Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-08-21
21.08.2020
М. Майерс
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И наш гость сегодня – тележурналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Маша. Добрый вечер.
М. Майерс
―
История с Навальным уже развивается практически около полутора суток. И при этом как мне кажется ясности становится меньше. Но я надеюсь, что у вас иные представления о том, становится ли вам понятнее, что случилось с Алексеем Навальным?
Н. Сванидзе
―
Нет, конечно. Я не могу пронзать взором объективную реальность в такой мере. Переоцениваете мои скромные возможности. Несмотря на то, что врачи вроде бы по последнему их мнению ни одного следа яда или токсина, я позволю себе, не будучи врачом, а будучи обывателем просто и сторонним наблюдателем, но все-таки с некоторым опытом проживания в нашей стране взять под сомнение этот тезис. Потому что если бы они предложили что-нибудь взамен. Вот не отравление, а что? Не яд, а что? Здоровый мужик в расцвете сил вдруг, который только что себя хорошо чувствовал, вдруг резко теряет сознание. Впадает в кому. Что случилось-то? Не инфаркт, не инсульт. Что? Вот если бы мне предложили. Там нарушение обмена веществ – я читал. Но извините, ну хорошо, а в результате чего оно наступило. С такой нечеловеческой силой. Поэтому здесь, конечно, очень много политики в том, что относится к ситуации с Алексеем Анатольевичем. Главное, я хочу пожелать ему выздоровления полного и скорейшего желаю Алексею Навальному. Очень смелый человек, очень мужественный человек, очень резкий человек. И такие люди как он очень нужны в нашем пространстве политическом. Потому что на то и щука в реке, чтобы карась не дремал. Если бы не было такого человека как Навальный, то власть бы совсем ополоумела. Поэтому он очень необходим. Я желаю ему по-человечески, по-граждански выздороветь как можно скорее. Я желаю держаться Юлии Борисовне. Она держится молодцом на самом деле.
М. Майерс
―
Давайте поговорим о политических аспектах. Навальный не первый год, мягко говоря, занимается той деятельностью, которой занимается. Не первый год дергает кота за усы, можно сказать.
Н. Сванидзе
―
Тигра. Чего уж там кота.
М. Майерс
―
Хорошо. Тигра. При этом почему именно сейчас, чем он сегодня опаснее, чем был, условно говоря, да любой возьмите пример. Когда его пытались посадить, когда посадили, какой был год, когда на следующее утро отпустили. И когда вся Москва стояла. Ну не вся Москва, но очень многие его сторонники вышли на Манежную площадь. Что сейчас изменилось?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю.
М. Майерс
―
В деятельности Навального или в том, в его политическом весе может быть.
Н. Сванидзе
―
Понимаете, Маша, мы с вами идем по пути попыток рационализации того, что не поддается рационализации.
М. Майерс
―
Почему. Политика – достаточно рациональная деятельность.
Н. Сванидзе
―
Нет, не вполне. Она у нас очень эмоциональна. Давайте исходить из того, ваш вопрос и соответственно мой ответ исходит из того, что, скорее всего, он все-таки отравлен.
М. Майерс
―
Давайте предположим это.
Н. Сванидзе
―
Иначе ваш вопрос не имеет смысла. Почему именно сейчас. Не знаю, почему. А почему именно в 15-м году убили Немцова? Это имело смысл? Нет, не имело. А почему отравили Литвиненко? А почему отравили Скрипалей. А почему отравили Щекочихина. А почему убили Политковскую? Это все имело смысл? Нет, не имело. А почему травили два раза Кара-Мурзу. А почему отравили Е. Т. Гайдара, о чем все забывают. В Дублине был отравлен и, по-видимому, именно это его свело в могилу. Не упоминают Гайдара как одну из жертв. Вообще был такой фильм «История отравлений» замечательный. Уже наша родина сегодня приближает я к пограничным параметрам к временам Борджиа.
М. Майерс
―
Кстати, шахназаровский, по-моему.
