Станислав Белковский - Особое мнение - 2020-08-12
Е.Бунтман
―
Это программа «Особое мнение», в студии Евгений Бунтман и это особое мнение политолога Станислава Белковского, добрый день. Полчаса назад пришли новости, что президент Франции Эммануэль Макрон говорил с президентом России Путиным, говорили они о Белоруссии. Возможно ли предположить, что Европа воспринимает Путина как возможного медиатора, как посредника в том, чтобы утихомирить Лукашенко и белорусские власти?
С.Белковский
―
Как заявил Лукашенко в двух последних своих публичных выступлений накануне президентских выборов, а именно в послании парламенту и народу Белоруссии и в интервью украинскому журналисту Дмитрию Гордону, он более всего боится повторить судьбу Януковича, а потому переговоров он категорически не хочет. Другой вопрос, вынужден ли он будет.
Е.Бунтман
―
10 минут назад белорусская оппозиция, протестующие собирались перекрывать дороги для того, чтобы не дать свободы передвижения белорусским силовикам, которые весьма жестко подавляют любые попытки протеста и даже просто передвижение по дорогам в Белоруссии.К сожалению, у нас есть технические проблемы. Мы попробуем связаться по телефону со Станиславом Белковским – приношу свои извинения за это.
Последние новости из Белоруссии – сообщения о задержании журналистов, несмотря на все бравурные обещания МИДа, что журналистов задерживать не будут. Задерживают и украинских журналистов, российских, возможно, уже не осталось в Белоруссии, все, кто мог быть избит, задержан или депортирован, избиты, задержаны и депортированы. Станислав Александрович?
С.Белковский
―
Да, теперь слышно.
Е.Бунтман
―
Давайте начнем сначала про Лукашенко, Путина и их сложные взаимоотношения и отношения с Евросоюзом.
С.Белковский
―
Давайте. Я пытался сказать, что публичные выступления Лукашенко накануне президентских выборов показали, что он более всего боится разделить судьбу Януковича, бывшего президента Украины, сбежавшего из своей страны в феврале 2014 года. Он постоянно упоминал Януковича как анти-пример, при этом подчеркивая, насколько Янукович добрый человек, вот Виктор Федорович больше всего на свете любил его сына, Николая Лукашенко, Колю. И мораль этих заявлений: если будешь добрым, то потеряешь власть.Поэтому Лукашенко не хочет идти на переговоры ни с кем, естественно, он думает силовым путем дожать ситуацию и сохранить свою власть на неопределённый срок. Потому что переговоры, с точки зрения Лукашенко это именно то, что погубило Януковича тогда.
Е.Бунтман
―
То есть, нерешительность погубила Януковича?
С.Белковский
―
Желание спастись путем переговоров с проклятыми западниками и вообще поставить свою судьбу в зависимость от внешних сил, факторов и игроков. Этого Лукашенко делать не хочет. Другой вопрос, сможет ли он устоять в долгосрочной перспективе.
Е.Бунтман
―
Какова позиция Европы, насколько решительно ведет себя Европа, решительнее ли, чем в 2014 году, в январе, или нет?С.Белковский: Усталость от Лукашенко стала очень большой, почти смертельной
С.Белковский
―
Нет, не решительнее, конечно. Потому что Европа не признала Светлану Тихановскую президентом, например. То есть, она не признала результаты параллельного подсчета голосов и независимых экзитполов реальным выборам президента Белоруссии.
Е.Бунтман
―
Но и не поздравила Лукашенко с победой.
С.Белковский
―
Ну, еще не хватало. Пока Европа ведет себя достаточно аморфно и расплывчато, решительнее ведут себя страны Балтии. Которые, по словам литовского президента, подготовили план урегулирования, первым пунктом которого являются новые досрочные президентские выборы.
Е.Бунтман
―
Как это случилось, почему страны Балтии настолько активны сейчас? Понятно, что у них самостоятельная внешняя политика, а не только политика Евросоюза, но почему?
