Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2020-08-25
25.08.2020
А. Петровская
―
Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» Сергея Цыпляева, декана юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС – приветствую!
С. Цыпляев
―
Всем здравствуйте! Я думаю, что сегодня вы меня последний раз представляете как декана юридического факультета: незаметно пробежали пять лет, наступило время выборов – я принял решение снять свою кандидатуру с этих выборов. С одной стороны, пятилетний срок большой, факультет уже построен, отформатирован: если раньше это был рядовой факультет на 1000 студентов, то сейчас – один из ведущих, 2000 студентов, в 2,5 раза возросло количество финансов, которые приносит факультет. В последний год при падающем спросе в городе набрали на 17% юристов меньше, мы выросли на 14%. Мы открыли ещё три магистратуры: публичного, частного права и регулирование прав и свобод человека. Завершается лицензирование совершенно нового направления – правовое обеспечение национальной безопасности.
А. Петровская
―
При всём при этом, при всех перечисленных успехах вы снимаете кандидатуру и вообще покидаете РАНХиГС?
С. Цыпляев
―
Это правда, потому что параллельно происходят общие процессы: система становится всё более военизированной, бюрократической – бесконечные планы, штабы, унификации и прочее. Постепенно сужается идеологический коридор: руководитель Института считает, что невозможна никакая критика государственной власти, что это нелояльность, что мы обязаны быть лояльными и не допускать подобных вещей – я считаю, что это неверно, потому что неправильно для общества, государства и даже для власти (независимая и честная экспертиза – то, что нужно и помогает). Взять ту же Счётную палату, где Кудрин указывает на недостатки, где что-то недоплатили. Поэтому обострение идёт по части конституционной истории – удивительно, когда защита Конституции и выбор народа 1993 года воспринимается как недопустимое действие. Я принял решение, потому что видел, как выборы переназначались, переносились – что, означает, что результат готов. Но у меня кубометры непрочитанных книг, идеи для статей, которые должны быть написано – так что материал для «Особого мнения» будет.
А. Петровская
―
Было ли на вас какое-то конкретное давление со стороны администрации вуза по тому, как вы приходите на Эхо, высказываете свою позицию, в частности о Конституции? Я спрашиваю в связи с недавними увольнениями и непродлением контрактов педагогов Высшей школы экономики, в частности Кирилл Мартынов, который работает в новой газете, который отрицательно высказывался относительно обнулений и обновлений.
С. Цыпляев
―
Прямого давления, безусловно, не было: я высказывался и высказываюсь, моя позиция самостоятельна, я иногда не соглашаюсь с оппозицией и критикую её, за что получаю упрёки – «ясно, где он работает, продался власти» – когда не соглашаешься с властями в каких-то вопросах – «конечно, вы же оппозиционер». Позиция стоять за истину всегда тяжёлая, потому что ты и не за красных и не за белых, ты не выступаешь за какую-то политическую партию или человека – это самое достойное, что мне приходилось занимать, но это становится непопулярно.
А. Петровская
―
Тема образования сейчас в центре внимания: не так давно ещё были во ВШЭ переформатированы факультеты, что наталкивает на мысль, что это не случайно. Вчерашнее обращение Лукашенко в отношении учителей в школах – «в школе не должно быть учителей, не поддерживающих государственную идеологию – кто готов следовать принципам государственного образования, тех милостей просим» – в итоге, понятно, что с помощью школы реализуется государственная власть, но какие риски для системы образования?
С. Цыпляев
―
У нас в Конституции записан запрет на государственную обязательную идеологию – идеологическое разнообразие заложено в нашем обществе. Разнообразие – источник развития. К тому же очень важно развитие критического мышления: если люди не в состоянии оценивать то, что происходит, вы никогда не будете изобретать нового. И государство не отдельно стоящая сущность, которая живёт своей жизнью – это институт общества, а в нем всегда существуют различные точки зрения, которым государство должно содействовать в рамках того, что не является разрушительными подходами. Вы убиваете разнообразие, вы убиваете развитие – мы видели это тысячу раз, Белоруссия пойдёт по такой же дороге.
А. Петровская
―
Вчера Соловей сказал, что в Белоруссии уже нет оппозиции, есть белорусский народ, который выходит против Лукашенко, а что, с вашей точки зрения, этот народ объединило? Фальсификации и до этого были.
