Особое мнение СПб - Дмитрий Губин - Особое мнение - 2020-08-07
07.08.2020
Т. Троянская
―
Добрый день! Я Татьяна Троянская, и сегодня «Особое мнение» журналиста Дмитрия Губина – приветствую! Я наблюдаю, как вы путешествуете – следите ли вы за тем, что происходит в Белоруссии?
Д. Губин
―
Конечно, как не следить? Я езжу всё-таки по Европе, и об это пишут во всех европейских новостях.
Т. Троянская
―
Что пишут в европейских газетах?Д. Губин
―
Во-первых, я по-хорватски плохо читаю (я сейчас в Хорватии), а с английскими газетами тут как-то не очень. Я слышал обрывки немецких заметок, но они очень короткие, потому что только вчера всё началось, все ожидали. Но вообще, знаете, интересная каша замешивается в Белоруссии, у меня нет никаких сомнений, чем она закончится, потому что Белоруссия – это часть Европы – Лукашенко может сажать бульбу ещё несколько лет, но, в конечном итоге, Белоруссия с большими потерями, но войдёт в Европу.
Т. Троянская
―
Раз, по-вашему, это неизбежно, то вопрос: это случится завтра или 5-10 лет.
Д. Губин
―
Может и так, и так. В данном случае это абсолютно неважно: природа, в том числе и политической, эволюции состоит в том, что эволюционное время измеряется совершенно другими периодами, чем человеческая жизнь. Торжество коммунистов в России, в сущности которое было русскостью, было настолько поганое, что оно должно было закончиться, уступив место более мягким формам всё той же кровавости. Поэтому с Белоруссией произойдёт то, что произойдёт. На неё огромное давление оказывает ЕС (и будет оказывать), и даже у стран бывшей Югославии своя скорость возвращения в Европу: Словения, допустим, уже неотличима от Австрии (разве что языком, но там уже все говорят по-английски, а на северо-западе – по-немецки, в другой части – по-итальянски), в Хорватии этот процесс медленнее. Не могу сказать по поводу Белоруссии: она ближе к Словении или к Хорватии (я там давненько, признаться, не был) – но то, что она перейдёт в Европу, неизбежно. Вызвали ошеломление те цифры, которые Лукашенко себе нарисовал.Т. Троянская
―
Да. Зачем, ведь можно было сделать 60%, и вопросов было бы меньше?
Д. Губин
―
Видите ли, во времена Брежнева существовал великолепный анекдот: Брежнев, помирая, оставил завещание, политбюро: «Политбюро расстрелять, а рельсы перекрасить в синий цвет», – ни у кого из слушателей не вызывало вопросов, зачем нужно расстрелять политбюро, но все спрашивали, зачем перекрашивать рельсы. Нарисованные 80% Александра Лукашенко – рельсы, перекрашенные в синий цвет. Если мы будем вопрос, то и наша русская реальность вызовет у нас вопросы до бесконечности. Потому. Он так видит: он оторвался, он генералиссимус, он летает, как у Войновича, в отдельно изолированном космическом корабле (правда, менее изолированном, чем путинский) по своей орбите – ему лучше видно, ты так и знай – но видит Александр Григорьевич реальность совершенно особым образом. Мне кажется, 80% – это нарисовать и набрать нормально, при этом, не знаю, понимает ли он, что ему не верит вообще никто. Здесь начинается интересная штука с легитимацией. Она имеет несколько форм. Одна, которую очень любит Путин (да и Лукашенко, судя по всему): юридическая – всё ли сделано в соответствии с законом? Это причина, почему в России за последний 10-12 лет принято такое количество мерзейших третьерейховских законов, начиная с того, что обвиняет Свидетелей Иеговы (признана экстремистской и запрещена в России – прим. ред.) террористической организацией, которая стала незаконной на территории России и сроки им дают за их убеждения ровно такие же, как и при Гитлере (здесь параллель между Путином и Гитлером одна). Также безупречно я юридической точки зрения было поглощена Рейхом Австрия, преследовались в Германии по нюрнбергским законам о чистоте крове и о достоинстве немецкой нации… Но, как показывает исторический опыт, юридическая легитимация ничего не значит, если некое большинство отказывается юридическую процедуру признавать. Грубо говоря, во время государственного переворота, из которых большей частью состоит российско-имперская история (да и советская) важности признания последствий переворота, путча. Если смена власти, которая Произвела Елизавета Петровна или Екатерина Великая, или Александр I, или Владимир Ульянов-Ленин, признаётся, значит, всё в порядке и законно. А Лукашенко похоже перешёл ту грань, где находится признание его всеми.