С.Белковский
―
Они вообще очень чувствительны к тому, что происходит в сопредельных странах в смысле возможного установления полноценной и полноформатной диктатуры в Белоруссии, в частности. Также нервно и остро они реагировали на события в Украине во время обеих революций, 2014 и 2013-2014 годов. Ну и, кроме того, существует и исторический контекст – мы знаем, что новое поколение белорусов считают «Золотым веком» в своей истории Великое Литовско-русское княжество, которое существовало на территории нынешних Белоруссии, Литвы, где, кстати, православие было официальной религией и практиковался русский язык.И именно поэтому в нашей советской школе про Литовско-русское княжество ничего не рассказывали, потому что нельзя было допустить их сравнение с путем Московии и дальнейшим установлением Российской империи.
Е.Бунтман
―
Режим Лукашенко изменился как-то? Выборы 2015 года, через год после Майдана, прошли довольно спокойно. Не было ни массовых выступлений многотысячных. Более того, Европа после 2015 года смягчила по большей части санкции против Белоруссии, что произошло за эти 5 лет?
С.Белковский
―
В 2015 году все это происходило после аннексии Россией Крыма и начала войны в отдельных районах Донецкой и Луганской, областей, более того, самых острых событий той войны. И тогда главной угрозой было поглощение Белоруссии со стороны России. Эта угроза была. Поэтому внутренние проблемы страны не так волновали активную часть населения, к тому же еще некоторая часть новых поколений не вступила в политическую жизнь.
Е.Бунтман
―
В какой-то мере тогда Лукашенко казался гарантом независимости от России.
С.Белковский
―
Да, его поведение казалось единственно правильной моделью реакции на то, что произошло в Украине в 2014 году с участием России. Соответственно, сейчас просто усталость от Лукашенко стала очень большой, почти смертельной, и уже никакие факторы не могут купировать это чувство усталости, особенно активной части белорусов.То есть, модель, которую реализовывал Лукашенко на протяжении всего своего пребывания у власти, такого островка Советского Союза в отдельно взятой постсоветской стране, всем надоела и более не кажется эффективной.
Е.Бунтман
―
Но тоже странно – тогда не надоела, а сейчас надоела. И в 2010 не так надоела как в 2020.
С.Белковский
―
Это как реакция на любое лекарство, а также любое вредное вещество - а существует понятие кумулятивный эффект, - сначала не надоедает, а потом надоедает. Еще раз подчеркну, что в 2015 году приоритетным был вопрос сохранения независимости Белоруссии. И Лукашенко, хотя этот вопрос был надуманным, российские танки не собирались входить на белорусскую территорию, но Лукашенко очень технично эту карту разыграл.С.Белковский: Тихановская не была вождем оппозиции, она была просто эмблемой протеста
Он пытался разыграть ее и сейчас, только не получилось. Никто не поверил в историю с 33 «вагнеровцами», которые якобы планировали переворот по указке из Москвы.
Е.Бунтман
―
А почему сейчас не получается, что стало триггером этого протеста? Вещи, которые он наговорил про коронавирус, или осознание излишней прямоты?
С.Белковский
―
Накопилась критическая масса неприятия правителя, который 26 лет находится у власти. Белоруссия по своей ментальности и по инфраструктуре в общем весьма готова к евроинтеграции, больше готова, на мой взгляд, чем уже получившая соглашение об ассоциации с Евросоюзом Украина. Молдова и Грузия. Но правление Лукашенко делает эту перспективу невозможной. Поэтому активная часть населения Белоруссии с этим категорически не согласна.Кроме того, если действительно верны данные альтернативного подсчета голосов и независимых экзитполов, согласно которым Тихановская как антилукашенковская… то есть, не сама по себе, - Лукашенко получил «черных шаров» 65-75%, - ну, люди же знают, за кого они голосовали и против кого. И это не может не консолидировать протест, независимо от каких-либо привходящих обстоятельств.
Думаю, что поведение Лукашенко было, конечно, одним из триггеров ситуации, но не главной причиной того, что происходит. Тем более что, как говорит начальник издания «Медуза» Галина Тимченко, «наше любимое занятие - читать жопой», простите за слово.
