Особое мнение СПб - Лев Лурье - Особое мнение - 2020-08-18
18.08.2020
А. Петровская
―
Добрый день! Я Александра Петровская, это «Особое мнение» историка Льва Лурье – приветствую! Ничего нового мы не изобрели, поэтому начинаем традиционно с Белоруссии. С одной стороны, много сегодня сообщений о том, что происходит (аналитика, новости, размышления), все, даже те, кто были аполитичными, следят, но с другой – все устали, перекормили Белоруссией российскую аудиторию. Вы следите? Насколько вас это волнует?
Л. Лурье
―
Слежу, много раз в день захожу на разные порталы, в том числе и на белорусские. Я же историк, а на наших глазах происходят исторические события: масса деталей, колоритные герои, в частности, главный отрицательный герой господин Лукашенко – даже думаешь, кто бы мог его, белорусско-латиноамериканского диктатора, сыграть. Вчерашняя мизансцена на заводе у всех останется в памяти. И сами по себе белорусы (я никогда не был в Минске – он производит довольно страшное впечатление за счёт сталинской архитектуры) опрятные и скромные славянские лица вызывают приятное впечатление – просто замечательная эстетика.
А. Петровская
―
Поскольку вы про кинематографию заговорили: вы себе представляете, кто бы мог сыграть Лукашенко в российском или голливудском кино?
Л. Лурье
―
В нашем, может, Гармаш, хотя я не вдел его в такой яркой роли. Тут же важна ещё фактура, он большой старик Лукашенко – важно было бы изобразить такого зубра-бизона. Я уверен, что это будет отражено в мировой драматургии и сценарном деле, потому что больно он колоритен.
А. Петровская
―
А кто там положительный герой?
Л. Лурье
―
Как в произведениях социалистического реализма: с отрицательными они неплохие, а по отдельности не удаются. Дамы вокруг Тихановской производят самое симпатичное впечатление, но яркого положительного героя там нет. Это какая-то пьеса Шварца.
А. Петровская
―
Может быть там коллективные положительный герой? Народ?
Л. Лурье
―
Да, скорее греческая трагедия. Приятно, что сейчас всё развивается тоже по законам Голливуда: динамика положительное, началось всё с ужаса, из которого народ постепенно выходит, приближаясь к катарсису. Лукашенко просто растерял силы: непонятно, какие ресурсы у него есть. Страшный удар, который он может нанести – это его рука в невесомости, которая не может совершить это движение. Виден паралич и растерянность власти. Интересно, что будет делать его московский визави, господин Путин, какие решения будут приняты в Кремле. Сейчас, надо сказать, Москва ведёт себя вполне разумно – хочется верить, что эта линия будет продолжена. Если бы в Москве были уверены, что Александр Григорьевич держит власть, то помощь ему была бы решительная – значит, и в Москве существует колебания.
А. Петровская
―
Когда мы смотрим голливудские фильмы, то обычно он заканчивается на самом интересном, когда заканчивается движуха и начинается обычная жизнь. Понятно, что будет, когда закончится протест, уйдёт Лукашенко или нет? А дальше всё равно жизнь впереди.
Л. Лурье
―
Я думаю, исходя из неагрессивной пассионарности белорусов скорее всего президентом будущим будет господин Бабарико, человек из Газпрома, то есть внеэмоциональный технократ. Положительный концом, мне кажется, было бы отсутствие новых пассионариев, нормализация, появление нормальны европейских лидеров, которые понимают все риски порчи отношений с Москвой, которые действуют осторожно и будут заниматься внутренними проблемами республики Беларусь.
А. Петровская
―
Кроме конкретных лиц есть какое-то общее представление о будущем? Какое светлое будущее должно быть для Белоруссии, не выраженное в лицах? Победа европейской демократии, особый путь…
Л. Лурье
―
Никакого особого пути нет, это нормальное движение восточноевропейского государства в сторону общества типа Словакии или Хорватии. Принципиально только, что это республика. Если бы Армения не находилась в тяжелом геополитическом положении с Турцией и Азербайджаном, то было бы похоже на то, что будет в Белоруссии. Дружественный России режим, но демократический. Я бы мечтал, чтобы Белоруссии по отношению к России была бы в той же роли, что и Финляндия к СССР. Мне бы казалось, что наиболее осторожным и правильным была бы нейтральная связанная экономическими отношениями и с Россией, и с Европой страна, которая была, как и сейчас, хабом для всех, кто желает при коронавирусе уехать куда-то из России. Белоруссия – переходная камера между Россией и Европой.
