мэра Москвы. Тогда Володин, судя по всему, я там не стоял за занавеской, как в «Гамлете» некоторые персонажи, поэтому, слава богу, жив и здоров. Я думаю, что в тот момент, по крайней мере, при Володине, который был тогда ответственным за внутреннюю политику, это считалось полезным. А жестокие репрессии в отношении Навального считались вредными.
М. Майерс
―
Что изменилось?
А. Баунов
―
Тоже вопрос. С точки зрения Путина кто такой Навальный? Навальный – это элемент с одной стороны внутренней политики, с другой – большого геополитического противостояния. Кто у нас занимается внутренней политикой. Сергей Владиленович Кириенко – мы можем себе представить, хотя на минуту заказывающего убийство Навального.
М. Майерс
―
Сергей Владиленович Кириенко так сильно изменился на наших с вами глазах…
А. Баунов
―
Соответственно Навальный как внутренний политический игрок, понимаете, это же надо понимать, что у них все-таки есть некоторые сферы ответственности, которые они, пока наступает кризис-кризис, вот ты за это отвечаешь и решай вопрос. То есть это как внутриполитический феномен, Навальный относится к Кириенко. Кириенко очевидно, к этому так подходить не будет. Но есть еще большое геополитическое противостояние. Есть внешние враги и Алексей Навальный, конечно, один из их инструментов. Внешними врагами занимается, во-первых, сам Владимир Путин, во-вторых, разведки, контрразведки. Это другое дело. Это более опасная история. А оппозиционер - его рассматривают как чужой инструмент, инструмент внешних врагов. А у нас практически любого оппозиционера рассматривают как инструмент внешних врагов. Это я к тому, где искать может быть в каком направлении думать, скажем так.
М. Майерс
―
Так как же тогда все-таки отпустили. То есть если там сидят за бугром кураторы Навального, которые фактически используют его как инструмент давления на Путина, на Кремль или на Россию в геополитическом смысле, то зачем же его сейчас отпускать и делать его козырным тузом в рукаве.
А. Баунов
―
Это и есть главное противоречие ситуации, которое является…
М. Майерс
―
Нелогично.
А. Баунов
―
…и межведомственным и идеологическим. То есть кураторы внешней политики, кураторы российской дипломатии считали, понимаете, если бы Навальный умер в российской тюрьме… То есть в российской больнице. Прости, Господи, слава богу, что этого не случилось. Все равно разговора о том, что он отравлен, было бы не избежать. Это было бы неизбежно. Соответственно держать его здесь в смысле репутационном уже тоже не имело смысла. Отпустить – это, по крайней мере, дать этот аргумент, который вы сейчас приводите. Если вы отпускаете человека, который отравлен, который в критическом состоянии и возможно отравлен, скажем аккуратнее. Но имеет шансы выкарабкаться – это показать вашу добрую волю. Это показать, что вы не являетесь заинтересованным лицом. Поэтому я думаю, что в тот момент, когда стало известно, что Навальный жив, находится в омской больнице, и самолет приземлился и скорая помощь отвезла его куда надо, мы понимаем, что к решению вопроса о выпуске за границу, к нему причастны те же самые чиновники властной вертикали. На разных уровнях, в том числе самого высокого. И они приняли это решение. Исходя из государственных интересов.
М. Майерс
―
Вы думаете, что Путин чистит карму там или как? Или сильно заботится о своей репутации…
А. Баунов
―
Путин, конечно, принимал это решение, скорее всего, ему доложили, отпустить, не отпустить. Он сказал: отпускайте. И в этом смысле я думаю, что решение принималось на самом высоком уровне. Поэтому была задержка, потому что, хотя мы забываем, что люди действуют не с оглядкой на фейсбук, а с оглядкой на закон. И протоколы действий в разных ситуациях. На должностные инструкции. Люди, которые производят в основном тексты в виде слов или букв, к этой аудитории относится огромная часть нашего с вами круга или слушателей «Эхо Москвы», они забывают, что кроме мира текстов есть мир законов, мир инструкций. Мир совершенно другой ответственности бюрократической. Конечно, врачи, когда решали вопрос о том, что делать с Навальным, отпускать или нет – они просто ориентировались на то, какой инструкцией будет прикрыто их решение. Кто, собственно, будет тем человеком, который скажет: да, это я решил я и отпускаю.