Н.Сванидзе: Если бы не было такого человека как Навальный, то власть бы совсем ополоумела
Н. Сванидзе
―
Очень хороший талантливый фильм.
М. Майерс
―
С тех пор многое изменилось.
Н. Сванидзе
―
Да. Травить стали у нас так же как в средние века в Италии примерно. Поэтому Немцова только не отравили, его застрелили. Но какая разница. Поэтому здесь искать рационального смысла, а почему именно сейчас. А почему не сейчас? Может быть, пытались раньше, но не получалось. А сейчас получилось. Можно это привязывать к Белоруссии, к тому, что, посмотрев на Белоруссию, решили заранее в преддверии возможно горячей осени лишить, так сказать, головки потенциальный протест. Может быть так. Не знаю. А может быть нет. Мы же не знаем, кто это решил и на каком уровне. Предположение М. Б. Ходорковского о том, что это отвлекающий маневр от Белоруссии мне кажется, честно говоря, не вполне состоятельным. Потому что слишком уж сильный отвлекающий маневр. Это такое отвлечение, которое поспорит с самим событием, от которого отвлекают. Поэтому все-таки очень крупная фигура Навальный, чтобы таким образом отвлекать. Нет, я думаю, что здесь это не вполне точное предположение. А любое подойдет. Но главное, что понимаете, ситуация такова, репутация наша такова, что теперь придется не доказывать, что он отравлен, а придется доказывать, что он не отравлен. Власти нашей придется доказывать, что он не отравлен. Потому что иначе все подумают, что все-таки его отравили. Все. По совокупности того, что произошло с ним и общего политического контекста истории последних лет и многочисленных случаев такого рода решат, что отравлен. И в этом смысле для нашей власти ситуация очень неприятная.
М. Майерс
―
Так она, возвращаясь к вопросу, что мы не можем предполагать, знать, на каком уровне принимаются подобного рода решения, но мы можем заниматься казуистикой, попробуем предположить. По большому счету власти эти проблемы не нужны.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно. Что они не нужны президенту Путину – это к гадалке не ходи. А убийство Немцова было нужно? А убийство Политковской было нужно? Нет. Они все были не нужны.
М. Майерс
―
Тогда на каком уровне могут приниматься подобные…
Н. Сванидзе
―
Не знаю.
М. Майерс
―
Ну если по Навальному мы пока не можем об этом говорить всерьез, потому что слишком мало времени прошло, то по тем предыдущим примерам, которые вы приводите. С некоторых событий прошло уже не одно десятилетие. И не возникает ясности у вас. Какой тут исторический период, когда мы о каких-то вещах новейшей истории говорим плюс-минус более-менее уверенно.
Н. Сванидзе
―
Чжоу Эньлай, знаменитый великий министр иностранных дел Китая, когда ему предложили оценить события Великой Французской революции, он сказал: «Рановато, слишком мало времени прошло». Не готов широкими мазками вам подвести итоги. Уровней там как собак…Там полно уровней, на любом уровне можно принять решение. Снизу доверху. И я повторю, пытаться по логике вещей что-то сообразить – невозможно. Но беда в том, что придется оправдываться, потому что пять лет назад убили Немцова. Лидера оппозиции. Немцов был лидер оппозиции. Сейчас это очень напоминает попытку покушения на убийство Навального. Лидера оппозиции… Это очень напоминает, в общем, государственный террор, террор на государственном уровне. На уровне государственных силовых структур. Очень напоминает и в мире всем и в этом очень многие убеждены, это очень плохой репутационный контекст для нашей страны.
М. Майерс
―
А вы думаете, это всерьез Путина волнует вообще? Сколько было историй про Немцова, потом в Праге с переименованием улиц. Ну и что, как с гуся вода.
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, хороший вопрос. Только как бы в гробу видали репутацию. Когда она была – хорошо. Нет – ну и хрен с ней.
М. Майерс
―
После Крыма вообще ничего не стоит.