А. Петровская
―
В какой-то мере она и в политическом плане играет ту же роль посредника, как минимум, для российско-украинских- отношений.
Л. Лурье
―
В этом смысле Лукашенко вёл довольно мудрую внешнюю политику, его никак нельзя назвать идиотом, он умел дистанцироваться от России, он немного рискованно заигрался в истории с вагнеровцами, обвинением противников в том, что они являются куклами в руках кукловодов Газпрома – тут он перегнул палку, ему это будет стоить поста. Но Белоруссия и была мостом, другое дело – не хочется видеть рядом мост, в котором, ты видишь, как какой-то сельский идиот, отрицательный герой волшебной сказки мучает милых, очаровательных интеллигентных людей.
А. Петровская
―
Вы рисуете сценарий его ухода от власти – дальше он куда? На пенсию?
Л. Лурье
―
Я читал признания человека в Германии, который был причастен к убийствам трёх политических противников Лукашенко (в том числе бывшего министра внутренних дел) – это эскадроны смерти, которые убивали людей. Мне кажется, и там есть основания так полагать, что никаких прямых приказов не было, мы видели и президента Кучма, который спокойно живёт в незалежной Украине, и журналиста Гонгадзе, явно убитого по приказу сверху. Я надеюсь, что белорусы достаточно мудрые люди, чтобы выделить ему какую-то фазенду на озере под Бобруйском, где бы он жил и занимался физкультурой.
А. Петровская
―
Вы сказали, что вам как историку интересно наблюдать за тем, что происходит. Что нам история говорит об этом? Насколько эта история вкладывается в общую канву? К чему обычно это приводит?
Л. Лурье
―
Она абсолютно укладывается в канву: во всех бывших союзных республиках (кроме Средней Азии и отчасти России) такие события произошли – в Грузии, В Армении, могут произойти в Азербайджане, на Украине кровавым способом, на наших глазах в этом году всё произойдёт в Молдавии (там пройдут выборы и, я думаю, президент Додон не будет переизбран), произошли в Белоруссии – это нормальный процесс. К счастью, везде кроме Украины (это уже благодаря соседу Украины) это не закончилось большой кровью, это были мирные передачи власти.
А. Петровская
―
Насколько это можно через запятую ставить? Действительно один сценарий, или Белоруссия выделяется?
Л. Лурье
―
Пока выделяется зверством полиции, который не имел положительных результатов для власти, и необычайное организованностью, отсутствием народных героев и трибунов – мы не можем их найти. Отличается североевропейской модальностью, без стрельбы в воздух.
А. Петровская
―
А чему Россия может поучиться у Белоруссии? Оппозиция, гражданское общество, власть?
Л. Лурье
―
Власть должна понять, что нельзя перегибать палку. Мы трижды это видели, когда было свержение Саакашвили со зверствами в тюрьме Тбилиси, избитые студенты на Майдане, когда митинг против расторжения отношений с Европой кончался, украинский ОМОН, Беркут, избил большую группу студентов, что вызвало ярость – пытаясь запугать публику привело к тому, что на улицу вышли женщины – запугать не удалось, что стало триггером. Я думаю, что действия наших властей в Хабаровске исключительно разумны (даже неожиданно). А когда чаша народно терпения переполняется, то сделать с этим ничего невозможно даже с силой.
А. Петровская
―
Белоруссия затмила всю информационную повестку, Хабаровск ушёл в отдаление, хотя там ничего не закончилась. Туда приехал Мишустин.
