Илья Новиков - Особое мнение - 2020-08-19

А.Плющев― В «Особом мнении» сегодня у нас Илья Новиков, адвокат. Добрый вечер.

И.Новиков― Добрый вечер.

А.Плющев― Понятно, что центральная, главная, несущая тема всех этих дней это Белоруссия, что там происходит, но сегодня есть и новые повороты, и пришли они на этот раз не из Минска, а из Брюсселя. Там проходил срочный саммит ЕС по ситуации в Белоруссии. И вот Европа не признала итоги выборов в Белоруссии. Но с другой стороны, ЕС не стал заявлять о необходимости проведения новых. Я уже видел даже комментарии, обвиняющие Европу в некоторой нерешительности, что вы можете сказать, как реакция Европы в ваших глазах выглядит?

И.Новиков― Поскольку ситуация с Белоруссией на протяжении - сколько у нас прошло с 9 числа?

А.Плющев― 10 дней.

И.Новиков― 10 дней. Вот за эти «10дней, которые потрясли мир», она менялась довольно резко. На разных этапах о дни и те же объявление, сказанные вчера и сказанные сегодня, звучат по-разному.

В ситуации. Когда Лукашенко – под ним ничего не шатается, он сидит, объявляет, что у него 80%. В первый же день, если бы не было этих массовых митингов, не было избиения людей, если бы были то же самое: мы не признаем результаты, давайте новые выборы. Это прозвучало бы как нечто крайне неприятное – ну как же так, мы провели выборы, их не признали, как соседи с нами будут обращаться, как мы с ними будем взаимодействовать?

В ситуации, когда под Лукашенко уже все очень сильно шатается, когда он просто своими перемещениями нервными, с одного завода на другой, буквально просто напрашивается, и многие в студии в последнее время это говорили – просто напрашивается схожесть сюжетов с последними днями Чаушеску. Тоже - созвать рабочий митинг, чтобы рабочие, эти мужики, с пролетарскими немытыми ногтями, они, которые от сохи и от почвы, сказали свое веское слово, поддержали Батьку. И мы помним, чем это кончилось для Чаушеску.

В такой ситуации фраза о том, что нужно провести новые выборы, она означает что? Что Лукашенко должен остаться, что все должны сказать: подождите, сейчас разберемся, вы пока посидите здесь, постойте там, и будут новые выборы.

За сколько это можно организовать? Их нельзя организовать за день-два, значит, это еще несколько недель должен оставаться статус-кво. Поэтому, на мой взгляд…

А.Плющев― И при этом организовывать их в этой логике должен сам же Лукашенко.

И.Новиков― Конечно. Здесь только два варианта: он уходит, и эти выборы происходят без него, тогда, собственно говоря, зачем – у вас здесь Тихановская и переходный совет. Либо, если он не уходит, то будет вторая серия того же самого. Те же тетки-завучи, те же самые милиционеры и КГБ – все в том же контексте, вторая серия.

И понятно, что в нынешней ситуации сказать, что давайте мы сейчас проведем новее выборы, чтобы стало, наконец, понятно, за что там белорусский народ – это, конечно, звучит ровно на пользу Лукашенко. Вначале еще нет, сейчас уже да.

Ну, Брюсселе достаточно вялая контора, там есть отдельные лидеры, которые, может быть, в илу близости к Белоруссии или в силу советского опыта понимают, что нельзя просто так диктатору дать отползти и дать ему еще месяц, чтобы он придумал, что с этим делать под эгидой выборов, а нужно додавить его сейчас.

Но в общем целом это такая компромиссная структура. Если будут предложены два варианта, один из которых резкий и неприятный, не до конца правовой, там не очень понятно, как в случае с выборами, которые были явно фальшивыми, как можно признать его их победителем, пусть даже есть кандидат, который пользуется большой поддержкой, но это не зафиксировано на бумаге. Им очень тяжело через это перешагнуть.

Есть компромиссный вариант: давайте подождём, потянем время, может быть, еще что-то прояснится. Это, конечно, гораздо приятнее и безопаснее. Тут ты ничем не рискуешь – все за выборы, это правильно. Надо понимать, что Брюссель в данной ситуации плохая опора для белорусской оппозиции.