Н. Сванидзе
―
Семь бед – один ответ. Ну вот вам один маленький пример того, что репутация все-таки нужна. Наше антивирусное лекарство, которое изобрели. Препаратик этот.
М. Майерс
―
Вакцина.
Н. Сванидзе
―
Вот сейчас изобрели наши врачи. Какое к ней отношение в мире? А бы сказал в целом прохладное. А почему?
М. Майерс
―
А почему?
Н. Сванидзе
―
А потому что у нас репутация плохая. Если бы у нас была репутация честная, людей, которые говорят то, что делают, которые чисты – за нее бы ухватились. А сейчас врете на каждом шагу, ребята. Говорите, нас там нет. У нас же главный тезис – «нас там нет». А вас там есть. Это касается всего. Вот эта репутация, вот этот пример с вакциной – это как раз пример того, как мы могли бы гораздо лучше себя преподносить, торговать, демонстрировать себя в мире, позиционироваться. Если бы не эта репутация. Репутация имеет вполне конкретные практические последствия.
М. Майерс
―
Александр спрашивает: вы отбрасываете версию, что это может быть кто-то из окружения Навального?
Н.Сванидзе: А почему именно в 15-м убили Немцова? Это имело смысл? Нет, не имело. А почему отравили Литвиненко?
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, я не люблю таких версий, не имеющих отношения к реальности. Есть такое понятие – бритва Оккама. Такая философская рекомендация, очень близкая к жизни. Которая сводится к тому, что, как правило, нужно брать самые простые версии. Чем проще – тем лучше. Почему кому-то из окружения Навального нужно травить Навального? Если мне покажут этого человека, объяснят, почему нужно было отравить. Что они не поделили? Девушку, власть, деньги? Почему он отравил Навального? Зачем? Точно также я холодно отношусь к версии сакрального покушения очередного. Я думаю, эту версию еще будут широко рекламировать. Что это западные спецслужбы. Я абсолютно верю, что западные спецслужбы могут себе позволить такие вещи. Но зачем это сейчас нужно западным спецслужбам? Зачем им нужно покушаться на Навального? Незачем. Чтобы перевести стрелку на Путина? А зачем? Зачем, что это им даст? Они не любят Путина – ну и не любят. Что, от того, что переведут стрелку на Путина, Путин станет слабее? Революция у нас начнется из-за этого? Нет. Они озлобят только Путина, они озлобят нас. Приведет к новым санкциям, к новым озлоблениям. К более высокому железному занавесу или железному забору. Кому это нужно? Никому. Им нужен Путин озлобленный и озлобленная Россия? - не нужны. Не нужны. Так же как раздробленная не нужна. Ослабленная – да. Но она и так по экономическим параметрам с объединенным Западом не может соревноваться. А раздробленная – нет. Это кстати к вопросу о падении Советского Союза. Западу не нужно было падение Советского Союза абсолютно. Просто не нужно было категорически. Это означало, что не будут в одном месте атомные боеголовки, нужно будет договариваться вместо одного диктатора с 15 диктаторами. Зачем это надо. Не надо никому. Поэтому нет, я боюсь, что если это отравление, то очень сложно будет доказать, что это отравление совершено не представителями каких-то силовых структур наших.
М. Майерс
―
Несколько часов назад опубликовано обращение Юлии Навальной, которая настаивает на том, что ее мужу нужна квалифицированная врачебная помощь в Германии. Раз уж мы заговорили об участии западных лидеров. Поскольку Меркель и Макрон выразили, предложили принять Алексея Навального на лечение в Германию, Францию. Самолет прилетел. Врачи сказали, что Навального до стабилизации состояния не отпустят. Эта история больше медицинская или политическая?
