Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2020-08-12
12.08.2020
Е. Бунтман
―
Добрый день. С особым мнением у нас сегодня Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
Е. Бунтман
―
С Белоруссии, конечно, начнем. Вы писали в фейсбуке, что путь забастовок самый правильный. Я так вольно несколько пересказываю. Путь польской «Солидарности», которая может привести к падению режима Лукашенко. Но забастовок масштабных пока нет. Будут ли они и действительно ли вы считаете, что это правильный путь?
К. Мартынов
―
Я об этом много думал. Конечно, здесь есть большие сомнения. Мой мотив это написать и вообще тему поднимать – в первую очередь беспокойство за граждан Белоруссии. Мне кажется, чуть ли ни вся у нас страна уже каждый день наблюдает за тем, что там происходит. И ужасается. Потому что мы видим, что просто эти вооруженные до зубов силовики, теперь их называют уже справедливо, мне кажется «каратели» господина Лукашенко, они совершенно ни перед чем не собираются останавливаться. И они готовы кажется зайти даже какой-то не чилийский сценарий потенциально, а что-то более чудовищное. Потому что по всей стране просто людей готовы буквально уничтожать, унижать и уничтожать. И мы за этим наблюдаем, за этим наблюдает ЕС и понятно, что этот сценарий довольно мирного протеста, хотя майдан тоже не был мирным, но все-таки это была одна точка в стране, был большой гражданский подъем. И это были силовики, которые относительно быстро разбежались, хотя, к сожалению, без жертв не обошлось. И там с обеих сторон, точнее с учетом непонятной роли людей, которые там стреляли, до сих пор в этом всем нужно разбираться. А вот история о том, что безоружные белорусы должны выходить и биться с этими силовиками, которые ни перед чем не останавливаются, в своих районах и городах – она мне кажется чудовищной. То есть это просто полная безысходность у людей и сейчас смотрим, мы все думаем, чем можно им помочь. Хотя бы морально, может быть про режиссера Спивакова…
Е. Бунтман
―
Дирижера.
К. Мартынов
―
Простите, да. И мне показалось, что когда такая есть солидарность, такой высокий уровень солидарности, когда действительно значительная часть белорусского общества поддерживает изменения и не признает Лукашенко победителем этих выборов, то здесь можно действовать не только так при помощи уличной (неразборчиво) очень опасной и неизвестно, сколько она может продлиться. Но и другими методами. И путь забастовки мне справедливо напоминают, что польская «Солидарность» 10 лет бастовала, прежде чем режим Ярузельского в итоге все-таки отдал коньки. Говоря таким невозвышенным слогом. Десяти лет у нас ни у кого в современном мире нет сейчас, все гораздо быстрее меняется. И еще другое соображение, что все-таки 20-й век был веком индустриальным и большие промышленные предприятия действительно играли какую-то существенную роль в экономике и в общественной жизни.
Е. Бунтман
―
Сейчас не так, наверное, работает.
К. Мартынов
―
Да. В этом смысле есть много сомнений в забастовке. Никто никогда не видел забастовку, условно говоря, сисадминов. Если люди, которые понимают, как работает компьютерные сети, система связи, программное обеспечение, все то, вокруг чего держится современный мир. Если они будут не отключать Интернет для своих собственных сограждан, если они откажутся выполнять эти приказы и делать то, что они ежедневно делают на своей работе. Что из этого получится.
Е. Бунтман
―
А как это навредит ОМОНу, правительству Белоруссии.