М. Майерс
―
А вы понимаете, кто этот человек? То есть это Путин?
А. Баунов
―
Я думаю, что это постепенно поднималось по лесенке до самого высокого уровня. Это заняло примерно сутки. Чуть меньше. Параллельно есть некоторые процедуры, они не очень сложные. Я думал, что это пролетная нота, но потом выяснил у коллег по дипломатии, что для частного Джета пролетная нота не требуется, она требуется для военных самолетов, государственных самолетов. Здесь просто уведомление по линии авиационных властей. Так что этот вопрос был решен достаточно быстро. Но все равно мы не забываем, что у нас закрытые границы.
М. Майерс
―
Коронавирус у нас.
А.Баунов: Путин, конечно, принимал это решение, скорее всего, ему доложили, отпустить, не отпустить
А. Баунов
―
Так не улететь. Но все равно некоторое количество формальностей. Но главным препятствием был поиск того лица, который возьмет на себя ответственность в этой нестандартной ситуации. Вот он занял какое-то время.
М. Майерс
―
Но ответственный в этой ситуации, как бы она ни развивалась, хорошо или плохо – ответственный Путин. Правильно?
А. Баунов
―
Имеется в виду за отравление или за то, что его отпустили?
М. Майерс
―
За то, что отпустили – Путин. А за отравление?
А. Баунов
―
За отравление приходится делить ответственность на несколько частей.
М. Майерс
―
Но простите, вы не подвергаете сомнению, что Навального отравили.
А. Баунов
―
Почему, три версии, которые я оставляю пока живыми. Все-таки версия какого-то странного стечения обстоятельств, несчастного случая, каких-то веществ, которые имели плохую комбинацию. То есть с трудом, конечно, представляю, какую комбинацию веществ, которая приводит именно в кому, именно в полете. Хотя полет… Но это надо разговаривать с врачами. Потом есть версия вертикального решения. То есть такой настоящий Владимир Владимирович Нерон, сидит в своем императорском дворце.
М. Майерс
―
Кровью подписывает…
А. Баунов
―
Есть такая версия, есть версия то, что Татьяна Становая сказала в статье, что называется «Эрозия силы».
М. Майерс
―
«Эрозия силы. Отравление Навального и российский режим». И некоторые версии разбирает Татьяна Становая в этом материале. И какая из них кажется вам наиболее правдоподобной?
А. Баунов
―
Я не очень хочу быть толкователем чужих текстов.
М. Майерс
―
Понимаю. Но мы тезисно.
А. Баунов
―
Да, там нет никакого особенного разбора версий. Там есть довольно очевидный тезис, который есть и в моих статьях. Поэтому я смело могу говорить от имени Татьяны Становой и от себя. Что очевидно в режиме есть фракция, которая считает, что Владимир Путин слаб и не дорабатывает. Что есть некоторое количество, что ситуация гораздо более критическая и противостояние с внешним противником гораздо более жесткое, чем кажется Владимиру Путину. Владимир Владимирович живет в немножко своем таком мире, общение лидеров государств, в мире собственной популярности. Купаясь в ее лучах. Что он упускает какие-то вещи и что слишком много противников ходит по России, учитывая остроту момента. Поэтому это находит разные выражения. Это находит выражения в виде такого политического и централизованного насилия, мы это видим периодически вспышки такого, скажем так, партийного насилия, когда партии борются официально, межпартийные какие-нибудь краснорубашечников против чернорубашечников. Которые громят идеологически чуждые книжные магазины. Выставки, картинные галереи. Просто нападают и убивают политиков. Испания, Германия и Португалия. На Украине - пожалуйста, Украина спокойно может быть записана туда. Насилие все-таки отчасти децентрализовано. Все эти депутаты, выброшенные в мусорные баки. Все эти странные политические убийства патриотами своей родины. Наша ситуация была похожа в 14-15 году в районе Крыма-Донбасса, когда государству понадобилось рекрутировать очень идейных и таких достаточно отмороженных людей по не официальным каналам. По централизованным каналам, потому что государство не хотело использовать армию на востоке Украины. Официально. По крайней мере, эту армию нужно было прикрыть совершенно другими людьми. Прикрывало этими…
М. Майерс
―
Добровольцами.