Н. Сванидзе
―
Она выглядит, представляется как медицинская, но на самом деле у нее может быть очень серьезная политическая составляющая. Вообще снимаю тут шляпу перед Юлией Навальной. Потому что она написала очень жесткое письмо Путину. Вообще это блестящий ход, на мой взгляд, с ее стороны. Потому что она этим письмом, я рекомендую его почитать. Кто не читал. Это не просьба, это требование. Очень короткое. В очень жесткой форме. Я бы сказал даже на грани корректности. Никак не обращается к Путину, безлично. И она не просит, она требует разрешения на вывоз Алексея Навального, мужа на лечение в Германию. Этим она, во-первых, вовлекает как бы Путина в ситуацию с Навальным, что очень интересно просто политически. Потому что ведь в Кремле все время избегали любой связи с Навальным. Даже по имени не рекомендовалось называть. Ни в одном выступлении ни президент, ни кто-то из его ближайшего окружения не называет Навального по фамилии. Никогда. О нем говорит так околичностями. А тут она вовлекла Путина в саму ситуацию с Навальным. Так или иначе, он должен принять решение. Теперь если, скажем, Навального не выпустят, а пока что его не собираются выпускать, то это будет интерпретироваться как решение Путина о том, что мы не выпустим Навального. Врачи да, но поскольку она обращалась к Путину – значит, Путин принял решение не выпускать. Если что случится с Навальным, не дай бог – тогда, окажется под ударом, в том числе и президент. Это с ее стороны ход очень сильный. И потом она этим ходом как бы вышла из тени, она вывела себя из тени своего мужа. Из тени Алексея Навального. То есть она по примеру этих женщин белорусского протеста при недееспособном сейчас по объективным причинам муже, она сама выступила вперед, сделала шаг вперед, сказала: я общественная фигура, я за него. И она стала вот одним этим фактом письма к Путину, Юлия Борисовна Навальная стала общественной и политической фигурой. Это очень интересное решение было с ее стороны. А то, что запрещают ему ехать, я не знаю, я не врач. Может быть действительно не транспортабелен. Но если этот борт германский снабжен, там врач и медсестра, я не уверен, что в омской больнице такие же условия, как на этом самолете. И тем более как в клинике Шарите. Берлинской. Где его ждут. Поэтому, в любом случае даже если здесь нет политической составляющей, интерпретироваться это будет как политическая именно причина и что не хотят его выпускать, боятся, что немецкие врачи там что-то обнаружат. То, что не обнаружили наши. Что по политическим причинам не готовы обнаружить наши. То есть, иначе говоря, токсин.
М. Майерс
―
Но я просто сейчас вас слушала и представляла себе, что на вашем месте не историк Сванидзе, а кровавый Путин, простите. И вот он говорит: ребята, я не врач. Ему пишет целая Юлия Навальная, говорит, вот будьте любезны, выпустите моего мужа на лечение в Германию. Он говорит: я не врач. Хорошо, у этого самолета может быть оборудование лучше. Но там перепад давления, потом самолет должен взлететь и опуститься на землю. До этого самолета его еще надо довезти. Кто может взять на себя ответственность, спрашивает Путин, например. Не знаю, у кого. У Голиковой, у местного министра здравоохранения. Уголовного врача больницы. Откуда информация. И вообще насколько мы понимаем в этом информационном месиве, которое сейчас создается то ли умышленно, может быть не умышленно отчасти, вокруг этой истории с Навальным. Кто может принять верное решение? А Путин говорит: а я все равно буду крайний…
Н. Сванидзе
―
В том-то и дело.
М. Майерс
―
Если состояние Навального ухудшится неизвестно до какой степени, я не буду никаких резких слов говорить. А омской ли больнице, в перевозке ли, в самолете. Или еще где-то. Ответственность на ком? Все равно на путине, как ни крути.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Так я и говорю поэтому, что очень сильный ход Юлии Навальной. Потому что она сделала Путина крайним. Она сделала этим обращением его крайним.
М. Майерс
―
А нет ли здесь истории про то, что Путина крайним сделали те, кто совершил эту атаку на Навального? Если мы все-таки предполагаем, что это отравление.