К. Мартынов
―
В краткосрочной перспективе на завтрашний день, конечно, никак не навредит. Но если будет продолжаться достаточно долго и систематично, в это будет вовлекаться все больше людей, то белорусскому президенту будет нечем управлять, кроме военных и ОМОНа. То есть понятно, что месяцы такого военного положения и при полной гражданской солидарности и при отказе людей выполнять свои повседневные обязанности, понятно, что это приведет к коллапсу общества. И я надеюсь, и как многие надеются, что все-таки часть силовиков постепенно тоже вольется в число бастующих. И увольняющихся. В этом сценарий. Действительно никто так никогда не делал. Например, мне справедливо в комментариях и каких-то личных беседах сказали, что пример польской «Солидарности» под очень большим вопросом. С точки зрения его нынешней актуальности. Я посмотрел, в Белоруссии до сих пор есть довольно большое количество промышленных предприятий. БелАЗ – наверное, один из самых известных примеров. Но я даже после того как я написал, я смотрю, что была попытка начать общенациональную стачку, очень красивую, на мой взгляд, красивая попытка. Но пока она не взлетает. Люди боятся, просто одно дело по вечерам, когда молодежь выходит на улицы, каждый вечер и ночь, а другое дело, когда ты днем перед глазами своих начальников, людей вооруженных ты отказываешься от работы. Это страшно, как ни странно, оказывается. И обратите внимание, сейчас в новостях идет история о том, что Лукашенко угрожает тем, кто не имеет работы. Фактически отказывается от работы. В другом контексте он об этом говорит. Но мне кажется, намек в эту сторону сделан. Он именно им угрожает санкциями. То есть Лукашенко прямо не говорит об угрозе забастовки, но говорит, что те, кто не работает - это враги режима и с ними будут расправляться.К.Мартынов: Белорусы абсолютно конкретно знают, что их ждет
Е. Бунтман
―
Но он давно борется с тунеядцами. Специальный закон был даже. Кирилл, а тактика ультранасилия со стороны Лукашенко, она, если цинично рассуждать, она эффективна? В перспективе какой-то. В Средней Азии это достаточно эффективная тактика. Там никто не выступает кроме Киргизии, где все-таки не такое было ультранасилие и ультрарепрессии…
К. Мартынов
―
Знаете, в современной истории, в Европе точно ничего не происходило десятилетиями, то, что сейчас в Белоруссии происходит, то есть надо понимать, что мы вообще находимся в исторической точке. Мы август 2020 года на наших российских границах будем вспоминать так же, как мы вспоминаем советские танки в Венгрии в 56-м году или в Чехословакии в 68-м. Здесь, к счастью, пока танков нет, здесь есть просто безоружный народ, который неделю уже скоро будет, который просто пытается защитить свои гражданские права. Это происходит не в какой-то одной точке. Это не майдан. То есть сравнивать уже бессмысленно. Это Беларусь, совершенно уникальный какой-то феномен, когда в провинциальных маленьких городах в отдельных районах Минска люди все равно продолжают пытаться бороться и не молчать. И как это может хорошо закончиться я, если честно не знаю. То есть, как Лукашенко собирается править бывшей своей страной через месяц или через год, такие вещи никогда не проходят бесследно. Во-первых, это глубочайшая травма для всех, кто в этом участвовал и, наверное, для каких-то силовиков, они преступники по сути, но, наверное, кто-то из них сейчас все равно испытывает глубокие моральные сомнения в том, что они делают. Самое главное, что нельзя править на штыках. Именно в таком контексте, когда штыки это не метафора, что кто-то боится штыков и сиди дома, а когда штыки буквально используются каждый день против своего собственного народа по всей стране. И вы говорите про Центральную Азию, да, в Казахстане или Узбекистане есть примеры, когда были какие-то выступления людей.
Е. Бунтман
―
…был все-таки.
К. Мартынов
―
Но это была одна точка, и никогда не было даже в истории Центральной Азии, где абсолютно такие насильственные режимы политические, такого, чтобы днями и ночами вся страна, вся территория Казахстана, например, выходила бы на улицу и пыталась сопротивляться силовикам.
Е. Бунтман
―
Потому что они знают, что их ждет.
