Особое мнение СПб - Владимир Гельман - Особое мнение - 2020-08-14

Т. Троянская― Добрый день! Я Татьяна Троянская, «Особое мнение» Владимира Гельмана, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге Хельсинского университета, специалист по авторитарным режимам – приветствую! Хочу вас как специалиста по недостойным правлениям спросить: как вы оцениваете правление Александра Лукашенко?

В. Гельман― Белорусский случай относится скорее не к недостойному правлению российского типа, а к попытке сохранить под монопольным контролем одного человека все сферы государственного управления и общественной смысле. В этом смысле Белоруссия более персонифицированный политический режим даже чем в России. И эта система длительное время работала без ощутимых сбоев: белорусы жили не сказать, что совсем бедно, но намного беднее, чем могли жить.

Т. Троянская― Стабильная экономика, многие об этом говорят. И социальная сфера.

В. Гельман― Она стабильная в том плане, что там не было явных провалов, но она не росла: последние годы повторялось одно и тоже, Лукашенко обещал, что в Белоруссии средняя зарплата будет 500$ – она такой не была – в какой-то момент проводилась девальвация, тем более ни о каких 500$ говорить не приходиться. Рано или поздно недовольство тем, что эти обещания не выполняются, должно было проявиться. И, конечно, триггером для роста недовольства стала пандемия, которую Лукашенко не просто проигнорировал, но и публично выражал пренебрежение гражданами, их тревога за здоровье – это стало последней каплей, которая переполнила чашу терпения. Без этих сбоев удавалось держаться («бедненько, но чистенько»), удавалось бы ещё водить за нос, но всё когда-то кончается, тем более нарисованные идиллии.

Т. Троянская― Может быть, у нас так невозможно, потому что у нас страна намного больше, и была бы Россия как Белоруссия, то, возможно, и у нас был бы персонифицированный режим?

В. Гельман― Не только поэтому. Россия в период 90-х и 2000-х пережила довольно масштабную социально-экономическую трансформацию: приватизация предприятий, появился большой по размерам новый бизнес, предприятия советской эпохи перестроились или ушли с рынка… А в Белоруссии ничего подобного не было, там сохраняется масштабная структура советской экономики, там советский механизм государственного управления в 90-е годы не был разрушен (Лукашенко долгое время этим обстоятельством гордился), но сейчас оказывается, что нереформированный механизм управления выходит белорусским властям боком, потому что нельзя навечно сохранить то, что существовала 30-40 лет назад – это не работает.

Т. Троянская― Тем не менее при всей разнице сейчас многие сравнивают Россию и Белоруссию, говоря, что Белоруссия – это зеркало России, и что при некоторых обстоятельствах в России может случиться тоже самое – что вы думаете по этому поводу?

В. Гельман― Я думаю, что какие-то параллели провести можно, но Россия намного более сложная и комплексная страна, чем Белоруссия: есть много регионов, где есть своя политическая жизнь, ситуация, Россия в отличие от соседа не является страной, сильно зависящей от внешних факторов (с той же экономикой: российская экономика фактически субсидирует белорусскую), нет такого количества граждан, которые выезжают на заработки в соседние страны (в Польшу, Литву и в Россию, как белорусы) – в этом смысле Россия комплекснее и сложнее, но многие параллели видны и напрашиваются, начиная о того, как ведут себя белорусские силовики по отношению к своим гражданам, заканчивая государственной машиной пропаганды.

Т. Троянская― Тогда возможно ли в России такое? Можно ли довести и что может стать последней каплей?

В. Гельман― Я думаю, в ближайшем будущем России такие события как в Белоруссии не грозят, нравится ли это кому-то или нет. Тут есть и фактические различия, и фундаментальные. Фактические: триггером ко всей волне протестов стали президентские выборы, которые были реально конкурентными, на которых была кандидат, поддержанная оппозицией, разными сегментами общества, которая воспринималась как реальная альтернатива Лукашенко, и за неё, судя по тем протоколам, которые были подсчитаны честно, проголосовало большинство избирателей – ничего подобного в России нет и не предвидится, у нас представить себе появление какого-то альтернативного кандидата на президентских выборах просто невозможно, более того, и на губернаторских у нас вплоть и рядом не допускают такого кандидата – в этом смысле Лукашенко допустил серьезную ошибку, дав возможность избирателям объединиться вокруг такого кандидата. Помимо этого, я бы сказал, что белорусские власти действовали очень топорно и прямолинейно в последние месяцы, Лукашенко говорил своим избирателям, что никаких изменений не будет, всё будет как прежде: если в России власти давали какие-то обещания по улучшению (неважно, что они не выполнялись или выполнялись не так и частично), то в Белоруссии подобного не было, что на фоне серьёзного общественного недовольства таки подходы больше усугубляли конкретное недовольство. Белорусские власти использовали кнут при этом вообще исключили из меню пряники. Российские власти менее прямолинейные и более хитрые – будут стараться не допустить подобного развития событий всеми способами. Кроме того, белорусское общество показало чудеса самоорганизации и в ходе избирательной кампании, и то, что мы наблюдаем сейчас: выходят на забастовки в разных городах и предприятиях, требуют прежде всего гласности, проведения честных выборов.