А.Плющев― То есть, они и молчать не могли, и сказать было особенно него, поэтому был выбран вариант «пусть оно как-нибудь само рассосется», мы на эту ситуацию влиять не будем.

И.Новиков― Ну, косвенное влияние есть. Даже глядя отсюда, из Киева, откуда я с вами беседую, даже вроде бы по отдельным частям Белоруссии видно, что ситуация разная. Гродно, которое прямо на границе – там у оппозиции дела идут намного бодрее, чем в Минске или в районах, прилегающих к России. Потому ли это, что кто-то думает, что завтра границу перейдут поляки, «если что»? Вряд ли. Наверное, поляки не перейдут эту границу. Но в то же время влияние близости чувствуется и ощущается.

Вот там, где такая ситуация хотя бы теоретически, может быть в головах у начальства, у всяких милицейских начальников, у всяких силовиков – там видно, что барьер, через который нужно переступить, чтобы жестко, бейте всех, а кого-то надо застрелить, а кого не застрелить, того задушить, перейти к тому, что мы за обе стороны, - это барьер пониже.

Поэтому, конечно же, я не верю, что какие-то европейские, польские или литовские войска перейдут границу и станут на сторону революционного народа, - это нереалистично. Но иметь ту же самую Европу в тылу, наверное, полезно, что будет делать Россия, столкнувшись с тем, что Литва или Польша закроют границу с Белоруссией для всего грузового трафика? Просто взяли и закрыли. Я не знаю, обсуждается ли это, не говорю, что это готовый план или что это может случиться завтра. Но такой вариант мягкого давления и мягкого возложения гирьки на одну из чаш весов, сам факт того, что он возможен, конечно, влияет и смягчает отчасти ситуацию.

Потому что если бы этого всего не было, если бы Беларусь была конклавом как какой-нибудь Свазиленд внутри России, конечно, все бы смотрелось иначе.

А.Плющев― Когда вы говорили, что в головах силовиков существует теоретическая вероятность того, что возможны какие-то инциденты на границе с Польшей, пришло сообщение: «глава Минобороны Беларуси поручил подготовить предложения по ведению обороны на Гродненском тактическом направлении» - ровно и место указали, которое мы обсуждали. Приказано усилить группировку на границе с Польшей и Литвой ракетным дивизионом, средствами ПВО и беспилотниками. Вот так.

И.Новиков― Гродно это один из крупных центров, который находится прямо на границе, там очень большая белорусско-польская община, очень много связей на уровне низовом, когда по обе стороны границы могут жить двоюродные братья или близкие родственники. И там это все, конечно, ощущается гораздо отчетливее, чем, например, Витебской области.

И.Новиков: Лукашенко не сдал никто из крупных силовиков, хотя было похоже, что это вот-вот случится

А.Плющев― Что происходит с международным окружением Лукашенко? Меркель жалуется, что Лукашенко не захотел с ней говорить. Он, в свою очередь, попросил Путина передать Меркель, чтобы она не вмешивалась во внутренние дела Белоруссии. Вместе с этими странными движениями на границе что это означает?

И.Новиков― Лукашенко уже не может ни с кем говорить, он может говорить по телефону с Путиным и наверное/, это верхний предел его возможностей. Просто в силу того, что ни один нормальный политик не хочет себе на голову, - ну, если он только не ищет отчаянной репутации миротворца, который ради гуманитарных ценностей готов хоть с чертом в аду. Если это политик более умеренный во всех смыслах ориентацией, то конечно, сейчас никто не пойдет говорить с Лукашенко. Просто потому, что он, со всей предысторией его диктаторства в течение 20 лет, - он и раньше был не очень приличным человеком, чтобы с ним разговаривать главе нормального государства, а сейчас это просто стало токсичным.

Поэтому я не думаю, что Лукашенко может сейчас успешно говорить с кем бы то ни было. Ну, вот с Путиным, наверное, может. А с кем еще? ну, с си Цзиньпином может. Но только с позиции, что Беларусь это колония, а Китай это метрополия.

А.Плющев― Но Меркель сама инициативу проявила.

И.Новиков― Меркель может. Но Лукашенко, насколько я помню. Сказал, что у них состоялся разговор с Меркель.