К. Мартынов
―
Слушайте, белорусы мне кажется, абсолютно конкретно знают, что их ждет. Сегодняшние кадры, я не знаю, как на это можно смотреть не то что без эмпатии, просто сердце кровью обливается что называется. Когда люди приходят к стенам, где содержатся в полицейских участках в огороженных территориях люди, граждане Белоруссии подходят к этим стенам, там стоят вооруженные люди, а из-за стен раздаются крики. Это внутри этих военных лагерей фактически, почему чилийский сценарий вспоминается. Людей пытают и бьют. И идея, я вообще думаю, что Лукашенко, вот есть идея конспирологическая, что то ли у Лукашенко, то ли у российских властей на всю эту ситуацию есть какой-то сложный хитроумный план. Который долго вынашивался. Я думаю, что Лукашенко действительно не понимает, что он делает. Я думаю, что он верит, его же как бы в кавычках любили четверть века, он не может понять, что его разлюбили. Что он не пользуется ни в Минске, ни у молодежи, ни у пожилых, ни за пределами Минска, нигде по стране он не пользуется этой своей отменной любовью. Эта вся история про батьку - термин, который теперь, просто если кто-то применяет в контексте Лукашенко, то это значит, что он просто плюет в лицо целому народу. Потому что подавляющее число людей не считают Лукашенко никаким батькой и особенно после того, что сейчас происходит. Я думаю, что Лукашенко плохо понимает, что он делает. И я думаю, что добром, к сожалению, не кончится. то есть чем дольше это продолжается, тем хуже и для народа Белоруссии и для понятно для самого Лукашенко. И для нас тоже. Потому что такие вещи, во-первых, бесследно не проходят, во-вторых, конечно есть большой риск вмешательства внешнего российского в частности в эту ситуацию.
Е. Бунтман
―
Можно ли говорить про какую-то эволюцию или это было то же самое, что было в 2010 году, когда была Плошча, тоже был разгон. Но и масштаб акции был немножко другой.
К. Мартынов
―
Я немного знаю про политическую историю Европы и мира, я не могу каких-то параллелей в современной истории Европы найти. Потому что действительно это вся страна и действительно каждую ночь. И нет выхода никакого кроме сложить оружие и переголосовать на выборах. Это всем очевидно. То есть в принципе мой коллега и друг Борис Грозовский сказал, что у Лукашенко очень понятная мутация произошла, что его эти силовые подразделения, их начали называть «карателями», и их называют так по делу. В этом легко убедиться. И там, где есть каратели, что такое каратель для Белоруссии. Белоруссия – страна, территория, республика в Советском Союзе, которая была дольше всех в оккупации.К.Мартынов: Тихановская правильно все делает
Е. Бунтман
―
Историческую память нельзя сбрасывать со счетов.
К. Мартынов
―
И история, как только у вас появляются каратели и когда миллионы людей в Белоруссии используют это слово по отношению к своим бывшим правоохранительным органам…
Е. Бунтман
―
Тут появляются партизаны, да.
К. Мартынов
―
Да. Но это просто такая и моральная и человеческая и политическая катастрофа. Я даже не знаю, с чем это сравнивать. Если честно. То есть эволюция режима Лукашенко очень простая: он перестал быть законной властью и не только потому что он проиграл эти выборы, потому что их никто не признает никогда, но и потому что его законная власть держится на карательных операциях против народа и больше ни на чем теперь. Это поразительно. Еще важный момент, конечно, что мне кажется, еще подсказывает, что Лукашенко находится… политическом, в каком-то своем мире – можно во-первых, посмотреть просто о чем снимает сейчас ролики белорусская пропаганда. Очень грустная.
Е. Бунтман
―
Про барсуков.
К. Мартынов
―
Да, там барсуки. Лукашенко вчера вечером провел совещание по пивоваренной промышленности. Об этом был большой сюжет на телеканале Беларусь-1. Это чудовищно все выглядит. Но самое главное, они делают вид, что они могут либо обезвредить лидеров, либо все это замолчать. То есть тактика Лукашенко заключается в том, что ничего не происходит. Заткнуть всем рты, посадить всех блогеров, избить всех журналистов. Экстрадировать их из страны. Если какие-то зарубежные граждане, например, из союзного как бы братского российского государства. И продолжать свою так называемую эволюцию. Это показывает, что просто Лукашенко улетел на Луну такую политическую. То есть это человек, который просто не несет никакой видимо, перед своей совестью ответственности за то, что происходит. А перед законом, надеюсь, понесет.