С. Цыпляев
―
Бывают «талантливые» руководители, которые совершают невозможное. У нас был такой Николай II, который смог Россию довести до революции, что большое искусство. Тоже самое и Белоруссия, когда мы смотрели, мы думали, что это самый пластилиновый и адоптировавшийся народ, что там ничего невозможно – но Лукашенко за 26 лет сумел восстановить против себя людей, думая, что он уже в состоянии поучать народ, заявлять ему, как он должен действовать, наказывать. Ощущение презрения, барского отношения, что лишь обострилось в эпоху эпидемии, привело народ к «уже невозможно так жить». В чем проблема белорусского общества? Мы понимаем, как сложно, если гражданское общество не структурировано, всё подавлено – в этот момент у вас выливается неорганизованная масса, которая решает вопросы с носу – но на этом месте надо что-то строить. Если у вас общество неподготовлено – это проблема. Мы видим, как постепенно начинается самоорганизация, возникают «советы рабочих и солдатских депутатов», наступает режим двоевластия, на улице митинги за и против, во власти начинают появляться параллельные структуры – одна имеет доверие и авторитет, но не имеет власти; вторая – имеет рычаги власти, потеряла доверие. Эта неустойчивая ситуация может вылиться куда угодно – хаос, где лидер утрачивает доверие общества.
А. Петровская
―
Какие перспективы?
С. Цыпляев
―
До конца непонятно. Одна – в таком режиме будет существовать с медленно затухающим протестом довольно долго, но понятно, что в таких условиях никто не будет рваться создавать экономику, продвигать её вперёд. Мы видим серьёзные симптомы – выезд айтишников – это самая простая структура, которая берет немножко оборудование, берёт мозги и уезжает, а для Белоруссии это 6% ВВП, сколько дат сельское хозяйство, логистика и строительные материалы – это обострит дальнейший экономический кризис. Вариант смены власти носит революционный характер с непредсказуемыми последствиями, очень часто в таких условиях может возникать не только новые демократические формы, но и новый авторитарный лидер, который приносит те же проблемы – улица часто приводит к власти нового авторитарного руководителя. Сегодня трудно что-либо предсказать, мы в точке неопределённости, бифуркации, когда возможна масса вариантов – я думаю, ни один ответственный и честный политик и политолог не скажет, что будет в будущем.
А. Петровская
―
У оппозиции нет лидера – может ли получится раскол элит? Тогда лидером для объединённого протеста может стать кто-то из оппозиции, противопоставивший себя Лукашенко.
С. Цыпляев
―
На самом деле, у нас начинает говорить в голове парадигма – «а ну-ка, дайте нам нового лидера, который будет настолько же мощен, что и Лукашенко». Встаёт вопрос: почему не идёт речь о создании партии, разветвлённой системы, группы единомышленников коллегиального руководства? Нет, дайте нам лидера – это опасность, когда начинаются поиски лучшего и доброго царя – он может завести куда угодно. А вообще это серьёзный вызов для России во всём происходящем: на внешне политическом уровне мы встали перед ситуацией – удержим Белоруссию в сфере влияний ил потеряем? Тут непростой выбор, можно очень легко по аналогии вписаться в поддержку Лукашенко, что естественно, н в результате можно утратить поддержку белорусского народа – мы уже имеем потерю Украины. Нужна аккуратная и мудрая политика, чтобы не ввалиться в неприятную ситуацию. Были предложения отправить туда ОМОН и силовиков – вы понимаете, какое потом будет отношение к России, так можно потерять страну. Был такой термин – фюреры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся – так и здесь, надо думать о том, как мы будем строить отношения не с Лукашенко, не с конкретным лицом, а с белорусским народом в долгосрочной перспективе – это головоломка для наших политических и МИДовских структур.
А. Петровская
―
Сейчас, кажется, сдержанная политика Кремля: есть переговоры между Путиным и Лукашенко, но резких высказываний и действий нет – значит ли это, что Кремль сомневается в том, что Лукашенко устоит.