Мы почему-то думаем, что в Швеции правительство спасало экономику, а не жизни людей – у нас есть такая ложная дихотомия, чем занимались правительства во время эпидемии. В Швеции не спасали экономику, она все равно обречена была упасть из-за того, что это экспорто-ориентированная экономика, и в связи с закрытием Евросоюза падение ее было неизбежным. В Швеции спасали привычный образ жизни людей, в том числе свободы и права человека, о чем шведы неустанно заявляли, только никто их не слышал.
Так вот в Белоруссии случился перебор по части игнорирования коронавируса. Там проводились массовые мероприятия, которые в Швеции не проводились. Причём, проводились нарочито и вызывающе и никак с защитой гражданских прав и свобод это связано не было.
Е.Бунтман
―
Заявления Лукашенко, то, что он артикулировал, по всей видимости, только подлило масла в огонь.
С.Белковский
―
Конечно. Потому что было видно, что это правительство находится в другой реальности, на самоизоляции и карантине давно, как очень часто бывает с авторитарными лидерами, находящимися у власти очень долго. Пожалуй, бывает почти всегда.
Е.Бунтман
―
Еще про международную реакцию - вялая реакция официального Киева, с чем связана? На мой взгляд, вялая, может быть, вы не согласитесь.
С.Белковский
―
Никто не хочет и никогда не хотел ссориться с Лукашенко, поскольку белорусский лидер всегда бегал между стульями - он, собственно, не признал российским Крым и не поддержал Россию во время боевых действий на Донбассе, он тогда, в 2014-2015 солидаризировался во многом с Украиной. В недавнем интервью Дмитрию Гордону он заявил, что если бы он был президентом Украины, Россия бы никогда Крым не взяла.Он неформально дружил со многими украинскими президентами, начиная с Ющенко, - не случайно его поддержал Роман Бессмертный, который, хотя и считается вполне либеральным украинским политиком – он был послом Украины в Белоруссии во времена Ющенко и через него шли определенные конфиденциальные контакты, идеологом которых, кстати, был покойный Березовский, в то время прижатый Лукашенко к любящей груди.
Лукашенко всегда не любил Путина и всегда искал способы выстраивания каких-то коалиций против него, но опять же, как двоечник дергает девочку за косичку - не чтобы окончательно разругаться с Москвой и Кремлем, а чтобы создать дополнительные рычаги давления и получить в решающий момент от Москвы определенные уступки и сдать всех тех, с помощью которых он создавал эти рычаги давления.
С.Белковский: Никто не поверил в историю с 33 «вагнеровцами»
Поэтому, с одной стороны, вдрызг ругаться с Лукашенко Киев не собирается, с другой стороны, Зеленский как лидер страны, идущей в Евросоюз, не может признать происходящее в Белоруссии ее абсолютно внутренним делом и проявлением торжества права и справедливости.
Е.Бунтман
―
То есть, не следует ожидать от Украины более яркой солидарной реакции с протестующими.
С.Белковский
―
Позиция Украины будет во многом определяться официальной точкой зрения США и Германии. Посмотрим. Пока точка зрения США и Германии умеренная, Украина уж точно не будет бежать впереди паровоза.
Е.Бунтман
―
Но даже у Германии осуждения больше в высказываниях официальных дипломатов, чем у Украины.
С.Белковский
―
Украина больше зависит от региональной ситуации, в Белоруссии в частности. Еще раз подчеркну, что полностью ругаться первым с Лукашенко президент Зеленский точно не будет. Он исходит из предположения, что Лукашенко остается белорусским лидером еще на неопределенный срок и ему еще с ним детей крестить.
Е.Бунтман
―
Ваше общее ощущение от происходившего в последние три дня, какое? С одной стороны, это ультра-насилие, несравнимое с тем, что происходило на Майдане, значительно более агрессивные и жестокие силовики. С другой стороны, мирный, безоружный протест белорусских граждан, - за очень редким исключением, что это сейчас и чем это может кончиться?