А. Баунов
―
Абсолютно. Их было много, добровольцы были наемниками, иногда это сочетание свойств, когда человек в принципе идейно согласен с тем, что происходит, но с другой стороны считает, что его труд, его героизм, его вовлеченность в ситуацию должен быть оплачен. Почему нет. Почему ни заработать на собственных идеях. И этим людям была дана довольно большая воля, их героизировали. По телевизору рассказывали про Моторолу, про разных других и про Гиви, про разных людей с другими странными революционными прозвищами. Потом это все быстро свернули. Потому что государство все-таки у нас, наш режим глубоко элитистский, он не построен на власти толпы, а построен на власти элиты.
М. Майерс
―
Но их еще переубивали, извините…
А. Баунов
―
Когда я говорю «свернули», не знаю, кто конкретно, какие конкретно силы уничтожали, ликвидировали конкретных боевиков. Но видим, что был свернут, так или иначе, кто-то был… кто-то погиб. Но в любом случае они исчезли из государственных… То есть очень быстро ушли. Но кроме этого добровольческого децентрализованного насилия мы можем предполагать ведомственное децентрализованное насилие. Когда просто по линии ведомств люди считают, что ситуация слишком опасная, или просто наш. Это вот наш. С этим разбираемся мы. Допустим, какие-нибудь гордые кавказские люди считают, что если оскорбление нанесено им, то с этим разбираются они. Например. А я могу себе представить в порядке эрозии силы, децентрализации принятия решений относительно рисков или всей системы, что сила внутри системы считает, что мы точнее видим ситуацию и будем действовать, исходя из нашего видения. Это версия Становой, но есть вполне рабочая версия о том, что все-таки Навальный задевал интересы десятков очень могущественных людей. Вот этих самых коррумпированных чиновников, людей на грани бизнеса и власти. И человека с большими доходами…
М. Майерс
―
Это вы уже вторую версию.
А. Баунов
―
Он просто человек с большими доходами.
М. Майерс
―
То есть они кому-то из этих региональных князьков или царьков помешал.
А. Баунов
―
…То есть это люди, которые чувствуют свое всевластие. Люди с большими состояниями, окруженные собственной службой безопасности, собственным льстивым окружением. Они зачастую тоже бывают отвязаны от реальности и не сопоставляют скажем, государственные риски с собственными. Когда избивали Кашина, когда убивали Немцова, в общем, все это было достаточно плохо для государства как машины политико-дипломатической. Но это мало кого интересовало из тех, кто исполнял и заказывал. Потому что у них были личные счеты и не надо переоценивать кругозор многих этих людей. Эти люди совершенно не живут в этой политико-дипломатической реальности. Они живут в гораздо более приземленных вещах, понятиях. Для них есть какой-то отвязавшийся наглец, который никто. Кто заказывал Голунова? В день публичного диалога паблик… с Путиным, человека в России номер один с человеком в мире номер два, условно говоря. (неразборчиво) президента. Вдруг главной новостью в мировой и российской прессе оказывается не вот этот самый диалог и не те месседжи, которые Владимир Путин тщательно заготовил для этого, а арест журналиста.
М. Майерс
―
Это было да, повестку питерского экономического форума тогда сильно подпортили.
А. Баунов
―
Форум на этом мог закончить. Это говорит о том, что кругозор заказчиков преступлений даже политических зачастую не является политическим.
М. Майерс
―
А отдувается потом Песков.
А. Баунов
―
Например.