А.Плющев― Да, два назад.

И.Новиков― Понятно, что дипломаты будут делать свою работу, хотя и дипломаты тоже там начали разбегаться, там уже, по-моему, два или три белорусских посла в европейских странах уже заявили о том, что они не подчиняются Лукашенко, - кто-то вышел в отставку, а кто-то вышел из коммуникации. В общем, все каналы, которые до выборов как-то работали, они сейчас будут отсекаться, или уже отсечены. Наверное, это нужно понимать, если мы говорим об этой ситуации.

А.Плющев― Мы продолжим программу меньше чем через минуту.

РЕКЛАМА

А.Плющев― Мы говорим с адвокатом Ильей Новиковым, что-то произошло сегодня с Лукашенко, впечатление, что он как будто какую-то карту открыл, скрытую до этого и понял, что у него в руке есть какой-то козырь. Два-три дня назад казалось, что еще немного, и он уйдет. А сегодня он дает распоряжение МВД не допускать беспорядков в Минске, то есть, просто демонстраций. Кроме того, дает распоряжение обеспечить, чтобы забастовки не продолжались, рабочих увольнять или наоборот, улучшать условия труда, что произошло с Лукашенко?

И.Новиков: У Лукашенко открылось второе дыхание. Но это не значит, что все кончилось, и он победил...

И.Новиков― Произошли две очевидные вещи, может быть и еще что-то, чего мы с вами не знаем. Первая очевидная вещь это то, что народ не взял штурмом свою Бастилию – СИЗО на Окрестина. Хотя казалось, что это может случиться два дня назад как что-то вполне реальное. Потому что если бы взяли, то конечно, после падения Бастилии трудно делать вид, что ты все еще Людовик, когда ты уже не Людовик.

Второе, что случилось – точнее, не случилось – это то, что Лукашенко не сдал никто из крупных силовиков, хотя было похоже, что это вот-вот случится. Если вспомнить ту же самую румынскую историю – кто расстрелял Чаушеску? Его расстрелял человек, который до начала событий был зам.министром обороны, генерал Станкулеску. И когда министр обороны в тот момент отказался отдать приказ стрелять боевыми патронами по людям, Станкулеску такой приказ отдал. Министр, который был до него, он то ли погиб, то ли его убили, то ли он покончил с собой. И этот новый министр, который стал начальником и отдал приказ стрелять - он был первым человеком, который, как только стало понятно, что Чаушеску дальше уже не жилец – он его сдал, приказал арестовать, судить постановочным судом и расстрелять немедленно, - это хорошо известная история.

Думаю, что – не знаю, насколько хорошо Лукашенко знает эту часть истории, хотя вроде все это происходило на глазах у старшего поколения, которое все это видело по телевизору и не может не знать. И насколько Лукашенко интересовался этими событиями в своей биографии, но, безусловно, на уровне того, что градус достиг такой высокой точки, когда уже понятно, что люди не хотят расходиться, а основная масса силовиков - не ОМОН, которое там небольшое количество, а призывники, гражданская милиция, которая составляет костяк – что они не хотят стрелять, бить и вообще, что все это им не нравится, - шанс, что такой Станкулеску появится достаточно высок.

Я не знаю, по какой причине он не появился или не наметилась такая кандидатура. Может быть потому, что белорусские силовики. В отличие от румынских, очень проникнуты Россией. С одной стороны, когда ты приехал из России и у тебя горизонт не раньше твоей новой родины, Белоруссии. С другой стороны, у тебя есть связи, ты знаешь, куда отступать и что президентский дворец в Минске это не твоя крайняя линия обороны.

Но, так или иначе, поскольку этого не случилось, у Лукашенко открылось второе дыхание. Это не значит, что все кончилось, и он победил. Потому что забастовка вполне может продолжиться. А если она продолжится, с ней не очень понятно, что делать. То есть, наверное, можно разогнать дубинками толпу рабочих какого-то отдельно взятого завода, но ОМОН не может заставить работать все заводы, которые остановятся, все предприятия.