С.Белковский
―
Майдан был мирным, но безоружным в 2004 году, в 2013-2014 там, вы помните, была кровавая мясорубка, погибли больше ста человек – мы сейчас не будем отвлекаться на то, как и почему это произошло, но все это было довольно жестко.Ясно, что Лукашенко видит залог своего политического выживания сейчас в предельной консолидации усилий силовиков и максимальной жесткости. А сам протест, как и следовало ожидать, он сетевой, а не иерархический и безлидерный. В этом смысле отбытие Тихановской в Литву ни на что качественно не повлияло, а даже наоборот, на мой взгляд, явилось одним из стимулов активизации протеста, поскольку было ясно, что Тихановская совершила свой шаг под жестким давлением и это очередной этап абсолютно некорректного поведения Лукашенко по отношению к своему народу.
Собственно, Тихановская не была вождем оппозиции, она была просто эмблемой протеста, поскольку более актуальные кандидаты в президенты оказались в тюрьме и вот она и выдвинулась на эту позицию. Но сам протест вызван вовсе не ею, не стремлением поддержать именно ее как кандидата в президенты, а неприятием Лукашенко и объективным концом его эпохи в белорусской политике и истории.
Е.Бунтман
―
Дальше что будет? У нас может быть несколько вариантов, эфемерных вариантов – один вариант: протест подавляют, всех сажают в тюрьмы, избивают, убивают, масса раненых и погибших, что дальше при таком варианте?
С.Белковский
―
При таком варианте остается конфронтация между очень значительной частью белорусского народа, а также 100% активной части белорусского народа. Тем более, Лукашенко на заседании Совета безопасности уже обозначил возврат к приоритетам экономической политики 2002-2004 годов, борьбе с тунеядством, видимо, прекратится вольница в развитии IТ в Белоруссии, что было значительным преимуществом нескольких последних лет минувшего десятилетия. Будут вводиться ограничения на труд белорусов за границей.В общем, будет ужесточаться режим и ему будут противостоять все те люди, которые голосовали против него на выборах, а это, если верить определенным данным подсчетов, больше 50% населения.
И в этой ситуации закрепиться надолго, навсегда, Лукашенко не сможет. Ему все равно придется пойти на переговоры о мирной передаче власти, но когда, - наверное, это может предсказать только профессор Валерий Дмитриевич Соловей, который накануне заявил, что только председатель КНР Си Цзиньпин удержал Путина от ввода войск и аннексии Белоруссии.
Е.Бунтман
―
Вот как? Но по всей видимости, еще и большая проблема следующего порядка – Лукашенко не сможет мирно передать власть Николаю Александровичу Лукашенко.
С.Белковский
―
Да, к сожалению, нет. Потому что если все же Лукашенко решит когда-то мирно передавать власть – а такое бывает, ведь в 1981 г. Войцех Ярузельский в Польше ввел военное положение и интернировал всех своих оппонентов, а в 1989-90 гг. все-таки мирно передал власть - конечно, с горечью в сердце, но некуда было деваться.Конечно, Лукашенко придется выпустить из тюрьмы всех своих оппонентов, перейти к парламентско-президентской республике и правительству с участием своих собственных оппонентов, и Николай Александрович уже президентом не будет.
Собственно, в современном мире невозможно себе представить, чтобы белорусская модель, которую Лукашенко утверждал на протяжении большей части своего правления, жила бы долго. То есть она в колоссальной степени зависима от прямой финансовой поддержке России, одной-единственной страны, которая закачала только за Лукашенковские годы в белорусскую экономику более 100 миллиардов долларов в обмен на очень нетривиальное союзничество.
Е.Бунтман
―
Ну как – недолго? - 26 лет. Почему бы еще 10 лет не существовать этой модели?С.Белковский: Путин никогда не избегал общения с подхалимами
С.Белковский
―
У этой модели нет ресурса, они исчерпаны. Россия больше не будет закачивать деньги в таком количестве. Хотя, конечно, несмотря на все субъективные разногласия с белорусским лидером и его психологическое неприятие со стороны Путина, для российского президента любые майданные варианты категорически неприемлемы, так что в нынешней ситуации он Лукашенко поддерживает, хотя бы скрипя зубами и скрепя сердце.