Н.Сванидзе: Западу не нужно было падение Советского Союза абсолютно
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Конечно. Они его сделали крайним. Это очень плохая для него история. Но, конечно, он не может принять решение вместо врачей. Другой вопрос, что можно было бы ответить женщине.
М. Майерс
―
Может он и ответит.
Н. Сванидзе
―
Может быть и ответит. На мой взгляд, ответить ей было бы очень не худо. Она женщина вообще-то и она жена больного политика. Общественного деятеля. Она обратилась к нему, пусть в жесткой форме, тем не менее, в пределах вежливости. Без хамства. И без оскорблений обратилась к нему. Речь идет о ее муже, который на грани жизни. Между жизнью и смертью. Ответить можно. Вообще-то говоря. И может быть он и ответит. Это, на мой взгляд, было бы удачным ходом с его стороны. Но независимо от этого она его сделала крайним. Усугубила ситуацию с тем, что он и так сделан крайним самим фактом болезни Навального, она еще подчеркнула это, она очень умело это подчеркнула этим письмом. Вы отвечаете, вы, Владимир Владимирович, я к вам обращаюсь. Вы в ответе. Это очень с ее стороны острый ход.
М. Майерс
―
В Репаблике Кашин сегодня пишет об этом, довольно любопытная мысль, что Путин тем самым, не называя виновных по многим тем резонансным делам, которые вы упоминали. Историю новых российских отравлений. Он пишет о том, что, в общем, не называя виновных, из чувства, например, корпоративной солидарности или как это можно назвать, тем самым все равно принимает это на себя. Потому что виновной остается РФ. Кто убил Немцова? – РФ. Кто отравил Щекочихина? – РФ. И так далее. Возвращаясь к предыдущему вопросу. Тогда я предполагаю, что Путину на это просто наплевать.
Н. Сванидзе
―
Нет.
М. Майерс
―
Вот как с гуся вода. Это к вопросу о репутации.
Н. Сванидзе
―
Нет, наплевать ему быть не может. Ему, в общем, в значительной степени, наверное, наплевать на международную репутацию, хотя тоже не наплевать. Потому что санкции бьют по экономике. Они могут еще ужесточиться. Они могут быть ослаблены, а могут быть еще более ужесточены. Я пример с этим лекарством привел, как они бьют по нам эти репутационные моменты. Любит, не любит – в ромашку играть с ними.
М. Майерс
―
Санкции бьют с одной стороны по Ротенбергам или по списку конкретных персоналий или конкретных компаний, тем самым увеличивая количество долларовых миллиардеров в России. То есть уменьшают наоборот. Но при этом мы имеем, условно говоря, экономику, которая и так просела без санкций, с коронавирусом есть проблемы. Во-первых. Во-вторых, а зато Путин говорит: я импортозамещение развиваю. Зато я поднимаю российскую промышленность. Агросектор.
Н. Сванидзе
―
Маша, это уже давно, в общем, серьезные люди не говорят. И Путин тоже.
М. Майерс
―
Ну хорошо, а репутация на внутреннем рынке.
Н. Сванидзе
―
Санкции бьют по нам, потому что они нам не дают никак получать какую-то финансовую помощь из-за рубежа. У нас инвестиций нет. Мы не инвестиционно приемлемое государство. Это очень плохо. Это не дает развиваться экономике. Слава богу, с голоду не пухнем. Но экономике развиваться не дает. Очень серьезная проблема, которая нас загоняет в депрессивное экономическое состояние.
М. Майерс
―
Я прошу прощения, давайте о внутренней репутации, репутационных рисках поговорим после новостей.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Это «Особое мнение». Хотела процитировать Киру Ярмыш, с вашего позволения. «Немецкие врачи профессиональные реаниматологи, осмотрев Алексея Навального, пришли к выводу о том, что он транспортабелен, оборудование их самолета позволяет безопасно немедленно перевезти его в Берлин в университетскую клинику Шарите в соответствии с желанием Юлии Навальной». Отдадут? Или нет.