Е. Бунтман
―
Тут «молния» от ТАСС пришла, что глава МВД Беларуси приказал не трогать журналистов, работающих на несанкционированных акциях. Это по окрику из Москвы или отступил немножко…
К. Мартынов
―
Я, если честно, сомневаюсь, что там есть какой-то разум. Я бы так сымпровизировал, что, скорее всего, это история о том, что они будут сейчас делать вид, что журналистов бьют какие-нибудь титушки местные.
Е. Бунтман
―
Переодетые в омоновцев.
К. Мартынов
―
Да. Или наоборот омоновцы, переодетые в титушек. Просто они должны, у них все-таки есть какие-то переговоры международные в обе стороны, на Запад и Россию. Они немножко должны делать «покер фейс», пока не более того.
Е. Бунтман
―
То есть все-таки есть какие-то рамки, в которых надо держаться. Потому что такого ощущения у меня до сих пор не возникало. Начиная с вечера воскресенья.
К. Мартынов
―
Я не уверен, что есть какие-то рамки. Я думаю, что они просто продолжают переговоры. Это когда ты играешь в покер, и у тебя карт никаких нет на руках, ты же не можешь это показывать.
Е. Бунтман
―
А с кем переговоры?
К. Мартынов
―
С Москвой, с ЕС, разумеется. Возможно в первую очередь с Литвой. Сейчас Литва, обратите внимание, очень активную позицию заняла. Вообще мне кажется сейчас самые важные два события последних часов. Это позиция Литвы и позиция Спивакова. Которого я режиссером назвал. А он дирижер, конечно. И Литва сказала, что она открывает границу для белорусов. То есть, несмотря на коронавирус, на жесткую позицию ЕС по поводу карантина, Литва свою какую-то все-таки историческую миссию для Беларуси соседней открывает. И это очень, вот мне кажется, нам всем надо найти, у меня нет орденов, которые я могу вернуть Лукашенко в отличие от Спивакова. Я думаю, что у большинства из нас их не предполагается. Но всем нам надо как-то придумать, чем мы можем помочь, какой жест можем совершить.К.Мартынов: Лукашенко не может понять, что его разлюбили
Е. Бунтман
―
Историю со Спиваковым вы всерьез рассматриваете как акцию солидарности?
К. Мартынов
―
Абсолютно. Я уверен, что это человек так же, как и мы наблюдает за тем, что происходит. У него были какие-то отношения с Лукашенко, как у многих деятелей культуры. И это абсолютно акт символический. То есть он уже не может поехать сыграть концерт для протестующих очевидно. Что он еще может сделать. Он может заявить о своем категорическом несогласии с властью господина Лукашенко. Это единственный способ, который он может сделать. Я думаю, что если другие деятели культуры, вообще известные люди здесь будут выражать солидарность, то это будет мощный фактор поддержки, на который мы можем пойти как граждане другого государства.
Е. Бунтман
―
Просто после акции в 12-м году, я примерно за 3 секунды нашел это видео сегодня, после протестных акций 11-12 годов Спиваков как раз записал обращение с призывом не раскачивать лодку. Чем это отличается.
К. Мартынов
―
Как вам сказать, это много чем отличается. Это отличается тем, что когда ты сотрудничаешь с властями и, занимая какие-то посты, получая какие-то премии, ордена, то понятно, тебе легко делать заявления о том, что не раскачивайте лодку. Тебе тяжелее сделать заявление о том, что ты со всем происходящим не согласен. То есть это рассматривайте как покаяние что ли.
Е. Бунтман
―
Но ругать Лукашенко безопаснее.