Но такого пиршества духа не будет, как прежде. Это значит, что Белоруссия все равно обречена на реформы, а проводить их Лукашенко не в состоянии даже психологически. В данной ситуации Лукашенко помешан на том, чтобы силовым путем удержать власть.
Е.Бунтман
―
Возможно ли, если ему удастся удержать власть силовым путем, который уже выбран, Лукашенко будет сговорчивее на переговорах с Россией?
С.Белковский
―
За 26 лет это происходило много раз. В течение какого-то времени будет сговорчивее, но Кремль ему не доверяет категорически и катастрофически. Когда в интервью Гордону Лукашенко говорил, что Путин никому не доверяет, то с точки зрения психологии бессознательного в переводе с лукашенковского на русский это означало: «не доверяю я Путину, а Путин мне». Поэтому там, где нет доверия, не может быть никакого стратегического альянса. Могут быть только тактические инъекции, какое-то хлопанье по плечу. Но опять же, история с «вагнеровцами», например, этому никак не способствовала, поскольку российские граждане оказались разменной монетой в игре, явно не согласованной с Москвой.
Е.Бунтман
―
Это же ключевой вопрос в отношениях так называемой «Минской группы» - Украина просит выдать «вагнеровцев», Россия, естественно, не хочет, чтобы их выдавали – что с ними делать?
С.Белковский
―
Думаю, что «вагнеровцев» Лукашенко все-таки не выдаст Украине, поскольку для него это было бы сейчас очень рискованно. Опять же, он оказался в ситуации. Когда Россия самый надежный для него партнер, пусть и очень нестабильный. Кстати, российская либеральная оппозиция, либеральные критики Путина сейчас начали поддерживать Лукашенко - вот Соловей заявил, что Си Цзиньпин спас Белоруссию от российской аннексии, а Пионтковский, весьма заслуженный политолог, заявил, что Валерий Цепкало приедет в Минск на российских штыках. Мы знаем, что Цепкало - это основатель парка белорусских высоких технологий, находящийся ныне в бегах, который сегодня публично призвал к созданию «Фронта национального спасения».Поэтому, думаю, что и через определенные круги российской либеральной оппозиции так называемой, не побоюсь этих слов – «так называемой» - Лукашенко разыгрывает эту карту, что «если не я, не хотите подчиняться своему диктатору, будете подчиняться чужому» - это открытым текстом сказала в вашем эфире Ксения Собчак.
Е.Бунтман
―
Ну и еще КПРФ открыто и всем сердцем, как всегда искренне, поддерживает Лукашенко.
С.Белковский
―
Здесь как раз коммунистов упрекнуть не в чем, поскольку они всегда апеллировали нео-советской модели, она близка к тому, что проповедует Зюганов и его соратники для России, поэтому их позиция не изменилась в этом смысле.
Е.Бунтман
―
Ну и ультра-насилие не пугает.
С.Белковский
―
ВЧК держалось на насилии 70 лет.
Е.Бунтман
―
История со Спиваковым - что это?
С.Белковский
―
Владимир Спиваков никогда не был врагом кровавого режима, но видимо посчитал, что в этой ситуации вопросы репутации для него важнее, чем лояльность со стороны белорусского лидера. Несмотря на орден Франциска Скорины, который ему вручил Лукашенко, сделал достаточно жесткое и недвусмысленное антилукашенковское заявление.
Е.Бунтман
―
И это Станислав Белковский со своим «Особым мнением». Через несколько минут мы к вам вернемся.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Это «Особое мнение» политолога Станислава Белковского. Перед перерывом мы много говорили о том, как видит Лукашенко для себя происходящее. А можно предположить, что сейчас происходит в голове у Путина, когда он на это смотрит? Это злорадство, тревога, сочувствие Лукашенко? Какое чувство доминирует?