Н.Сванидзе: Ему, в общем, в значительной степени, наверное, наплевать на международную репутацию
Н. Сванидзе
―
Вот обращение к Путину покажет. Мне кажется, не склонны пока отдавать. Но тогда, если они не отдадут, то стрелка будет переведена на первое лицо. Так получается теперь, что ответственность будет не на врачах. Решение политическое. Если немецкие врачи считают, что транспортабелен, то решение становится политическим. Потому что мнение одних врачей, которые заинтересованы в том, чтобы он остался здесь и мнение других, которые не заинтересованы. И поэтому их мнение более объективное немецких врачей. У них политической никакой заинтересованности нет. Правда. И поэтому одно слово против другого, решение политическое, и если не отдадут – это будет решение первого лица. Будет решение политического руководства страны. И ответственность его соответственно. Не дай бог что - то тоже его ответственность.
М. Майерс
―
Да, тут такой цугцванг, по-моему, сам Путин любит это выражение. Но просто потому что, хорошо, Путин говорит, что на усмотрение врачей. То есть кто ответственен, символически, не знаю, де-факто или де-юре ответственен Путин. Это мы понимаем. А по факту, допустим…
Н. Сванидзе
―
Тем не менее…
М. Майерс
―
До аэропорта его еще надо довезти.
Н. Сванидзе
―
Маша, не символически. Простите, перебью вас. Политически ответственен Путин.
М. Майерс
―
То есть кто этот человек, который скажет, хорошо, выйдет главный врач, скажет: забирайте. Значит, его надо до аэропорта еще довезти. Чья зона ответственности. В самолете чья зона ответственности? Что дальше? Хорошо, немецкие врачи. Наши врачи, допустим, скажут, что у него гликемия. Нарушение обмена веществ. Такого диагноза не существует, все более-менее грамотные люди, которых я прочитала, что это симптом, а не диагноз. Значит, дальше вопрос: хорошо, они находят там какой-то препарат и говорят, что налицо умышленное отравление тяжелым каким-то ядом. Например. И что? В чем риск для Путина, для российской политической системы?
Н. Сванидзе
―
Риск в том, что сам факт отравления заставляет проводить расследование очень глубокое. Потому что главная структура, на которую падает подозрение - это какие-то силовые государственные органы. Кто еще может так сделать. Человек заглянул в буфет на втором этаже томского аэропорта, выпил стакан чая из пластикового стаканчика и получил отравление, от которого между жизнью и смертью находится. Это же один человек на это не способен. Это организация целая должна быть задействована. Деньги и так далее. Поэтому в контексте того, о чем мы говорили в предыдущей части нашего с вами балета Марлезонского об истории вопроса, о количестве отравленных и так далее. О репутации наших силовиков. Очень брутальной. Конечно, подозрение падает на них. И им придется проводить расследование и доказывать, что это не они. Доказать будет крайне сложно. Поэтому заинтересованы в том, чтобы диагноз не имел отношения к отравлению. Для этого, вот сейчас излагаю как бы политическую интерпретацию происходящего, политическую версию, которая приходит в голову очень многим, во всяком случае. Это не значит, что она правдива. Но она первая и главная, которая приходит в голову. Других просто не приходит. Что держат именно для того чтобы ушли следы токсинов, чтобы было сложнее найти какие-то радиоактивные вещи или химические. Неважно. Чтобы было сложнее обнаружить. А сейчас направить в Шарите – там немецкие доки сразу же найдут. Вот читается. Это не значит, что это правда, но так читается.
Н.Сванидзе: Мы не инвестиционно приемлемое государство. Это очень плохо. Это не дает развиваться экономике
М. Майерс
―
В комментариях «Deutsche Welle», вчерашнее ваше интервью. Выйдут ли люди на улицу с протестами за Навального зависит от общей ситуации. Если она будет нервной, эмоциональной – то это возможно. Насколько, как кажется сегодня?
Н. Сванидзе
―
Ну конечно ситуация с Навальным не заставит тысячи людей или десятки тысяч выйти на улицы.