Т. Троянская― Гибкие. А вы согласны с тем, что некоторые эксперты говорили, как раз, о том, что если бы Лукашенко не нарисовал себе 80%, а сделал бы цифру более правдоподобную, то такого бы не было?

В. Гельман― На самом деле, давайте представим, что произошло 60% на 40%, я утрирую. В этом случае можно было ожидать протестов по поводу того, что победы Тихановской и второго тура выборов не ожидается, потому что голоса украли. Проблема не в том, сфальсифицированы ли выборы в процентном отношении, а в том, что действительно Лукашенко выборы проиграл. И для значительно части жителей Белоруссии эта информация ясна – я думаю, проблема в этом.

Т. Троянская― Это просто добавило куража для тех, кто вышел на улицу.

В. Гельман― А с другой стороны, это был ясный сигнал того, что на выборах невозможно добиться смены власти. Если смены невозможно добиться на выборах, её приходится добиваться на улицах – это и демонстрируется.

Т. Троянская― Мне кажется, что в одном из «Особых мнений» мы с вами обсуждали персону Александра Лукашенко и говорили о том, что он хитрее Владимира Путина, потому что длительное время ему удавалось не поссориться ни с Россией, ни с Америкой, и каким-то образом он лавировал. А получается, что он разучился это делать? Или нас ждёт сюрприз, и он придумает, как выйти из сложившейся ситуации?

В. Гельман― Лавировали-лавировали, да не вылавировали. Это яркая иллюстрация, потому что Лукашенко долго водил за нос российское руководство разговорам об интеграции, создании союзного государства. Более того когда в последний момент в конце 2019 года в серии личных встреч с Путиным Лукашенко, грубо говоря, кинул Путина – отчасти, мне кажется, это спровоцировало российские власти на внесение поправок в Конституцию, потому что вариант союзного государства с Путиным во главе оказался нереалистичным. Понятно, есть недовольство со стороны российского руководство к Лукашенко, как к человеку, который водит за нос и не выполняет обещаний, но для российских властей ясно, что любой человек, который Лукашенко сменит, будет ещё хуже, чем сам Лукашенко – поэтому российские власти занимают амбивалентную позицию, они не склонны особенно его поддерживать (мы не наблюдали в ходе кампании открытой и четкой поддержки)…

Т. Троянская― Может это игра?

В. Гельман― Я особой игры не вижу, я вижу стремление к тому, что Лукашенко с поста убежал, но был при этом серьёзно ослаблен. И возможно такой ослабленный политик сам бы пошёл на те условия, которые ему выдвигали из Москвы. Но ситуация меняется, Лукашенко удерживать под контролем становится гораздо сложнее (здесь важны забастовки, которые пошли на предприятиях, потому что подавлять протесты на улицах силовики в состоянии, а на предприятия, где им противостоит большое количество организованных людей – сложнее, и можно получить сдачи – приходиться идти на попятную, списывать насилие на эксцессы исполнителей на местах, хотя понятно, что это получается так).

Т. Троянская― Я правильно понимаю, что вы считаете, что точка невозврата уже пройдена, уже невозможно всё подавить, и Лукашенко станет президентом – и все заживут как прежде.

В. Гельман― Как прежде точно не заживут, я не исключаю, что Лукашенко удастся удержаться, но удерживаться на штыках (своих силовиков или силовиков, которые могут прийти на подавление протестов из Москвы) – довольно рискованная вещь. Во многих диктатурах, руководители которых опираются исключительно на силовое подавление, оказываются в заложниках своих же силовиков. Полно историй диктатур, главным образом прошлого, когда сами силовики от таких диктаторов избавлялись. Я дума, что Лукашенко эти риски понимает, но похоже он утрачивает способность их контролировать. До последних событий он демонстрировал, что он хозяин, а сейчас мы этого не видим, мы видим, как огромное количество людей выступают против, потому что есть физические пределы подавления: известная история, что когда 1989 году в Восточной Германии начались протесты, то тогдашний шеф безопасности Германии сказал, что они не могут подавить столько людей – в Белоруссии такой предел подавления силовиками с началом забастовок пройден, и сделать своими силами что-то тяжело, поэтому буквально вчера белорусские власти дали задний ход, стали выпускать часть задержанных, но я думаю, что протесты этим не остановить.

Т. Троянская― Россия придёт на помощь Александру Лукашенко или нет? Тайно или явно. Обратиться к старшему брату или партнёру?