Вот если завтра в Минске остановится метро – что будет делать Минск? Если завтра остановится транспорт? Дубинками метро не заставишь ехать, и транспорт не заставишь ехать. Появились разговоры, что приехали люди из России, одна из первых вещей, которую я слышал - что Симоньян радостно сказала, что конечно, они выручат, предоставят сотрудников, чтобы дальше можно было…

И.Новиков: Беларусь всегда была России полезна как такой клапан, шлюз во внешний мир

А.Плющев― Она зашла с того, что опровергал – пошли слухи, что RТ предоставил.

И.Новиков― Симоньян такой человек, что она, когда что-то опровергает или что-то говорит, это все одинаково звучит как-то – гну, неправдоподобно. И в то же время мы понимаем, что любой подлости можно ожидать с этой стороны. Поэтому опровергает она или утверждает, в данном случае все равно. Но то, что тренд, что эта мысль сидит: если мои белорусы будут бастовать, то я приведу штрейкбрехеров из России – наверное, эта мысль Лукашенко может подбадривать.

А не допустить силой штрейкбрехеров это одна из самых главных сюжетных линий любой забастовки. Потому что если полиция может расчистить коридор и завести через эти ворота пусть даже не полную численность состава фабрики, но 10-20% штрейкбрехеров, то забастовка на этом, как правило, терпит поражение.

непонятно, насколько это реалистично в масштабах страны или хотя бы Минска, но сама концепция, что такое будет делаться в каких-то отдельных случаях, она может работать на гашение энтузиазма у людей, которые все эти 10 дней надеялись, что сейчас у них что-то получится.

А.Плющев― Остались ли шансы на вхождение Белоруссии на каких-то условиях в более тесный союз с Россией? Мой коллега Нарышкин в эфире поморил с Владимиром Жириновским на ящик пива. Жириновский, в частности, поставил на то, что до конца года Беларусь войдет в состав России. На кого из них ставить, Илья?

И.Новиков― По-моему. Жириновский настолько отвратительный чувак, что не только спорить с ним на ящик… не знаю, если Нарышкин проиграет, он что, будет получать этот ящик, ему не будет все это западло?

А.Плющев― Ну, это дело Нарышкина.

И.Новиков― Не хочу даже заочно участвовать в таких пари. Я не знаю, что происходит в голове у Путина, это такой черный ящик, полный самых странных таких гадюк, которые время от времени выползают и шипят. И потом оказывается, что все это время именно это имелось в виду, а мы неправильно поняли его кивок бровью на позапрошлой конференции, которая на самом деле все это нам прогнозировала. Не об этом речь.

И.Новиков: Что случится, если Беларусь в качестве поставщика креветок и остального в одночасье схлопнется?

Понятно, что у какой-то части наших начальников есть запрос на то, чтобы из Беларуси сделать еще один Крым. Во-первых, чем у тебя больше успехов, медалей, которые можно себе повесить, благодарностей и просто новых участков работы. Куда можно послать людей, подчинённых, и это будет твой актив и твоя зона виляния, - тем, конечно, все это приятно.

Поэтому какое-то лобби внутри Кремля за то, что давайте сейчас Белоруссия у нас будет каким-то по счету федеральным округом, оно существует – это к гадалке не ходи, что это так.

Насколько политическая мудрость момента может остановить от этого? Беларусь всегда была России полезна как такой клапан, шлюз во внешний мир. Все эти белорусские креветки и авокадо, которые во многом спасали нас от перегрева пара, - вот если бы креветок в одночасье не стало совсем никаких в магазинах. А вместе с ними колбасы, сыра и всего остального – наверное, давление пара в этом котле было сильнее и он был бы горячее. Но поскольку все это время белорусские креветки были, пар уходил.

Вот что случится, если Беларусь в качестве поставщика креветок в и всего остального в одночасье схлопнется? Ну, будет еще один кусок России, черной дырки задних ворот Европы не будет, потому что все те же самые правила, которые у нас действуют сейчас на кордоне, условно, с Литвой, начинаться будут не от Литвы, а от белорусской границы.

Поэтому насколько на самом деле этого хочет такой коллективный Путин и коллективный Кремль, мне не очевидно. Белоруссия в том виде, в котором существовала до этих выборов, мне кажется, была для них вполне комфортным соседом, с которым можно было решать свои вопросы.