Д. Губин: Лукашенко похоже перешёл ту грань, где находится признание его всеми.
Т. Троянская
―
Не всеми. Владимир Путин уже поздравил Лукашенко с победой – это мнение.
Д. Губин
―
А кто-то сомневался, что Владимир Путин и Северная Корея поздравят Лукашенко с победой?
Т. Троянская
―
А как же история с вагнеровцами? Или вы не поверили? Или вы считаете, что это инсценировка?
Д. Губин
―
Станет пылью под ногами майора. Я думаю, что это самые умные из них понимают, поэтому работают за деньги, они привыкли, реализуют выход природных садистов, но, в конечном итоге, они расходный материал.
Т. Троянская
―
Их использовали? Кто их туда пригнал?
Д. Губин
―
Понятия не имею, не важно. Их могли использовать так, а потом объявить: «Я не я, лошадь не моя». Это просто расходный материал, как, в прочем, и все граждане РФ в той или иной степени, в зависимости от того, какому региону, городу они принадлежат, и в какой момент будет выгоднее оставить их в живых или пустить в расход.
Т. Троянская
―
Но согласитесь, открыто Владимир Путин не поддерживал Лукашенко.
Д. Губин
―
Потому что ждал, кто кого. В этом Владимир Владимирович видит репетицию собственной жизни, что совершенно очевидно. То, что сегодня происходит в Белоруссии – ближайший возможный сценарий для России. Таких репетиций было несколько: вспомните, с какой тревогой Владимир Путин смотрел на Арабскую весну – почему он так тревожно поддерживал ближневосточных диктаторов? Конечно, для него это зеркало, проигрыш вариантов – сейчас ему кажется, что Лукашенко победил, но что поделаешь?
Т. Троянская
―
Он что не в курсе, что происходило вчера?
Д. Губин
―
Насколько я понимаю картину мира, которая существует в голове у Владимира Владимировича: существует он, главный гений на Земле, и существуют людишки, на которых можно не обращать внимания, потому что они все подвержены влиянию трёх кнопок, которые он умеет нажимать: деньги, страх, тайные желания. Не было ещё человека в его ближнем окружении, которые не среагировал так, как было нужно ему, на один из стимулов. Посмотрите на Шредера: он выполняет сегодня роль если не йоркширского терьера, но мастино неаполитано ручного и послужного хозяину, потому что Шредер был куплен. Был Диман Киселёв, европеец, проамериканец, прозападник, либерал, мужчина неслыханных достоинств и благородства (без иронии, он действительно когда-то таким был), но опа! Тайное желание было одно – властвовать на экране, чтобы не идиот Аркаша Мамонтов, у которого православие головного мозга, а чтобы именно он был номер один – и его на этом поймали, был Киселёв и нет его. Почему Путин должен думать по-другому, если он добивается всего, чего угодно? Бессменной власти. Добился того, что его все бояться: по его мнению, страх и есть показатель власти. Даже в Третьем Рейхе была военная оппозиция, Вермахт всегда был против фюрера – сколько всегда было на Гитлера покушений? Сколько было растравлено начальников? Путин куда круче Гитлера, у нет внутренней оппозиции и слоя, который бы ему сопротивлялся. А Навальный ему напоминает рыбку на кукане, на крючке, которую можно подмотать поближе и отправить в район тюрьмы. Почему он должен думать, что он не гений?
Т. Троянская
―
Потому что вы сказали, что Минск будет в Европе, решено. И тут же вы говорите, что, по мнению Путина, Лукашенко выиграл.