С.Белковский
―
Доминирует чувство спокойствия, потому что Россия первой в мире изобрела вакцину от коронавируса, а это сопоставимо с искусственным спутником Земли, полетом Гагарина – не случайно вакцина назвали «Спутником» в честь того спутника, а «V» - видимо, это «Виктори», знак победы.С.Белковский: Тут и проходит водораздел: если важный человек – тебе вакцину от Гамалеи предлагают
Е.Бунтман
―
Наверняка. Никто не может разгадать это «V», но мне кажется, что это так. И это главное – он снова может претендовать на величайшую гуманитарную роль в мире и может быть на Нобелевскую премию по медицине, раз Нобелевскую премию мира получить не удалось, особенно после Крымских событий 2014 года.
А Лукашенко – ну, с ним итак все было ясно. И Путин не переживает по этому поводу. Он считает, что Лукашенко власть удержит, поскольку пример Януковича неудачный у всех перед глазами. А если он ее удержит силой, то это резко усугубит его зависимость от Москвы – ну и слава богу.
Е.Бунтман
―
То есть, цинично, со всем возможным цинизмом смотрит на все это.
С.Белковский
―
Если бы Путин оказался на моем месте, тогда он сказал бы «Кто бы говорил о цинизме, но только не Лукашенко, который нас разводил и кидал 26 лет подряд.
Е.Бунтман
―
Ну а про эмпатию тут не приходится говорить?
С.Белковский
―
Путин больше предпочитает домашних животных в этом смысле, чем президента республики Беларусь.
Е.Бунтман
―
Давайте про вакцину поговорим, раз вы уж сами начали.
С.Белковский
―
Начал не я, а Путин намедни.
Е.Бунтман
―
Это теперь новая национальная идея?
С.Белковский
―
Ну, это не национальная идея, конечно, это огромное достижение, то есть новая глава в учебнике путинской версии учебника российской истории, сопоставимая по значению с присоединением Крыма в 2014 году. Но если за Крым на нас обиделось все прогрессивное человечество, то за вакцину нас должны носить на руках и отчасти простить наши, в смысле кремлевские, геополитические художества минувших лет.Правда, проклятые завистники на западе и внутренний враг утверждает, что с вакциной не все чисто, что она не протестирована, не прошла третью стадию испытаний, и было это сказано Минздравом, что с вакциной непонятно что, происходит. 38 добровольцев, как мы знаем, - то ли одна группа, то ли две группы, - тут тоже путаница в показаниях, хотя совершенно очевидно, что цифра «38» - это бессознательное влияние культового мультфильма советского времени «38 попугаев».
Е.Бунтман
―
А могло быть 26, как «бакинских комиссаров» или «40 разбойников»
С.Белковский
―
Но не было же такого мультфильма, «26», а «38» был. Тем более, как сказала Леонид Шварцман, один из ключевых создателей этого мультсериала, прототипом попугая в этом мультфильме был Ленина, что, видимо, тоже сказалось на восприятии цифры «38» сегодняшней медицинской элитой страны. К тому же сама вакцина напоминает «Привет», который в мультфильме передавал Удав Мартышке - большой, горячий, - и никто не мог понять, что это за «привет» и как его использовать. Вот вакцина «Спутник V» очень напоминает этот привет из мультфильма.С.Белковский: Мораль этих заявлений: если будешь добрым, то потеряешь власть
Е.Бунтман
―
Когда злопыхатели окончательно уверятся в мнении, что вакцину использовать нельзя, это же вызовет громадную обиду, как с той Нобелевской премией, не полученной за химическое оружие в Сирии.
С.Белковский
―
Ну как – нельзя, если даже дочь свою единородную не пощадил Путин, упомянув, что она использовала вакцину и все хорошо. Надо сказать, что есть такой человек. Денис Лагунов, это заместитель директора научно-исследовательского центра имени Гамалеи, который разработал эту вакцину. Вероятно, это выдающийся эпидемиолог и вирусолог, я не берусь об этом судить. Но как публичный коммуникатор он немножко проштрафился, когда давал программное интервью издательству «Медуза» на эту тему. Причем, он подчеркнул, что это первое в его жизни интервью и это вскоре стало понятно, потому что он заявил, что вакцина была сделана за две недели методом копипаста с другой вакцины, - вы понимаете, как формируется репутация. Причем, в феврале. А пандемию коронавируса ВОЗ объявила 10 марта.