М. Майерс
―
Не заставит?
Н. Сванидзе
―
Сама по себе причиной вряд ли будет. Но триггером может быть. И если общая обстановка будет, возьмите Белоруссию, Маша. Выборы - не причина. Выборы – это повод. Как убийство Франца Фердинанда перед Первой мировой войной. Это не причина, это повод. Уже когда у людей гиря до полу дошла, вот это повод… Поэтому я думаю, то, что произошло с Навальным, если не выяснится, что отравление, это выяснять никто не будет, скорее всего. Если не выяснится, что не отравление - вот так я бы сказал. Если не будет точно, потому что власть в ситуации, когда она должна доказывать, что это не отравление. Она ни при чем. Если не будет доказано, все будут думать, что это отравление. Это будет записано на такую подкорку памяти всех. И если что-то будет снова уже социально-экономическое, что выведет людей на улицы, то вспомнят и это.
М. Майерс
―
То, о чем вы говорите, меня в очередной раз убеждает, что это меньше всего нужно Путину и администрации президента.
Н. Сванидзе
―
Несомненно.
М. Майерс
―
Я имею в виду возможная протестная волна. Возможная – еще раз подчеркну. Связанная с состоянием Навального, ситуация могла развиваться как угодно.
Н. Сванидзе
―
Несомненно. Худшую услугу оказать Путину и России, хотя я вовсе не сторонник того, что между Путиным и Россией стоит знак равенства. Но, тем не менее, в данном случае стоит. Худшую услугу Путину и России, чем покушение на Навального оказать было сложно. Тем не менее, не говорит о том, что это сделал кто-то, не связанный с нашими силовиками. Вовсе не говорит.
М. Майерс
―
Нет ли здесь противоречия внутреннего?
Н. Сванидзе
―
Нет никаких противоречий. Я повторяю, мы излишне рационализируем ситуацию.
М. Майерс
―
То есть, есть, условно говоря, в силовом блоке, назовем его, некоторые игроки, персоналии, которые могут вот таким образом заигрывать с верховной властью что ли.
Н. Сванидзе
―
Как один из вариантов. Я не знаю, на каком уровне…
М. Майерс
―
А насколько вообще со здоровым Навальным нынешняя власть, на наш взгляд, вынуждена считаться. Я имею в виду с тем Навальным, который публиковал свои расследования. Опубликовал про Димона расследование – на Димона это как-то не очень сильно повлияло. Путин как мы знаем, под таким давлением решения не принимает.
Н. Сванидзе
―
Нет…
М. Майерс
―
То есть Навальный это свой сукин сын? Я имею в виду до момента покушения
Н. Сванидзе
―
Нет, он ни в коем случае не сукин сын, он сукин сын для власти, но не свой. Несомненно, не свой. И повлияло на общественные настроения, это капля камень точит. Это влияет на общественные настроения. И в какой-то момент это скажется. Поэтому его боятся, поэтому с ним считаются. Поэтому делают вид, что не замечают его. Поэтому не произносят его фамилию. Как фамилию черта, как слово, обозначающее черта нельзя было произносить как бы. А то он явится. Точно также и фамилию Навального не рекомендовалось во властных структурах произносить вслух.
Н.Сванидзе: Сейчас он(Лукашенко) выглядит диктатором, который приходит в себя после первого нокдауна
М. Майерс
―
Просто иногда…
Н. Сванидзе
―
Это…
М. Майерс
―
Простите, складывалось ощущение, что это такая уже пьеса с известными, уравнение с известными всеми параметрами. И вот оно так идет, вот Навальный вот здесь, Путин здесь. Вот договорились, что не называем его по имени – вот и не называем. И как бы что эта игра уже принята обеими сторонами.
Н. Сванидзе
―
То есть такой танец.
М. Майерс
―
Да, да.
Н. Сванидзе
―
Нет, нет, не в этом дело. Знаете, такой лидер как Навальный не может родить бунт. Он не может родить революцию.