М. Майерс
―
Давайте вернемся все-таки к первой версии по поводу эрозии силы и того, что это в статье названо – рынок охранительных услуг. Который начинают силовики. Оказывается, без прямого заказа, косвенный заказ со стороны государства, не справляющегося со своими обязанностями. Потому что как вы уже объяснили, что Путин витает в облаках, а мы тут генералы в поле, мы работаем. То есть на уровне, допустим, региональных, а может быть и не только региональных бизнесменов или губернаторов, например, я это могу себе представить. Это такие люди, которые далеко от Москвы живут. А вот внутри силовой структуры, где иерархия довольно четкая и строгая, как мне представляется, хотя может быть уже не так. То есть эти решения могут приниматься на уровне кого? То есть может ли, например, подполковник принять это решение без ведома полковника. То есть это упирается в министра, скорее всего. Главу ФСБ.
А.Баунов: Выборы 21-го года – довольно опасная вещь. С учетом того, как работает «умное голосование»
А. Баунов
―
Я думаю, что в этом случае если это решение официальных служб государственных силовых структур, кроме того, есть конкуренция ведомств, я думаю, что это случай глубокого раскола внутреннего и глубокого неподчинения, потому что в государственных службах такое решение может быть принято только первым лицом. Это один из аргументов, кстати, в пользу тех, кто говорит, что это решение первого лица. Лично Путин, все, хватит церемониться, надоело, устал. Хотя его режим не в то, чтобы держится на этом, мы видим эти списки, которые составляют зарубежные критики и российские. В этих списках есть люди, которые попали туда совершенно случайно типа Пола Хлебникова или Маркелова и Бабуровой. То есть все убитые… Мы понимаем, что Маркелов и Хлебников, конечно, совершенно не из этого ряда. Как и Щекочихин скорее… Но есть Политковская, есть Немцов. Там явный кавказский след, там стрельба. С этим тоже проще. Есть с другой стороны ликвидация предателей. Есть Литвиненко в Лондоне, есть более загадочные Скрипали в Лондоне. Есть совершенно очевидные Яндарбиев в Катаре. Где единственный случай как-то вообще все ясно сто процентов. … Ликвидаторов, которые взорвали врага России. За пределами России. И поскольку есть, во-первых, некоторый ряд отравлений или, по крайней мере, то, что признано юридическими машинами тех стран, где это происходило отравлениями, есть очевидный случай катарский. Где Россия просто, чтобы… забрать этих людей, согласилась с приговором катарского суда. И сказала, что мы будем приговор исполнять, этих людей будут у нас судить. И есть смыкающийся с ним ряд, состоящий из Немцова и Политковской прежде всего. И третий ряд туда входит вот эти загадочные отравления Кара-Мурзы и Верзилова. Соответственно по трем линейкам, на пересечении из трех линий: ликвидация предателей, загадочных отравлений и вот этого возникает у нас Навальный. Что может вызывать опасения в случае Навального сейчас. Это смотрим на Белоруссию, на Хабаровск, смотрим на блуждающую революцию достоинства, которая происходит по разным городам России. Там выходят люди против чего-то конкретного, но очень жестко оппонируют местным решениям. Хабаровск, Шиес, Екатеринбург, Уфа. И приближаются выборы 21-го года. Что делать с «Единой Россией» - непонятно. Она спасаема или нет - непонятно. Веры Кириенко в этом отношении у людей, которые на рынке (неразборчиво) услуг как мы говорим, представляют более жесткий подход, нет. То есть люди не верят, что Кириенко вытянет эти выборы и что «Единая Россия» получит большинство или конституционное большинство. Но как сообщить об этом шефу, ну и так далее. В общем, выборы 21-го года – довольно опасная вещь. С учетом того, как работает «умное голосование». А кто может мобилизовать на «умное голосование»? Вот можно же вообще провалить все и завалить всю партийную систему. Представляете у вас «Единая Россия» получила большинство. А представляете, у вас будет Хабаровск в масштабах всей страны.