Е.Бунтман
―
Боюсь, это дар предвидения.
С.Белковский
―
Да, поэтому тут уже Денис Лагунов в его лице посеял сомнения в отношении Центра Гамалеи - в подлинности, эффективности и продуктивности этой вакцины, а тут еще и многочисленные замечания наших завистников.Вы знаете, что есть письмо Ассоциации организаций по клиническим исследованиям, в состав которой входят крупнейшие фармацевтические компании мира, работающие в России, написали слезно-наивное письмо в Минздрав о том, что не надо регистрировать вакцину, которая не прошла достаточных испытаний. Но нам не страшно, у нас уже «Спутник» и уже миллионы доз вакцины будут этой осенью, и в первую очередь будут прививать учителей и врачей
Е.Бунтман
―
В обязательном порядке, надо полагать.
С.Белковский
―
Хотя врачей и учителей в России нет уже давно, потому что они уже все поувольнялись.
Е.Бунтман
―
Они правда на себе будут испытывать, как обещают, не только на одной из дочерей Путина, как в сказке на любимой не испытывают, а на нелюбимой испытывают. На министрах будут испытывать – вроде Мурашко обещает.
С.Белковский
―
Они уже вкололи себе вакцину, правда, не в порядке клинических испытаний, а просто - и министры, и олигархи и высокие должностные лица. Единственный, кто избежал этой участи – Венедиктов, хотя, по его словам, ему предлагали.Собственно, обычным людям не предлагали. Тут и проходит водораздел: если важный человек – тебе вакцину от Гамалеи предлагают, неважный - считай, пронесло.
Е.Бунтман
―
Сегодня годовщина, 20 лет трагедии «Курска». Спустя 20 лет можно ли сделать какие-то этические выводы, забыли ли об этом, забыла ли российская власть, или это такая же травматичная история для Путина, какой она была в 2000-2001 годах?
С.Белковский
―
Именно потому, что она травматична, он о ней забыл, это называется метод вытеснения. С тех пор много чего случилось, Путин спас страну, в его понимании, в ряде критических ситуаций, - например, при захвате заложников в Театральном центре на Дубровке и в Беслане, присоединил Крым, изобрел первую в мире вакцину, которую испытал на собственной дочери – ну, что теперь вспоминать «Курск»? Это была трагедия, но как говорил сам Путин, это жестокое наследие 90-х годов, а он был готов отвечать только за те полгода, даже не за полгода, а за те 4 месяца, что он находился у власти сам.С.Белковский: Если Лукашенко удержит власть силой, это резко усугубит его зависимость от Москвы
Просто тогда проявилось, что Путин не является публичным политиком по набору инстинктов, поскольку независимо от силы или слабости позиции, конечно, публичный политик немедленно прибыл бы на место трагедии. А Путин туда не прибыл и тем самым показал, что он сконструированный политик, который не любит публичности вообще и не адаптирован к стандартному набору поведения публичного лидера, что он с тех пор много раз и доказывал.
Е.Бунтман
―
Это была тогда какая-то спонтанная реакция, или последовательная, которая раскрывает личность? Это несколько философская материя, но тут было одно за другим – и жены подводников, и «она утонула» в интервью Лари Кингу, и много чего еще, о чем стыдно вспоминать – ну, мне, во всяком случае, стыдно.
С.Белковский
―
Ну, вы же не Путин, ему-то не стыдно, потому что он очень много сделал для страны. А то, что были отдельные проколы – да. К тому же, опять же, предатели всадили нож в спину, а именно, Березовский, чей Первый канал тогда мочил президента. К счастью, у него быстро первый канал отобрали и закрыли программу Сергея Доренко, но все равно порядка недели это продолжалось.К тому же Путин был неопытным политиком, а Ларри Кингу он фактически хотел дать понять, что вопрос интервьюера дурацкий. «Ну, утонула, - что, не знаешь, что ли?». Ясно, что в сегодняшнем своем состоянии многоопытного лидера он бы так не сделал.