Д. Губин
―
По мнению Путина, я надеюсь, вы мне позволите иметь точку зрения отличную от Владимира Владимировича. Ещё же нет огромного штрафа и уголовной статьи за оценочное суждение? Я бы конечно, принял такой закон – тогда Путину миллионные штрафы и в тюрягу, потому что то, что он говорит сегодня, прямо противоположно тому, что он говорит завтра. Помните, что он говорил про пенсионный возраст? Может у нас уже нет президента, может он уже никто? Он же говорил, что с человеком после двух президентских сроков происходят необратимые изменения – и будто он сам за власть не держится. Сегодня он говорит противоположные вещи, он власть никогда не отдаст.
Т. Троянская
―
Необратимые изменения произошли.
Д. Губин
―
У меня долгая память, которая, как мы знаем, хуже, чем сифилис, который всё-таки лечится.
Т. Троянская
―
Это больше к Познеру, но любит цитаты из прошлого и задавать вопросы на их основании. Если Владимир Путин попадёт к нему, то так и случится.
Д. Губин
―
Скорее Познер попадёт к Путину, чем наоборот. Путин понимает, что, хотя Познер является премудрым ни сколько пескарём, а карасём, судя по объёмам, карпом или сомиком, он знает, что можно делать, а что нельзя, он подчинился правилам играм. Путин, конечно, переиграл Познера.
Т. Троянская
―
Может это мудрость со стороны Познера?
Д. Губин
―
Позвольте цитату из Дмитрия Быкова: «Мудрость старости есть только одна – вовремя примкнуть к победителям – и другой мудрости не бывает». И этой мудростью Владимир Владимирович Познер обладает в полной мере. И зная это, Путин всё равно понимает, что к Познеру лучше не попадать, потому что, как бы не согласовывали вопросы, как бы лысой головой Познер ни кивал, от этого человека можно ждать сюрпризов. В конце концов ему далеко за 80, он всё повидал, и его всё-таки в тюрьму не бросишь.
Т. Троянская
―
Народ в Белоруссии успокоится или Майдан, о котором некоторые политологи говорят, возможен?
Д. Губин
―
Возможен, Украине же возможен. Украина тоже Европа. С моей точки зрения «на» Украине даже больше, чем «в» Украине, и я произношу это с печалью, а не с радостью. И если там был возможен Майдан, массовое выступление, то почему вы считаете, что это невозможно в Белоруссии? Повторяюсь, на Белоруссию оказывает гигантское влияние опыт Европы.
Т. Троянская
―
Поддержит ли финансово Европа или Америка протесты в Минске?
Д. Губин
―
Как можно поддерживать протесты финансово?
Т. Троянская
―
Говорили же так про Майдан.
Д. Губин
―
Кто говорил? Администрация президента России?
Т. Троянская
―
Некоторые газеты. Были и такие точки зрения.
Д. Губин
―
Позвольте мне превратиться в старого мудрого Познера. Кто это говорил? Что означает материально поддерживать протест? Привести мешок чипсов? Может быть. Я напомню, что происходило с приморскими партизанами, мерзкими ребятами, которые не были идейными робингудами, а которые просто убивали ментов. И ментов в Приморском крае ненавидели так сильно, что народ на помощь к партизанам, по сути убийцам, к гопоте выезжали на приличных машинах, и бизнесмены считали за честь помочь преступникам против ментов. Это было финансовой поддержкой? Да. Достали, поэтому поддерживали. Зная капельку украинцев, я готов допустить, что огромное количество людей поддерживало по собственным убеждениям протестующих. Как может Европа финансово поддерживать? Что вы вообще говорите, Татьяна? Это нужно принять решение Европарламенту…
Т. Троянская
―
Я же не утверждаю, моя позиция здесь отсутствует: я задаю вопросы, а вы высказываете своё особое мнение, у нас программа такая.
Д. Губин
―
Другое дело: признает ли Европа легитимность Лукашенко? Это интересно, потому что Европа – это 28 стран, где проблем хватает (в Польше, например, упёртые правые у власти, Болгария бедная и разворованная). Я не интересовался, возможна ли ситуация, что результаты выборов будут не приняты Евросоюзом. И что тогда будет с Лукашенко? Я не знаю, как тогда пойдёт дело, но я этого не исключаю, потому что в 80% никто не верит.