М. Майерс
―
На самом интересном моменте я вас прерву. Это Александр Баунов в программе «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
М. Майерс
―
В программе «Особое мнение» Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Мы с вами остановились на Хабаровске. Я хотела к Белоруссии перейти. Чуть более подробно поговорить о том, что там происходит. У нас есть Светлана Тихановская, которая говорила сегодня в Европарламенте. Дистанционно из Литвы, где она находится. О том, что революция не пророссийская и не антироссийская, она также не про и не антиевропейская. Она использовала такое словосочетание – «мирная революция». И, кроме того, тут есть еще одно на лентах заявление Минобороны Белоруссии, это я цитирую по Интерфаксу: «Армия не приемлет того, что происходит в стране и готова защищать ее от внутренних угроз». Важное слово «внутренних».
А. Баунов
―
Плавно перейдем от Хабаровска к Белоруссии. То, что сделала белорусская армия – это на самом деле есть эрозия силы. Когда один из институтов страны силовой, в частности институт говорит: мы не уверены, что политический режим справится. Что политики справятся и правительство. Поэтому мы высказываем свое мнение. В данном случае в виде мнения. Это кстати довольно беспрецедентная история для постсоветского пространства, потому что в СССР и позже, хотя министр обороны был член политбюро обычно, но армия была аполитична. В 19 веке была выведена из политики. Это не всегда так. В Турции, Египте, Латинской Америке, Испания армия – один из политических институтов, одна из ветвей власти. Есть такое понятие – «звон сабель». Испаноязычное. Которое применяется и к Испании, и Латинской Америке. Когда на самом деле звон сабель есть и в Турции, и Южной Корее. Это когда армия наблюдает за политическим процессом, говорит: вот это вы пошли не туда. Имейте в виду, что если пойдете дальше туда, то мы выступим. Ровно это сейчас сделала белорусская армия, что является очень типичным для какого-нибудь Таиланда. Таиландом сейчас управляет военная хунта. По сути. Что не каждый русский отдыхающий понимает. Наслаждаясь курортами и массажами.
М. Майерс
―
И, слава богу.
А.Баунов: То, что сделала белорусская армия – это на самом деле есть эрозия силы
А. Баунов - С 13
―
го года Таиландом управляет, вот они так смотрели на политический процесс, слушайте, нам надо защитить нашего короля. От этого всего безобразия. Взяли власть в свои руки. Ну и так далее. Впервые армия на постсоветском пространстве открыто выступила с политическим заявлением и устроила этот звон сабель. Такого раньше не было. Армия и в России, кстати, это немножко похоже на то, как армия в Китае прекратила культурную революцию, но там все-таки было решение Мао. А здесь, наверное, тоже решение белорусского Мао, который сказал, дан понять министерству обороны, что в принципе вы можете сигнализировать обществу, что армия будет защищать не только от внешних угроз, но и будет защищать нас от внутренних угроз. То же самое теперь плавно…
М. Майерс
―
Подождите. Это армия, которая подчиняется Лукашенко или как самостоятельная политическая сила.
А. Баунов
―
Мы же с вами не жители Исландии, Дании, мы просто не понимаем, что такое подчиняться. Это жителю может казаться, что если у вас авторитарный режим, то все ему на свете подчиняется. От ГБУ «Жилищник» до вооруженных сил. На самом деле нет, на самом деле не бывает таких режимов, где одному человеку все на свете подчиняется. Есть игроки, интересы, это не всегда означает, собственно говоря, вообще новейшие исследования авторитарных режимов, которые, слава богу, появились, ушли от понятия диктатора. Всемогущего диктатора. На самом деле не бывает всемогущего диктатора. На самом деле в авторитарных режимах идет политическая жизнь. Идет политическая конкуренция, просто она не осуществляется публично, не выходит на выборы или только частично выходит на выборы. Не являются конкуренцией партии. Она является конкуренцией программы. Мы же видим, что в России и Белоруссии есть разные программы. Вот Румас, бывший премьер-министр Белоруссии, который до лета до июля был премьер-министром, он сейчас поддержал протест. А Бабарико тоже системный человек. Это представитель белорусского истеблишмента. Теперь мы понимаем, что у Румаса, который был премьер-министром еще несколько месяцев назад и у белорусской армии совершенно разные взгляды на то, что такое Беларусь. И возвращаясь к Алексею Навальному, есть некоторые люди, которые считают, что Навальный – это (неразборчиво) в системе. Возможно, эти люди имеют выход на Владимира Путина, которые говорят: да, ничего страшного, все под контролем, Навальный вот такой. Да, он конечно злой, на нас нападает, но в принципе все под контролем. Это не угроза. И вот какой-нибудь С. В. Кириенко, который занимается внутренней политикой, ну вот, вполне возможно, что он среди них и его предшественник Володин тоже вполне может быть среди них. А есть другие люди, которые считают, что президента дезинформировали, и на самом деле это серьезная угроза и сейчас могут быть большие проблемы на выборах из-за Навального. Кроме того, он атакует своих. Из-за него есть проблемы у наших друзей, у нас самих, приличных людей, которые государству приносят гораздо больше пользы. И вот устранение Навального принесет государству больше пользы, чем вреда, считают эти люди. Считайте это заявлением белорусской армии в нашем исполнении. Не хотим Хабаровска во всей стране, не хотим «умного голосования» на выборах 2021 года. Путин недооценивает риски, его дезинформируют. Мы справимся с ситуацией сами.