К. Мартынов
―
Я согласен. Разумеется, ругать чужого президента гораздо увлекательнее и проще, чем своего собственного. Мы все на своих шкурах знаем, что называется. Но у меня есть подозрение, что именно сейчас проходит такая линия, когда, типа: с кем вы, мастера культуры, по-настоящему. Потому что повторюсь, перекинуться в каком-то виде либо через российскую границу в Беларусь, либо обратно – все это может. И в этой ситуации те, кто сейчас выступают в поддержку полицейского насилия, или молчит, когда можно что-то сказать, они совершают по-настоящему большое преступление против совести. А те, кто говорит, что надо останавливать, они не только про Беларусь переживают, мне кажется. Но и про Россию.
Е. Бунтман
―
Что касается внутрибелорусской солидарности, вас не удивляет, что не слышно в публичном поле никак Нобелевского лауреата Светланы Алексиевич. Во-первых. Если брать разные культурные аспекты. И скажем, вполне всегда оппозиционного Сергея Михалка.
К. Мартынов
―
Я не знаю, что происходит с Алексиевич сейчас, почему она молчит. В каком она вообще состоянии. В конечном итоге все можно объяснить каким-то шоком. Помимо всего прочего. Потому что на такой поворот событий никто не рассчитывал. Никто, во-первых, не предполагал, что Лукашенко так плохо выступит на этих выборах. И никто не предполагал, что будет такая мощная волна солидарности. Вся эта кампания случилась, она внезапно случилась. Так же как и Лукашенко не верил в Тихановскую, за пределами Белоруссии, за пределами какого-то небольшого числа активистов никто не верил, что оппозиция эту кампанию вообще вытащит. Потому что все были посажены.
Е. Бунтман
―
Как обычно.
К. Мартынов
―
Совершенно верно. Все было как обычно. Кроме того, что три женщины объединились против Лукашенко. И мне кажется, что это настолько шоковая ситуация в этой условно такой, понятно, что там кого-то убили и многих посадили при Лукашенко за эти 26 лет. Но в целом это была история такого спокойствия. Мы привыкли к нему, немного кладбищенского в политическом смысле слова. И с воскресенья прошли дни, действительно скоро вторая половина недели начинается. Но я думаю, что еще будут заявления, я надеюсь, что будут. Я думаю, что белорусы и россияне с поправкой на наш иностранный статус, мы все скажем, что должны сказать в этой ситуации.К.Мартынов: Ругать чужого президента гораздо увлекательнее и проще, чем собственного
Е. Бунтман
―
Что касается Тихановской и ее фигуры. Ее отъезд совершенно очевидно вынужденный за границу, насколько это важно для протеста в целом или может быть просто мы в России не очень осознаем, что протест может быть безлидерный. И безлидерный ли он?
К. Мартынов
―
Я считаю, что Тихановская сделала все правильно в этой ситуации. Все те, кто мечтает для Белоруссии счастья и процветания, они должны быть очень благодарны Тихановской за то, что она вообще в эту кампанию вошла и то, что она довела ее до конца. Обратите внимание, что даже когда ее посадили перед камерой с листком бумаги, она не отказалась от своих президентских амбиций. Она не признала итоги выборов. Она не сказала, что Лукашенко это законный президент, я признаю свое поражение.
Е. Бунтман
―
Например, под дулом пистолета могла поздравить его.
К. Мартынов
―
Совершенно очевидно, что все к этому шло и совершенно очевидно, что это был очень тяжелый и может быть даже кровавый в каком-то смысле слова торг с учетом того, что у нее муж в заложниках. И заложников у Лукашенко с каждым днем становится все больше. Поэтому я считаю, что тот факт, что она сумела оказаться в безопасности в той же Литве и там же, по-видимому, оказались ее дети, насколько я понимаю. Это очень хороший сейчас вариант, потому что надеюсь, что с ней ничего не случится. Она победила, судя по всему, на этих выборах. Можно даже оговорок не делать. И она может на законных основаниях требовать как минимум перевыборов, если не признания ее президентом. Хотя все основания для того, чтобы признать ее президентом - есть. И в этой ситуации тот факт, что она находится в безопасности и то, что она не сдала эту кампанию – это самое важное, что она могла сделать. Тот факт, что она не лидер, не залезла на броневик и не умерла героически, простите за эти слова, мне кажется, что она просто правильно все делает.