Л. Лурье
―
В Благовещенск, теряя по пути журналистов своего пула и министра энергетики, все вокруг него заражаются коронавирус, греет сердце только то, что он уже переболел коронавирусом. В Хабаровск он не приехал, вызвал Дегтярёва, обсудил с ним нечто. Дегтярёв выступил сегодня с неожиданно мирным планом: созданием параллельной власти, митингующие должны разбиться на сотни и избрать представителей, с кем он будет что-то обсуждать. Проблема в том, что с ним они ничего не хотят обсуждать, а хотят Фургала. А как обсуждать с людьми высвобождение Фургала – совершенно непонятно.
А. Петровская
―
Фургал – скорее повод. Если бы им предложили выбор, а не прислали ставленника, возможно, они бы и согласились – главное, самостоятельно.
Л. Лурье
―
Это, возможно, компромисс. Я думаю, в Хабаровске есть какие-то лидеры, но они не видны, потому что понятно, что и первыми и арестуют, кода наступит пора переходить от мягкости к твердости. Проблема власти и народа в том, что при тех условиях, которые созданы, власть не может понять, что народ хочет. Я думаю, для Лукашенко реакция рабочих минского тракторного и моторного завода была неожиданной, поэтому власть, уничтожив любую открытую политическую активность, брюзжа в СМИ, оказалась в идиотском положении, потому что в такие моменты хотелось бы достигать компромиссов, но не с кем, а народ не может сформулировать требования, а если и может – то только очень простые: выпустите из тюрьмы заключённых, освободите Фургала и судите его в Хабаровске – вот весь лозунг.
А. Петровская
―
Эти требования проще объединяют вокруг истории. Все крупные протесты последнего времени очень конкретны: они вообще за всё хорошее, не против строительства храмов…
Л. Лурье
―
Башкирский сатрап пошёл на переговоры и отступил, учитывая Белоруссию, потому что иметь третью точку слишком много
А. Петровская
―
Вообще ситуация как-то будет меняться? Мы видим локальные протесты этого года, но они и затихают, митингующие находят какой-то компромисс с властью и всё сходит на нет. Социологи показывают, какая у нас высокая протесность, чуть ли не каждый четвёртый готов сражаться за права, но перемен не происходит.
Л. Лурье
―
Глубинных нет, но другие происходят. Посмотрите, на Петербург с историями о наливайках: власть отступила по существу – мы видим много локальных успехов, власть находит возможности для компромисса, власть побаивается (Белоруссия показывает, что и правильно делает), у общества появляются разные способы давления на власть и достижения разумного компромисса. Конечно, такие истории будут продолжаться. Чем мягче и разумнее будут локальные власти, тем меньше опасности для центральной власти, что протесты сольются в единое движение.
А. Петровская
―
А вот если бы все встали и требовали отмены обнуления, то было бы сложнее договориться, потому что вопрос более принципиальный.
Л. Лурье
―
Когда власть на месте делает ошибку – грубо арестовывает Фургала, запрещает маленькие бары – то у народа существуют возможности, желания в груди броситься на защиту конкретной вещи. Эти движения нарастают, это значит, что разного рода обнуления и фальсификации становятся более опасными и рискованными. И выборы в Думу, которые предстоят в следующем году – это определённая точка бифуркации.
А. Петровская
―
Где предел прочности?
Л. Лурье
―
В годах не посчитаю, но я вижу, что мы проделали важный путь с 2014 года: мы находимся в совершенно другой России, чем посткрымская.
А. Петровская
―
Появилось сообщение, что глава Центрального районе в очередной раз разработал план, как решить проблему с улицей Рубинштейна: предлагает всех курильщиков вернуть в курительные комнаты внутри заведения, их закрывать в 22.00, увеличить количество полицейских, чтобы они и могли штрафовать за нарушения (это давние требования жителей) – поможет ли это? И что делать с Рубинштейна?