Другое дело, что в какой-то момент кто-то может ударить кулаком по столу и сказать, что все, дальше нельзя, иначе солдаты НАТО будут у нас на границе Смоленска, а «солдаты НАТО» это универсальный аргумент, карта, которая бьет все остальные. Нет масла, но будут солдаты НАТО, Мы запустили очередной Шиес, и если бы не эта помойка, на этой помойке стояли бы солдаты НАТО. Пока вроде этот аргумент, эта карта существует, и никто не собирается от нее отказываться.

Есть еще китайцы. Когда вы приезжаете к минскому аэропорту, как только съехали с кольцевой дороги, начинают вывески на китайском языке, потому что там строится гигантский хаб, - когда я каждую неделю летал из Киева в Москву через Минск, ты выходишь с рейса и первое, что слышишь - объявление на китайском. Не на английском и не на русском.

А.Плющев― Шереметьево сейчас во многом похоже.

И.Новиков: Если завтра в Минске остановится метро, транспорт – что делать? Дубинками метро не заставишь ехать

И.Новиков― Может быть. Но, так или иначе, у Китая совершенно особые отношения выстраиваются с Белоруссией. Думаю, что китайские «вагнеровцы» в Минске, конечно, не появится – до этого еще далеко. Но свое слово в какой-то пограничной ситуации Китай может сказать. И явно это слово будет не в пользу оппозиции. Потому что китайцам приятнее иметь дело с таким понятным боссом, и неважно, как у него с демократией и убийствами, но важно, что он один хозяин - китайцы такое любят. Правда, они больше любят в варианте африканских стран, но если они могут европейскую страну, в силу обстоятельств, трактовать как африканскую, - мне кажется, для них это вполне комфортная ситуация.

А.Плющев― Мы проложим программу «Особое мнение», здесь адвокат Илья Новиков, после новостей и рекламы

НОВОСТИ

А.Плющев― С Ильей Новиковым мы продолжаем разговор про Белоруссию. Потому что есть новости и с другой стороны. Сегодня стало известно, что Координационный совет избрал руководство тамошней оппозиции и своеобразный президиум, что это означает? Означает ли это, что в Белоруссии наступает двоевластие?

И.Новиков― Мы в первой половине программы говорили про Румынию, как это у них все было бурно в 1989 году. Вообще говоря, Белоруссия больше ближе к Польше, чем к Румынии. В 1989 году в Польше тоже происходили отчасти похожие события, там тоже был период, когда власти пытались силой подавить «Солидарность» и движение, которое вокруг него выросло. И был момент, когда власти сказали, что согласны делать «круглый стол», потому что поняли, что силой, скорее всего, задавить не смогут – либо это кончится тем, что СССР введет свои войска, а они этого не хотели и начали вырабатывать какой-то формат диалога.

Понятно, что Лукашенко не хочет и слышать ни про какой совет, он считает, что выиграл выборы и никаких повторов не нужно, ничего не нужно. И, наверное, в терминах сегодняшнего дня ждать от него здоровой реакции не приходится.

Но если маятник снова качнётся, если станет понятно, что Гродно готово взбунтоваться и отложиться, в Бресте неспокойно и вообще вся граница полыхает, может быть в какой-то момент Лукашенко, то ли хитростью, думаю, что всех сейчас обману, начнем диалог, а дальше разрулим и снова всех посадим.

И.Новиков: Если политик более умеренный во всех смыслах, то конечно, сейчас никто не пойдет говорить с Лукашенко

То ли потому, что некуда будет деваться, потому что сзади стоит Путин и 17 сентября, то ли еще что-нибудь, но такой диалог может начаться. Это не будет значить двоевластия, это будет значить, что Лукашенко признал, - если такое случится, - что он уже не тот диктатор, который был все последние годы, что у него что-то поменялось. И конечно, для Белоруссии в смысле бескровности выхода из этой ситуации и возможности вернуться к нормальной жизни без того, чтобы проходить всю эту историю, по польскому варианту, а не по румынскому, для Белоруссии будет оптимальный вариант.