Е. Бунтман
―
Не лидер, но символ.
К. Мартынов
―
Да, это ее слова. Я не очень в этом смысле понимаю отличия лидера и символов в контексте политической борьбы. Это какие-то близкие понятия. Но мне кажется, что Лукашенко считал, что если он вывезет Тихановскую, то все кончится. У него вообще было много идей. Если он мужиков не допустит до выборов – то все кончится. Если Тихановскую эту училку, со всем этим сексизмом позорным лукашенковским на выборы выставит, то она получит свои 3%. А он победит, он молодец. И шевелить усами будет. А сейчас они ее выслали фактически. Тоже считалось, что все закончилось. Да ни черта не закончилось. И теперь они ищут каких-то следующих лидеров. И так будут долго искать, кажется.
Е. Бунтман
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Мы к вам вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
В первой части эфира говорили про Белоруссию. Сейчас хотелось бы начать с другого. С российских вузов и с преподавателей, которые там больше не преподают. Что случилось с вами в ВШЭ. И не только с вами.К.Мартынов: Всем нам надо как-то придумать, чем мы можем помочь
К. Мартынов
―
Я должен сделать два предварительных заявления коротко. Первое заявление – Вышка очень крутая была все эти годы. Я там преподавал 13 лет, я очень все это ценю. И никогда ничего плохого говорить про свой собственный университет не буду. При этом многое в Вышке поменялось, конечно, за последний год. Может чуть раньше эти процессы начались. Откуда-то появились эти политические риски, чтение преподавателей в фейсбуке, правильные они там вещи или неправильные пишут. Студенты политизировались. Жукова, нашего ученика, студента посадили, вашего коллегу теперь. И другие события были. Про московские выборы, потом московское дело. И сейчас, видимо, что-то действительно такое переключилось. И перещелкнуло в Вышке. И второе заявление такое, что я точно не собираюсь свою дальнейшую жизнь посвящать дискуссии про ВШЭ. Я бы сказал, что ситуация в университете для меня это символ перехода, может быть отчасти кстати связанного с событиями в Белоруссии. Косвенно, но в символическом смысле слова значимых. Потому что до последнего момента все-таки Владимир Путин и его окружение от российского государства как-то отличалось. Я могу быть патриотом своей страны, работать в государственном вузе, стараться делать это хорошо. И при этом критиковать Владимира Путина. Потому что у меня другие политические взгляды. Сейчас в 2020 году нам всем не только в ВШЭ, я уверен, что это пойдет быстро и глубоко и практически везде уже прошло, сейчас нам предполагают государство и Путина, и ту систему взаимозачетов и управления, которую он выстроил в личном смысле слова. Нам после обнуления, кстати, в особенности, нам предложено их отождествлять.
Е. Бунтман
―
Что Путин и есть государство. Государство есть Путин.
К. Мартынов
―
Здесь важная такая отраслевая шутка, она для студентов гуманитариев мне кажется может быть особенно интересна. Был такой медиевист Эрнст Канторович. Он написал замечательную книжку «Два тела короля». И там трактат по истории идей средневековых. И в этой книжке очень ярко показывалось, что даже в Англии в средние века было различие между физическим телом короля и его личными владениями. Все то, что принадлежит королю как конкретному человеку. И королевство как таким юридическим государственным телом короля. То есть это различие существовало. И отсюда вот этот лозунг «Король умер, да здравствует король». Потому что физическое тело короля обновилось, получается, а сам король как принцип правления сохранился. Мне кажется у нас сейчас происходит такое обнуление тела короля. То есть их было два, теперь уже кажется одно. И я думаю, до конца года всем, кого еще как-то недоуволили, недозачистили, им будет предложено принять эти правила игры. В самом серьезном смысле слова. То есть если ты работаешь на государство, ты должен любить нашего президента. И делать это публично.