М. Майерс
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Не в состоянии, нет для этого ресурса. Недостаточно популярен, народ не готов. Но если революция родится, если бунт родится, если народ будет готов, тогда он поднимется вверх. А вот есть Навальный, пожалуйста, готовый лидер.
М. Майерс
―
Давайте таким образом поступим. У нас несколько минут осталось. Если у вас есть вопросы к Николаю Сванидзе по ситуации с Навальным, пожалуйста, напишите - +7-985-970-45-45. Поскольку мы с вами про революцию заговорили, то хотелось бы эти минуты потратить на то, что в Белоруссии происходит. Тут разные, мы прошли все стадии, сначала Лукашенко сильный, потом Лукашенко слабый. Сейчас каким он выглядит на ваш взгляд?
Н. Сванидзе
―
Сейчас он…
М. Майерс
―
Удержит или не удержит власть?
Н. Сванидзе
―
Сейчас он выглядит диктатором, который понемножку приходит в себя после первого нокдауна. Думали, что это нокаут. Но это нокдаун. Я думаю, что в понедельник был шанс у протестантов взять власть. Они пока что этим шансом не воспользовались. Они замедлили темпы. Они потеряли инициативу, как мне кажется. Или теряют ее. Сейчас инициатива переходит к Лукашенко. И поэтому сейчас очень большой шанс, на мой взгляд, что останется у власти в ближайшее время. Хотя уже говорил, что он политический труп. Я остаюсь при этом мнение. Стратегически он политический труп. У него никаких мечтаний о том, чтобы передать власть сыну Коле или остаться на несколько лет, я думаю, что это все из области иллюзий. Но что он сейчас этот кризис может пережить – да, может. Надолго его хватит? – нет, надолго не хватит. Но этот кризис он может пережить.
М. Майерс
―
А что в данном случае может сделать оппозиция? Или она уже, в общем, не может…
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Я не революционный вождь, не свобода на баррикадах. Я не могу давать советы белорусской оппозиции, которая и так вела себя великолепно все эти дни. Просто потрясающе. Мирно, свободно. Внутренне раскованно. Корректно в то же время. Потрясающе совершенно. Поэтому я далек от того, чтобы давать рекомендации. Но я констатирую факт. Такое впечатление, что немножко такая пассионарность, энергетика протеста немножко пошла на убыль. И вот эта потеря темпа она сработает в пользу Лукашенко.
М. Майерс
―
Понятно. Читаю вопросы: Путину настолько страшно? – спрашивает Варвара.
Н. Сванидзе
―
Я не думаю, что Путину страшно. Он не такой человек, чтобы ему было прям страшно и нет для этого оснований. Поэтому нет, я не думаю, что ему страшно. Но он понимает, что ситуация достаточно проблемная, скажем так. Главная проблема в том, что теряются рейтинговые очки. Он привык к тому, что он любим. А сейчас с этим проблемы появились. Это неприятно.
М. Майерс
―
Сергей: не думаете ли вы, что Алексей готовил новое расследование, которое могло бы ударить по власти сильнее, чем раньше, поэтому пришлось быстро реагировать, чтобы ликвидировать или запугать как минимум.
Н. Сванидзе
―
Возможно. Но это все из области догадок.
М. Майерс
―
Я думаю, что если ФБК готовило расследование, то теперь у них есть еще больше поводов это расследование опубликовать.
Н. Сванидзе
―
Да это уж точно. Такой повод для расследования появился. О нем можно только мечтать. Если дай бог, он выздоровеет.
М. Майерс
―
Дай бог. Время у нас, к сожалению, вышло. Николай Карлович, я вас благодарю. Я скажу вам, что в 19 часов в программе «Особое мнение» Михаил Ходорковский. В 20 часов у Ксении Лариной и Виталия Дымарского в программе «2020» - Гарри Каспаров. И в 21 час – Сергей Пархоменко и его программа «Суть событий». Это «Особое мнение», наш гость сегодня – журналист Николай Сванидзе.