Л. Лурье
―
Я бы сказал, что в нашем городе 5.000.000 человек и большинству из них нравится шум на улице – можно было бы запретить всякое движение автомобилей. Да и чем улица Рубинштейна настолько лучше, чем Белинского или Некрасова? Почему не закрыть тогда всё в 22.00, включая Бухарестскую улицу? Нужен компромисс между нуждами жителей улицы Рубинштейна, который хочет выпить на Белинского, и наоборот. Мне представляется, что руководство Центрального района проявляет разумную инициативу, я думаю, они на правильном пути, но с другой стороны – ограничение в 22.00 довольно странное, потому что когда люди открывали ресторан они рассчитывали на выручку и более поздних посетителей – почему жители Рубинштейна могут ограничивать частную собственность и право ею пользоваться? Надо попытаться сделать так, что и после 22.00 звуки музыки и запах табак не достигал окон третьего и четвёртого этажа, где живут люди, желающие забыться и уснуть. Постепенно кодексы выработаются. Полиция – это очень важно, чтобы она ходила и смотрела, чтобы всё было в порядке.
А. Петровская
―
На машине там далеко и не уехать. Нам сказали, что линейки будут только для первоклассников и, возможно, для выпускников (видимо, для тех, кому это событие видится значимым), более там внушительный список санитарных мер – насколько это реально? Или надо обо всём этом забыть и настраиваться на дистанционку? Есть ли инсайды?
Л. Лурье
―
В нашей гимназии мы устраиваем каждый год праздник, ритуал начала учебного года – они на всю жизнь запоминают, но пока непонятно можно ли это делать или нельзя, потому что если есть хоть малейшая угроза жизни детей, то нужно идти на ограничение. В нашей гимназии история с ограничением прошла лучше, чем у других, потому что у нас заранее было внедрено дистанционное обучение: не было проблемы, включилась по свистку. Но труднее всего начальной школе – как они будут бегать – большой вопрос. Это типичная математическая задача на распределение учителей по классам – дико сложный алгоритм. Я как бывший выпускник математической школы дико загорелся, потому что это суперздача на оптимизацию, но это трудно. Посмотрим, ка будет, жало учителей, учебный процесс и детей, которым ни побегать, ни подраться. Но это проблема прежде всего касается начальной школы, потому что старшеклассник любит горизонтальное положение: ложится на пол, начинает читать научную фантастику, пользоваться своим гаджетом, а маленькие ребёнок хочет покричать, посвистеть, получить в лоб и подраться, и ем убудет тяжело.
А. Петровская
―
Но это реально сделать, с вашей точки зрения, это не превратиться в формальность?
Л. Лурье
―
Это сделает плохую школу гораздо хуже, чем она есть, а хорошей – усложнит жизнь, но с этим можно существовать. Да и к тому же, мы же знаем, что дочка Путина выжила – значит, есть вакцина. Вскоре детей привьют и всё станет хорошо.
А. Петровская
―
Помогает она или нет – это вопрос. В масках реально преподавать? Вещать 4 часа у доски?
Л. Лурье
―
У доски в маске не надо вещать, потому что между доской и классом больше двух метров – ненужно обнимать детей, подходить к ним совсем близко, но думаю, что трудно, я бы не смог.
А. Петровская
―
От очного формата не отказался праздник День Д, как я понимаю, он пройдёт в начале сентября (5-6 сентября): там экскурсии, скидки на книжки, бары участвуют, кинопоказы – не рано ли всё веселье?
Л. Лурье
―
Пешеходные экскурсии разрешены, поэтому мы постараемся их сделать не большими, чтобы все не приближались очень сильно. В зале, где будет слушание, люди не будут сидеть близко и рядом – постараемся соблюсти полные меры безопасности.
А. Петровская
―
А кинотеатрам до 30 августа не суждено открыться – вы как к этому относитесь?
Л. Лурье
―
Я не знаю деталей кинофестиваля, потому что этим не занимаюсь. Не нанесём здоровью горожан ни малейшего ущерба – это наш приоритет.
А. Петровская
―
Там будет участвовать Михаил Скипский, его фамилия не так давно звучала в свете очередного скандала насчет харассмента – что вы думаете?
Л. Лурье
―
Здесь есть две стороны, одна – реальная, которая всегда существовала, всегда обсуждалась – использование служебного положения в личных целях, в том числе, и сексуальных. Такое бывало и бывает – то, что об этом стали громче говорить, это не плохо. Но с другой стороны, это желание болтать языком, заниматься сплетнями, определять моральный уровень других людей, настаивая на своей глубокой нравственности – это бывает дико агрессивно, способ отомстить за неудобства.
А. Петровская
―
Спасибо!