В. Гельман― Я не берусь судить о том, что в голове и у Лукашенко, и у Путина, и какими соображениями и ожиданиями они могут руководствоваться. На мой взгляд, включение России в качестве агента, который придёт и подавит нанесло бы России колоссальный ущерб не только международный, но и внутриполитический: в России есть не мало внутренних источников напряженности, мы знаем, что больше месяца идут протесты в Хабаровске, меньше чем через месяц будут выборы регионального и муниципального уровня во многих регионах страны – там есть основание ожидаться проявления общественного недовольства и действующими губернаторами, и «Единой России» – перенос поддержки диктатору другой страны стал бы контрпродуктивен для российских властей – это не ситуация 2014 года, когда аннексия Крыма вызвала на некоторое время всплеск энтузиазма. Тут много различий. Во-первых, в Крыму было немало людей, которые приветствовали присоединение к России (к этому можно как угодно относится), во-вторых, в Крыму не было значительных проявлений насилия, а в Белоруссии уже значительные проявления и, понятно, что вовлечение в процесс подавления России – только усугубит ситуация. Я уверен, что значительная часть российских граждан такое развитие событий приветствовало, поэтому, я думаю, на такой решительный шаг, направление российских силовиков фактически народного восстания Белоруссии, пошли бы либо из-за полного непонимания ситуация, либо в расчёте на то, что победа над протестующими всё спишет. Я надеюсь, что это не произойдёт, но угадать Кремль мне тяжело.

Т. Троянская― Можно же это сделать тайно, а потом отказаться.

В. Гельман― Я не думаю, что реально можно сделать тайно. Как вы это видите? Тайно ввести довольно большой контингент с оружием? Тайно провести массовые репрессии в отношении тех, кто выходит на забастовки? Это не получится. Когда устраивают разные спецоперации (довольно ограниченные по контингенту участников) скрыть концы в воду удается, да и то далеко не всегда, потому что тайное всегда становится явным. А тут речь идёт о массовых репрессиях, задержаниях, убийстве большого количества людей – в современном мире это сделать затруднительно, поэтому я не думаю о тайных операциях такого масштаба. Более вероятно, что эти операция делают в русле того, что в советское время называлось «оказание интернациональной помощи», как это было в Чехословакии. Но решаться ли на такой шаг, я не уверен. Но и в 2014 году я также предполагал, что российские власти не решатся на присоединение Крыма, потому что, как мне тогда казалось, свержение Януковича Украине ничем особенным не угрожало я уверен, были все возможности договориться со сменившим его Порошенко, но эти возможности не были реализованы, и даже не рассматривались всерьёз. А Белоруссия совершенно другой сюжет, это не Украина.

Т. Троянская― Каким образом эта история может повлиять на Россию? Вдохновят ли эти протесты жителей Хабаровска?

В. Гельман― В Хабаровске-то не выборы, и возмущение вызвано тем, что выбранного губернатора арестовали и увезли. Кончено, существует процесс взаимного обучения, учатся не только автократы друг у друга, но и те, кто им противостоят. Белорусский опыт так или иначе будет востребован. Впрямую говорить тяжело, потому что контексты и политические условия разные, но, что важно, в России в качестве тактики борьбы против властей на выборах возобладал принцип умного голосования. Я думаю, оно имело значение и за кандидатов, которых выбрало умное голосование, отдали голоса больше человек. На самом деле белорусский случай об этом и говорит: белорусское голосование за Тихановскую – пример умного голосования, причем (при большом уважении к ней и кампании), голосовали не столько за неё, сколько против Лукашенко, за ту, кто рассматривался альтернативой Лукашенко. Такой результат может быть и в России, хотя власти и пытаются смазать эффект, используя многодневное голосование, разные техники манипуляции и фальсификации.

Т. Троянская― Тогда у меня вопрос: если не Лукашенко, то кто? Представим себе сказочную ситуацию – Лукашенко уходит – тогда кто? Всё-таки Тихановская?

В. Гельман― На самом деле правильным решением было бы проведение новых честных выборов с участием всех кандидатов, которые выдвигались на этих выборах. Я совсем не исключаю, что те, кого не допустили к участию в голосовании, могли бы принять участие и победить, но, конечно, до такого развития событий дистанция огромного размера. Я не вижу проблем, что диктаторы уходят. В конце концов это рано или поздно произойдёт, потому что никто не вечен. Для Белоруссии лучше, чтобы Лукашенко ушёл как можно раньше, но вслед за эти приходят другие политики, их избирают, и если такие политики оказываются плохими и неуспешными, то избирают других. Этот нормальный процесс проходит во многих странах, в то числе и в соседних для Белоруссии странах – Польша, Литва, где вполне демократические выборы.

Т. Троянская― Неприятные вы говорите слова для руководства Российской Федерации.

В. Гельман― Руководство РФ, безусловно, будет извлекать уроки из белорусского опыта, но такие уроки извлекают не только руководители, но и мы с вами, другие люди, активисты, политики, которые хотят гражданского общества

Т. Троянская― Спасибо!