С. Цыпляев
―
Мне кажется, это правильна политика, потому что даже если он устоит, мы понимаем, что он не в состоянии восстановить доверие общество; даже если он устоит – что вы будете с этим делать? Ни сегодня, так завтра. Какое-то обострение, а у людей уже развилась протестная культура: они опять выйдут, и вы останетесь на стороне проигравшего. В стране ничего не структурировано – для России непонятно, с кем иметь дело, это непредсказуемо. Лукашенко хочет поляризовать ситуацию по лини Запад – Восток, выставляя своих противников – кандидатурами Запада, а только он будто бы готов сражаться за Россию, которую только вчера он обвинял в том, что она вмешивается и хочет у него укрась суверенитет, он выставлял себя как борца с Россией – а сегодня он хитрый председатель колхоза, который решил пойти другим путём. С этим надо дискутировать и спорить, потому что если мы пойдём в такое понимание процесса, то мы рискуем потерять Белоруссию с точки зрения взаимоотношений – политический, экономических, исторических – задачку подкинула нам белорусская ситуация.
А. Петровская
―
Что вы думаете по поводу гаданий на тему интеграций с Белоруссией, которая, по мнению Жириновского, должна вот-вот состояться, что вся ситуация толкает Белоруссию в объятия России, что единственный и лучший выход из ситуации?
С. Цыпляев
―
Я не знаю, как сейчас воспринимать это, будто бы Лукашенко подпишет что-то, и это так и будет. Вы представляете, что Янукович принимает решение отказаться от подписания ассоциации с ЕС (а украинское правительство доказывало два года, что это надо сделать, что это светлый путь) и граждане воспримут это хорошо? Они вышли на Майдан. Вопрос здесь: Лукашенко принимает такое решение, то как оно будет воспринято в обществе? Если такое решение примет Лукашенко, то мы можем запросто получить тяжёлые антироссийские отношения в обществе, с которыми придётся иметь дело. Если рассуждать с позиции российских интересов, то это не то время, когда надо принимать решения об интеграции. Я воспринимаю все разговоры об интеграции не так, как говорили большинство политологов: сначала Лукашенко, опираясь на идеи единого экономического пространства, говорил дать ему нефть по внутренним ценам, на что мы говорим нет; мы запустили налоговый манёвр, чтобы все деньги собирать на скважине, а не границе – убрали экспортную пошлину, поднимется цена на нефть на 30% внутри страны, но это делается спокойно, потому что она во всём мире падает – но для Лукашенко это проблема, потому что он теряет скрытую дотацию, оцениваемую в 6.000.000.000 –он издаёт страшный крик, мол, что вы делаете, вы ставите меня в трудное положение – на что было дано предложение, от которого он и должен был отказаться – «хочешь денег – вступай в Россию». Ясно, что он отказался, а мы не заплатили. Никто и не ждал такого результата – налоговый манёвр продолжается, сжимает его экономику, которая итак не в самом хорошем положении. Я не думаю, что у нас кто-то серьёзно хотел запустить процесс интеграции, потому что это тяжелейшая история: посмотрите, как Западная Германия переваривала Восточную, сколько там проблем и сложностей – и здесь непростая история сращивания.
А. Петровская
―
Зато интеграция у нас идёт по линии борьбы с коронавирусом: вроде в Белоруссии будут нашу вакцину тестировать. Эта история политически окрашена или это исключительно медицинский вопрос?
С. Цыпляев
―
Любая межгосударственная история окрашивается политически, поскольку это решение, принимаемое властью. Я думаю, что это символический подарок в нашу сторону с попыткой привлечь нас целиком на борьбу на сторону Лукашенко – мы можем ожидать спорную реакцию граждан Белоруссии на подобный ход. Что там будет? На митингах будут делать прививки, когда сотни тысяч выходят? Я тяжело представляю, как это будет осуществляться – бюджетников будут нагибать?
А. Петровская
―
Мы говорим с вами, что устали от Лукашенко, но существует некоторая политическая риторика. Мы видим заявление врачей немецкой клиники, где сейчас находится Навальный, которые огласили диагноз – сказали, что это интоксикация веществом, хотя московские и омские врачи говорят, что ничего такого не было – кому верить, как противоположность взглядов скажется на общем доверии к официальным заявлениям власти?