Е. Бунтман
―
Любить или не говорить о своей нелюбви к нему.
К. Мартынов
―
Для начала, конечно, не говорить о своей нелюбви к нему. Потенциально любить. Потому что в этом году я скажу, произошел один символический момент, мне кажется в наших отношениях с университетом. Руководителям образовательных программ было поручено, тут важно, что это именно профессура, впервые оповестить так называемый ППС – профессорско-преподавательский состав – такой специальный сленг, там все из аббревиатур состоит. О том, что происходит голосование по изменениям в Конституцию. То есть профессорам ВШЭ принудительно другие профессора должны прислать уведомление, что это очень важно, что мы должны знать об этом. Ну как голосовать, пока не говорили.
Е. Бунтман
―
Но в других университетах это происходит всегда. В МГУ так происходит каждый раз.
К. Мартынов
―
Абсолютно. Но здесь есть разница. Что одно дело получить такое письмо от какой-то административной службы, как от госуслуг и другое дело, когда ты получаешь письмо от своего непосредственного руководителя. Другого профессора. И я себе представляю, что должен чувствовать, например, профессор Краснов, один из авторов предыдущей редакции Конституции, который много лет работал в Вышке, который то ли писал такое письмо, то ли его получал от сотрудников. Но Вышка такой ерундой не занималась. Но на каких-то особых положениях, видимо, была. С учетом того, что в других университетах давно не так. Теперь в Вышке так. Безобидный пример, поэтому его привожу. Можно более неприятные вещи, наверное, находить при желании. Я не буду их искать. Правда, я думаю, что в конечном итоге дело не в ВШЭ. Дело в новом общественном договоре. Другой работы кроме государственной нет, это все почти нелегально. Частный сектор сокращается. Какие-то тем более образовательные и культурные проекты постоянно схлопываются на наших глазах. Фонд Егора Гайдара недавно приостановил свою образовательную деятельность.К.Мартынов: Они не только про Беларусь переживают, но и про Россию.
Е. Бунтман
―
Европейский университет есть.
К. Мартынов
―
Да, осталась Шанинка, Европейский университет. Это маленькие структуры, у них тоже было много проблем в последние годы. Очевидно, что там на них большой зуб у кого-то заточен…
Е. Бунтман
―
Да, то у них была лицензия, то не было. Образовательной.
К. Мартынов
―
Да. Теперь просто давайте зафиксируем, что мы 1 сентября 2020 года входим с очень понятным лозунгом, что если ты работаешь на государство, ты должен молчать, а лучше любить своего президента.
Е. Бунтман
―
С ВШЭ тогда всё. В нашем, во всяком случае, разговоре. Про науку. Сегодня пришла новость, что выявили 24 тысяч сомнительных российских публикаций научных в зарубежных журналах, комиссия РАН. Насколько это беда и насколько с этим борются. Потому что в последние годы складывается ощущение, что не только Диссернет сейчас борется со всевозможной ерундой. Но и Академия наук тоже и государство тоже.
К. Мартынов
―
Я здесь еще про ВШЭ скажу. Я сейчас жду, когда меня отключат от корпоративного ящика. У меня там очень обильная переписка, на самом деле обидно. Многие по всяким вопросам туда писали. И вот последние письма, которые мне туда приходят в мой личный ящик – это постоянно предложения опубликовать за деньги какую-нибудь в кавычках научную статью в каком-нибудь в кавычках научном журнале. Это просто такая разновидность академического спама. То есть конференция обо всем заочная за 300 евро или не помню, за какую стоимость. В Праге. То есть делать ничего не надо, просто пришлите, они опубликуют. Попробуешь этим отчитаться. Так устроена версия современной науки в России, что для того чтобы преподавать, тебе нужно опубликоваться. Если у тебя нет идей или нет времени, потому что ты слишком занят со студентами, то некоторые преподаватели, их очень много, они находят такие лазейки в публикациях так называемых «мусорных» журналах. Наверное, это не российская специфика, так во всех странах развивающихся, давайте так мягко скажем, сейчас происходит. В Китае я слышал, что с этим большие проблемы. Хотя там вроде бы экономика лучше себя чувствует, чем наша. В том числе на уровне подушевого дохода. И я даже в этом смысле знаю, как страдают несчастные преподаватели, которым надо чего-то написать, но они не знают, с чего начать. Да и времени непонятно откуда взять. Я совершенно их не оправдываю…
Е. Бунтман
―
Но так-то это часть научной деятельности – публиковаться.