М. Майерс
―
Мне просто интересно в белорусском контексте, насколько армии нужен Лукашенко. Потому что сценарий военной хунты вы тоже, наверное, не исключаете.
А. Баунов
―
Нужен армии Лукашенко. Потому что мирная, гораздо более интегрированная в Европу Беларусь, не нуждается в такой армии. Лукашенко, кстати говоря, те, кто пишет, что белорусские заводы без него и так далее, - они отчасти правы. Лукашенко был выбран на волне очень сильной постсоветской ностальгии. Очень сильного страха перед неопределенным будущим. Очень сильного страха от того, что наблюдала тогда Беларусь в Украине и в России.
М. Майерс
―
1994 год.
А. Баунов
―
Конечно, приватизации, бандитских войн. Неплатежей. Бартеров. И вот этого всего ужаса.
М. Майерс
―
Но четверть века прошла.
А. Баунов
―
Но в глазах Лукашенко его собственные заслуги должны быть оценены так.
М. Майерс
―
До гробовой доски.
А. Баунов
―
Ну да. На века. Он с удивлением смотрит на рабочих тех предприятий, которые он спас от закрытия. Потому что значительная часть предприятий, несомненно бы закрылась. Это его личный взгляд на то, как должна быть устроена страна. Тяжелая промышленность, она должна работать, выпускать эти тракторы, комбайны и сенокосилки. И так далее. И в том числе его постсоветскость состоит в том, что у Белоруссии должна быть сильная армия. 9-ти миллионные страны не имеют такой армии… Тем более если Беларусь остается в ОДКБ, то есть она как бы прикрыта Россией, ну что такое 9-миллионнная страна в Европе, которая не является, Греция живет в окружении врагов, это особый случай. Что такое армия в Португалии, что такое армия в Дании или Нидерландах.
А.Баунов: Лукашенко был выбран на волне очень сильной постсоветской ностальгии
М. Майерс
―
Это же все армия НАТО.
А. Баунов
―
…Бельгии 10-миллионной. Ну какая у них армия. С момента, когда потеряли колонии, в общем, их армия абсолютно символическая.
М. Майерс
―
Но у них есть НАТО.
А. Баунов
―
А НАТО это Америка. Претензия Трампа к европейцам, что у вас есть НАТО, но НАТО это вы, а вы почему-то считаете, что НАТО – это я. Вы почему-то считаете, что вы будете вкладывать свои деньги в рабочие места или медицину…
М. Майерс
―
А армия будет платить Америке.
А. Баунов
―
И кормить Путина или каких-нибудь мусульманских мигрантов, говорит Дональд Трамп. А я вас буду защищать от угрозы с юга тех же мусульманских и от угроз с востока от того же Путина. Вот примерно торгашеская позиция, которая нашла понимание у большой части американского общества. Так вот белорусской армии нужен Лукашенко. Без Лукашенко никому не нужна такая белорусская армия. И такое белорусское КГБ. Никакого КГБ на следующий день после ухода Лукашенко не будет. Если, конечно, это не будет уход с переходом власти в руки еще более силового начальника.