С. Цыпляев
―
На самом деле, главный капитал любой власти – доверие: если оно есть, то вы в состоянии управлять обществом, если оно исчезает, то вы можете подписывать указы, резать ленточки, но всё это будет происходить в вакууме. Вспомним наши славные революции (Февральская и Октябрьская), которые заканчивались тем, что власть не могла найти ни одного верно полка, что значит, что она утратила хоть какое-то доверие. На самом деле, представители власти нас постоянно учат, что мы должны больше доверять немецким врачам, потому что мы видим, что руководство лечится с той стороны: они демонстрируют, что не будут лечится в Омске. Следовательно, это проблема, которая у нас упускается: доверие граждан – это то, с чем нужно обращаться максимально аккуратно; невозможно толком не обсуждать с ними, менять точки зрения – это разрушает капитал. А потом мы удивляемся, что люди слушают Голос Америки и Радио Свобода и не слушают официальное телевидение – империя рассыпалась. Эта история производит удручающее впечатление, потому что мы всё равно болеем за авторитет страны, за то, как она воспринимается – понимать, что такие вещи происходит у нас, это печально.
А. Петровская
―
В этой ситуации какая реакция может быть со стороны общества и насколько она может быть опасна? Вспомним историю Хабаровска, где люди до сих пор выходят на улицы.
С. Цыпляев
―
Для чего люди придумали избирательные системы? Процесс выборов позволяет людям артикулировать свои проблемы, понимать и иметь ощущение того, что они в состоянии влиять на власть (власть понимает, что она должна слушать и реагировать). Если у вас избирательная система не работает, то остается только канал протеста. Чем больше вы монолитите избирательную систему, укрепляете власть, тем больше вы создаёте проблемы, потому что это надвигается со стороны площади. Постепенно люди осваивают протестную культуру и отвоёвывают, раньше любой выход на несогласованную акцию – арест, приговор. Сегодня мы видим, что люди без всяких разрешения седьмую неделю выходят на улицу. Если вы думаете, что это успокоится и затихнет, но всё равно у людей остаётся опыт. Власть совершают ещё ошибку – выплескивается на улицы. И надо не гайки закручивать, как многим кажется сейчас, а наоборот надо начинать отстраивать нормальную политическую систему хотя бы на уровне местного самоуправления – дайте людям выбирать мэров, а вы хотите дотащить вертикаль до последнего сельского старосты. Энергия не находит выхода. Наша мозаичная картина протестов выливается в потихоньку складывающуюся протестную культуру. Если говорить за власть, то надо начинать прислушиваться, строить механизмы, которые бы реагировали на требования и принимали адекватные решения – строить адекватное местное самоуправление, как это не удивительно.
А. Петровская
―
Люди объединятся на фоне истории, произошедшей с Алексеем Навальным? Это может быть интегративным моментом для оппозиции?
С. Цыпляев
―
Не думаю, это общий штрих в общую картину. И мы видим, что людей выводят конкретные проблемы или, как мы видим в Белоруссии, совершенно неадекватные действия центральной власти. А если мы вспомним жизнь белорусской оппозиции, которая маргинализованна, находится в эмиграции, на что народ долгое время взирал со стороны – это тоже проблема.
А. Петровская
―
За океаном война Трампа с TikTok, очевидно, что эта история связана с его предвыборной кампанией, которая не так успешна, потому что случилось много проблем. Мне это напоминает историю с Telegram, который оказывается, по заявлениям, и не блокировали. Что там на самом деле?
С. Цыпляев
―
Трамп утратил свой неубиенный козырь – многолетний экономический подъем, минимальная безработица – это всё рухнуло в одночасье. Конечно, американский гражданин начинает озираться кругом и думать, что пора менять власть. Трампу страшно нужны победы – он их ищет везде: то пытается договориться с корейским лидером, то требует вакцины срочно к выборам… Я понимаю, что борьба с Китаем нужна для побед, но это вряд ли приведет к серьезным результатам. Как показывает практика, потребитель в этой жизни диктует многое: война с Telegram, а потребитель пользовался (даже официальные лица) он оказался удобен – его уже не снесёшь. Также будет и с TikTok, власть должна понимать, что за этим стоят миллионы пользователей.
А. Петровская
―
Спасибо!