К. Мартынов
―
Ну конечно. У нас просто по традиции советской, я сам в этом смысле в некоторые ловушки попал, я никогда не хотел себя видеть большим ученым, я очень преподавать люблю. Обсуждать что-то со студентами. И так далее. Я пытался публиковаться в нормальных журналах, чтобы вышкинские критерии проходить. В принципе можно в эту игру играть и нормально. Но просто многие люди в большой стране, где людям надо адаптироваться к нынешней наукометрической реальности, они для себя делают вот такой выбор. Они, условно говоря, отвечают на этот спам, который приходит всем преподавателям в их почтовые ящики. И говорят, давайте мы вас опубликуем. Поэтому в этом смысле 24 тысячи публикаций меня вообще не удивляет, и я просто наблюдаю эту кухню с расстояния. Но изнутри. Я просто понимаю, что люди пытаются таким образом жульничать и выживать. Как и все. Знаете, как школьные учителя так подделывают бюллетени на выборах, а преподаватели в университетах подделывают научные публикации. В чем отличие?
Е. Бунтман
―
Наверное, ни в чем. Наверное, вы правы.
К. Мартынов
―
Бюллетень на выборах подделанный, наверное, даже хуже, чем подделанная статья по философии. Там просто чушь будет, но относительно безвредная. А тут уже преступление. Давайте скажем, что это одно и то же, короче говоря.
Е. Бунтман
―
Просто их публикации все равно никто не читает, а бюллетени считают. Хотя тоже не факт. И, наконец, наверное последнее. В «Новой газете» сегодня, как и во многих других СМИ большая статья, большое расследование про «Курск». 20 лет. Можно ли сделать какие-то выводы, что произошло за эти 25 лет. Ничего?
К. Мартынов
―
В первую очередь произошло то, что те люди, которые тогда пришли к власти, они у нее и остались. И они совершенно не заинтересованы в том, чтобы люди узнали правду. О том, что тогда на глазах у всей страны произошло с подводной лодкой. И с капитаном Колесниковым и прочими героями, трагически погибшими. И мне кажется, я немножко начинаю все время об одном говорить. Вне зависимости речь идет про университет, про Белоруссию или про «Курск». Мне кажется, что если бы у нас власть менялась бы, то люди бы знали больше правду, в том числе про «Курск». И, конечно, очень обидно, что за 20 лет этой правды так никто и не добился.
Е. Бунтман
―
Но, наверное, здесь дело даже не в отсутствии правды, потому что были расследования, выходили книги, а в том, что здесь как-то отмахнулись от тех, кто просил подробной правды.
К. Мартынов
―
Да, я это имею в виду. Я имею в виду, что ведь трагедии их нельзя отменить, когда они состоялись. Наверное, можно было предотвращать конкретную трагедию с «Курском». Но когда случилась, уже произошло, надо понять, кто, во-первых, за это несет ответственность, во-вторых, что нужно делать, чтобы такого не повторилось. Если люди правды не знают, тем более не знают деталей, то и предотвратить ничего не получится.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был со своим особым мнением. В 19 часов с особым мнением политолог Станислав Белковский. В 20 часов – программа «Лукавая цифра», и тема: вакцина от ковид-19. И наконец в 21 час – «Невзоровские среды» с Александром соответственно Невзоровым. Спасибо и всего доброго.