М. Майерс
―
Но вы пишете в вашей статье о локализации свободы, свои, чужие в белорусском протесте. Так кто тогда чужие в белорусском протесте?
А. Баунов
―
Смотря, с какой стороны посмотреть. Белорусский протест отличается такой же сложностью, как история с отравлением Навального. Даже больше…
М. Майерс
―
Но просто на Навального у нас было почти полчаса, а на белорусский протест осталось минуты две. Давайте широкими мазками попробуем определить.
А. Баунов
―
Статья вышла довольно давно и многие прочли…
М. Майерс
―
Да, тем не менее, перспективы, что за эти 10 дней изменилось и как вы видите дальнейшее развитие ситуации в Белоруссии.
А. Баунов
―
В этом отношении пока ничего не изменилось. Пока не удается разобрать белорусский протест на привычные составляющие. Пока Европе и Америке не удается вычленить в нем четко проевропейскую силу, а России не удается вычленить в нем врагов в том смысле, в каком они были на Украине. То есть не удается поделить белорусов на своих и чужих. Белорусы и как народ и как оппозиция, несмотря на присутствие Алексиевич, которая настроена достаточно антимосковски жестко была в этом координационном совете, она все равно не занимает нормальных классических антимосковских позиций и поэтому не удается поделить белорусский протест на своих и чужих. Ни тем, ни другим. И не факт, что есть такое желание. По крайней мере, Европа точно очень осторожно относится к белорусскому протесту. Во-первых, потому что Лукашенко был долгое время договороспособным союзником. С ним можно было иметь дело, он не находился полностью во внешней политике под пятой Москвы. Он проводил независимую внешнюю политику. А то, что он был при этом диктатором, - ну мало ли… было союзных или, по крайней мере, нейтральных невраждебных диктатур. Вся Северная Африка до арабской весны ровно из них состояла. И… Иордания – это все из этой серии. Ничего, прекрасно с ними взаимодействуют. Я уж не говорю про страны Персидского залива. И так далее. Такого добра полно. Беларусь в этом смысле даже помягче, чем какая-нибудь арабская страна.
А.Баунов: Пока не удается разобрать белорусский протест на привычные составляющие
М. Майерс
―
Но правильно я понимаю, что это означает, что поскольку политологи или сотрудники министерств и ведомств в Европе и России не могут классифицировать этот протест, то он пока в определенном смысле так пущен на самотек внешними силами. И скорее и Россия, и Европа заняли позицию наблюдателей.
А. Баунов
―
Во всяком случае, если мы сравниваем с Украиной 13-14 года и Украиной 04-05 года, вели себя гораздо осторожнее. Россия в принципе, конечно, видит в этом протесте угрозу. И она будет поддерживать Лукашенко на плаву до того момента, пока не станет ясно, кому эта власть в Белоруссии уйдет. Если это будет просто уход в руки Тихановской, которая будет проводить какую-то свою программу, я думаю, что Россия не очень с этим согласится. Потому что Тихановская что-то такое говорила невнятное, но все-таки где-то… ее мысль мелькала что-то о разрыве отношений, прекращении существования этого союзного государства. Она все-таки живет в Литве сейчас. Литва – это Литва.
М. Майерс
―
Тихановская – понятно.
А. Баунов
―
Ей не очень доверяют… Но с другой стороны вписываться полностью за Лукашенко они тоже здесь не хотят, потому что они понимают, что Беларусь не Украина и белорусское население не враждебно России.
М. Майерс
―
В общем, выжидательная позиция.
А. Баунов
―
И не факт, что готова поддержать, например, выход из союзного государства так, как этого хотела бы часть даже белорусской интеллигенции.
М. Майерс
―
Александр, у нас, к сожалению, время закончилось. Я благодарю вас. Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Это «Особое мнение». В 19 часов я вернусь вместе с политиком Владимиром Рыжковым.