Я не очень пока вижу, что сейчас это может быть. Мне кажется, что если маятник качнется еще раз и в Минске снова выйдет на улицу полмиллиона человек или миллион и силовики действительно начнут сыпаться и начнут сдавать своего президента, то там уже будет не до диалога, там уже может быть действительно формат временного правительства.

А.Плющев― Вы так говорите, как будто кровь…

И.Новиков― Я сейчас играю роль Екатерины Шульман - сижу на кухне и рассуждаю о политике и казусах прошлого о которых, наверное, рассуждать не должен.

А.Плющев― Ну, что делать мы все в этой ситуации находимся, она нам диктует, чтобы мы выражали свое мнение. Вы говорите про кровь, которую может пролить Лукашенко. Но многие опасаются, что кровь прольет другая сторона, что будут серьезные не только репрессии, но и расстрелы демонстрантов. Насколько это возможно? И будет ли эффективна деятельность оппозиции, если она не перейдет тоже к силовым методам?

И.Новиков― Вы говорите так, как будто белорусская оппозиция это какая-то партия, у которой есть центральный совет, который может что-то решать.

А.Плющев― Теперь есть координационный.

И.Новиков― Конституционный есть, но непонятно, может ли этот Конституционный совет кем-то командовать и кому-то что-то приказывать, он может только призывать к тому, чтобы выходить на улицы или не работать, что, в принципе, итак делается.

Мы не можем, и никто не должен сбрасывать со светов варианты того, что власть будет стрелять в толпу – потому что это всегда вероятно и к этому склонятся ситуация. Потому что это вариант, который нельзя сбрасывать со счетов в силу его жестокости. Об этом нужно думать даже тогда, когда вам кажется, что все благополучно.

И.Новиков: Лукашенко не хочет и слышать ни про какой совет, он считает, что выиграл выборы и никаких повторов не нужно

Но мне лично не кажется, что это следующий шаг, следующая остановка. Но легко говорить со стороны, но вроде бы по тому, что происходило три дня назад, было понятно, что власть, Лукашенко. В панике. Но все-таки они не стреляли. Было ощущение, что с часу на час может пасть Бастилия, и все-таки не стреляли.

Я не знаю, проговаривались ли такие варианты, обсуждалось ли, что делать, если приказ поступит, завезли ли куда-то боевые патроны - об этом трудно говорить, если все решится благополучно, и мы об этом узнаем спустя несколько лет по архивным документам, так или иначе, постфактум.

Мне кажется, что раз они не стали стрелять при таких обстоятельствах, когда было очень похоже, что у них все заканчивается с часу на час, - может быть, они понимают, что это не решение, что если начать стрелять, то ты не выиграешь. Ну, не та ситуация, не та страна количественно, не та ситуация с закрытостью, с возможностью отсечь людей от информации, не та ситуация с возможность гарантировать, что не будет внешнего вмешательства. Потому что Европа может какое-то время мямлить, пока есть единичные случаи: здесь вроде кто-то погиб, а власти говорят, что погиб от своей гранаты, а люди говорят, что не от своей, - бог его знает, но пока посидим в сторонке.

Совсем другое дело сидеть в сторонке, когда у тебя реально в 300 километрах от твоей территории реально диктатор в 21 веке стреляет боевыми патронами по людям. И не по каким-то анонимным африканцам, о которых можно сказать, что их жалко, но они далеко, а по тем людям, которые через несколько часов будут у тебя в столице и твои же избиратели будут спрашивать, почему вы ничего не делаете, почему не помогаете этим людям.

Стрельба, как бы ни хотелось, - есть такое английское слово «человек, очень хотящий нажать на курок», «держит палец на курке» - как бы ни хотелось, но все-таки, наверное, понимание, даже интуитивное, что после этого отыграть невозможно.

И.Новиков: Люди в РФ смотрят на Беларусь и понимают: ага, оказывается, было можно. Мы думали, майдан только в Киеве

Лукашенко что хочет? – он не хочет чего-то нового, он хочет, чтобы все было как всегда, чтобы то, что у него было в 2019 году, у него было и в 2020, 2021 и дальше. А все разговоры про реформы, про то, что сейчас что-то поменяется, что это новая эпоха, новый старт – ничего подобного. Все мы это прекрасно понимаем.