Но вся эта история еще раз показала, что у власти в России не находится человек, тяготеющий к публичной политике, а публичную политику сильно не любящий, любящий исключительно теневые и кулуарные договоренности и возможности решать вопросы за пределами любых контактов с собственным народом, тем более, контактов неприятных.
Е.Бунтман
―
И это до сих пор так остается?
С.Белковский
―
Безусловно. Это даже усугубилось, потому что Путин находится тоже в самоизоляции и на карантине долгие годы, как и Лукашенко. Поэтому если тогда он был еще не уверен в себе и в нем еще был развит комплекс самозванца, он не до конца верил, что он стал безусловным правителем такой крупной страны, то сейчас-то он считает себя непобедимым, человеком, как в свое время говорил Наполеон, за которым следует богиня Победы и богиня Удачи.
Е.Бунтман
―
У меня последние два месяца складывается ощущение, что он как раз тяготеет к избыточной коммуникации, может быть не с народом. А, во всяком случае, со своими с министрами и ответственными лицами. Потому что раньше не было расширенных совещаний, которые проводят чуть ли не в ежедневном режиме по «Zoom».
С.Белковский
―
Путин никогда не избегал общения с подхалимами, которые говорят ему приятное, что никак не противоречит моему тезису, что он не любит общаться с народом, особенно в эмоционально-негативных окрашенных ситуациях. Кроме того, почему он общается с министрами по «Zoom», хотя карантин вроде бы как уже отменили? Потому что вообще любой человек. Который должен попасть на прием к Путину, должен высидеть две недели в изоляции под контролем врачей Федеральной службы охраны. Но поскольку многие чиновники не стремятся к такому развитию событий и это непродуктивно – две недели сидишь, - то перешли в «Zoom», потому что там человек виртуален, он не из плоти и крови, его легко отключит нажатием кнопки, - это же не вдовы в Ведяево, которых нажатием кнопки не отключишь.
Е.Бунтман
―
И, закольцовывая наш разговор, еще раз про Белоруссию – я предложил вам рассмотреть вариант, при котором Лукашенко и его силовой вариант безоговорочно побеждает. А если произойдет обратное?
С.Белковский
―
Обратное произойдет в том случае, если случится некое предательство элит. Против которых заклинал Лукашенко в своем послании к народу и парламенту во Дворце республики за несколько дней до выборов. Если силовики перестанут выполнять его приказы, и повернут оружие против него самого, тогда – да.В противном случае Лукашенко удержит контроль над страной, но конечно, ценой утраты последних остатков репутации вменяемого лидера и окончательно превратившись в нерукопожатного человека в Европе, что, наверное, для него все-таки меньшая цена, чем потерять власть. К уходу от власти он совершенно точно не готов и именно с этим связаны такие назойливые упоминания о Януковиче в последнюю неделю перед выборами.
Один из соратников Януковича на днях заявил, что в России Янукович, когда выходит на улицу, он загримирован до неузнаваемости, потому что боится, что его кто-то узнает и набьет ему морду, несмотря на внушительную охрану. Вот такого сценария Лукашенко точно собирается избежать любой ценой.
Другое дело, что примириться уже с большинством белорусского народа он тоже не сможет. И поэтому эта ситуация не так надолго. Исторический тренд, безусловно, против него.
Е.Бунтман
―
Но если выходят тысячи и уже сотни тысяч, наверное, невозможно давить танками сейчас, в 2020 году, в центре Европы, или все-таки возможно?
С.Белковский
―
Почему? - возможно. Уже боевые заряды использовались, насколько я понимаю, вчера. Нет, если угроза власти Лукашенко станет реальной, он пойдет на все. Тогда еще, в 2014 году, оплакивая Януковича он говорил, что он, если что, даже один выйдет с автоматом и будет отстреливаться, и я не уверен, что это была просто метафора.
Е.Бунтман
―
Спасибо вам большое. Это Станислав Белковский сегодня со своим «Особым мнением» и мы с вами прощаемся.