Но после стрельбы, конечно, уже никакого 2019 года не будет. Уже он будет висеть на таком тонком волоске, который перерубить может не только митинг, его сможет перерубить его же силовик, или Путин. Когда будет в плохом настроении, сможет перерубить - ну, в Польше только что были выборы, но допустим. В Польше или Литве появится новый президент, который захочет показать себя сторонником сильной линии по отношению к соседу. После стрельбы любой из этих факторов для Лукашенко будет гораздо более опасным на фоне его неустойчивости, чем было бы «до».

Я так долго об этом говорю, потому что пытаюсь найти какую-то светлую сторону в том, что достаточно мрачно и тяжело.

А.Плющев― Как долго еще будут оппозиционеры - ну, я говорю «оппозиционеры», но это просто люди.

И.Новиков― Это народ. Это уже народ. Там нет оппозиции организованной, там есть общество, которое однозначно высказалось, что не хочет Лукашенко.

А.Плющев― И как долго эти люди будут дарить цветы ОМОНу, снимать обувь, вставая на скамейки, как долго они будут водить хороводы? Вот вы сейчас находитесь в стране, которая в сове время избрала иной путь в кризисной ситуации. А вот эта нарочитая миролюбивость может ли вывести белорусский народ из той ситуации, в которой они оказались?

И.Новиков― Это было бы здорово. Думаю, что недолго. Ну как, - ударили по левой щеке, подставь правую. А что делать, когда ударили по правой? Что, снова подставить левую? Нет, наверное, так не может работать нигде. Понятно, что какая-то развязка будет в течение ближайших недель. Как раз в Киеве до того, как началась стрельба на майдане, майдан длился два полных месяца фактически – в мирном формате. Там были столкновения, ОМОН тоже бил собравшихся, но это не доходило до тех степеней, которые происходят в Белоруссии.

Потому что когда уже дошло, и тем более, если будет следующая ступенька в виде стрельбы, конечно, это решится в ту или иную сторону быстро. Но это не может быстро решиться в пользу Лукашенко. Потому что если Лукашенко завтра скажет: «все, стреляем, бьем, давим», - ну, подавили. А куда он денет этих людей? У него нет другого народа, он не может завезти китайцев себе вместо белорусов.

Белорусы народ с крепкой партизанской традицией. Ну, неправильно говорить про национальную ментальность, но, тем не менее, хотя бы на уровне национальных анекдотов – там тоже долго запрягают.

Знаете, что интересно – смотрите, как люди в России, чтобы не говорить всю программу по телемосту Москва-Киев, чтобы не говорить всю программу только о Белоруссии.

А.Плющев― Все, уже время заканчивается.

И.Новиков― Тогда хотя бы в виде эпилога. Люди в России смотрят на Белоруссию и понимают: ага, оказывается, было можно. Мы-то думали, что майдан это только в Киеве, а оказывается, люди выходят и что-то происходит, что-то вокруг этого меняется. И смотрите, как заполыхало - ну, Хабаровск уже месяц полыхает. Заполыхала Башкирия, Где полыхнет в следующий раз, непонятно. И где в следующий раз в России люди решат, что они не хуже белорусов, непонятно. Понятно только, что где-то это случится, и случится довольно скоро.

А.Плющев― И вы полагаете, что это влияние Белоруссии?

И.Новиков― Конечно. Опять же – смотришь новости из-за океана, про все эти забастовки, думаешь: ну, это там, у них, они другие. Смотришь новости из Минска, где люди говорят на твоем же русском языке и понимая, что, да, так можно. Работяги остановили свой «БелАЗ» - а почему мы должны не останавливать свой? Эти вещи – сообщающиеся сосуды, поэтому, хоть мы оговорим про Лукашенко, но на самом деле мы говорим про Путина.

А.Плющев― Пришла срочная новость - новое заявление Координационного совета: «Оппозиция Беларуси призывает власти страны немедленно начать переговоры». Вот такой призыв к переговорам.

И.Новиков― Вот это польский «круглый стол», который в итоге кончился довольно хорошо. Будем надеяться, что в Белоруссии тоже.

А.Плющев― Благодарю Илью Новикова, адвоката. Вел программу Александр Плющев. Спасибо и счастливо, до связи.