Т. Троянская
―
Мне кажется, в эту цифру не верят и сторонники Лукашенко.
Д. Губин
―
Нарисовал он на песке и записал в уголке: «Хай будзе бацька». Простите меня.
Т. Троянская
―
Я хочу вас спросить про лидера Белоруссии Тихановскую. Многие политики говорят, что она, действительно, олицетворение всей оппозиции, но тем не менее она же не является таким лидером, за которым способны пойти. Или вы так не считаете?
Д. Губин
―
А вы вспомните Путина образца 1999 года. С тремя волосёнками и лицом испуганного мышонка, на котором висели обвинения о том, что он заплатил миллионы долларов за корабль продовольствия, а он не пришёл. И все хохотали.
Т. Троянская
―
Его никто не знал, я впервые услышала эту фамилию из уст Ельцина.
Д. Губин
―
И его никто не знал, и Тихановскую никто не знает. Существует проблема попадания личности в исторические расщелины, когда происходит землетрясение, когда всё переворачивается, вдруг оказывается, что лица, казавшиеся ничтожными, могут стать чтожными.
Т. Троянская
―
Вы негативный пример приводите…
Д. Губин
―
Я протестую, потому что негативный пример с Путиным реально загреметь по оскорблению власти, по фейковым новостям. Я говорю о том, что те, кто смеялась над ним 1999 году, считая, что этот не харизматичный, носящий на три размера больше, чем нужно, пальто, никому непонятный человечек с тихими словами и плохим бэкграундом не сможет стать президентом России – вот я глубоко не согласен с этими людьми. Не просто может, но и стал, как говорит Мизулина, «белым рыцарем, сверкающей надежды» или, как говорит Пелевин, «человек, который сумел украсть радугу у пидорасов». А разве такой человек может быть отрицательным?
Т. Троянская
―
Просто не каждому в глаза бросается эта харизма, вот и всё.
Д. Губин
―
Что поделать? Люди слепые. Но благодаря Мизулиной я прозрел.
Т. Троянская
―
Но всё-таки протесты завершаться через несколько дней?
Д. Губин
―
Это рулетка, я не знаю. Существует точка полифуркации, неустойчивого равновесия. Когда происходят исторические изменения, появляются масса точек с неустойчивым динамическим состоянием. Может воздействовать крайне маленькая сила, а последствия будут гигантскими. Я абсолютно уверен, что если бы Ленина с перевязанной щекой шлёпнули водосточной трубой по балде, когда он шёл в Смольный, то история могла бы пойти по-другому. Тоже самое и здесь. Я не знаю, что будет с Тихановской: может, исчезнет, может появится ещё 30 таких. В конце концов Лукашенко сам кто? Колхозная бульба, высшая из-под лопаты с исторически непонятно какой грядки. И он попал в расщелину.
Т. Троянская
―
Давно было.
Д. Губин
―
Потому что давно не было исторических перемен, по крайней мере, в белорусской истории. Вспомните, когда проходил первый съезд депутатов ещё Верховного Совета, когда появилась Межрегиональная депутатская группа? Кто это? Какой-то величавый профессор провинциального вуза, как его фамилия Собчак, кто он по национальности? Это было время, когда какие-то никому непонятные люди (Греф и Чубайс) делали фантастические карьеры.
Т. Троянская
―
Тогда время было другое. Или сейчас наступает такое же время?
Д. Губин
―
Конечно, потому что идёт старое законсервированное время.
Т. Троянская
―
А в 2018 году было ещё старое время? Почему тогда не было таких активных протестов?
Д. Губин
―
Если порты долго носите, то они рано или поздно сносятся, и с голой задницей окажешься. Свои порты товарищ Лукашенко уже шестой раз не меняет. Я слежу за официальными кремлёвскими сайтами и на реакцию на них – это какой-то дурак сказал, это боты налетели… И посмотрите, что сейчас творится на кремлёвских ресурсах, когда там 200 комментариев и 0 в поддержку, а раньше такого не было. Практически исчезли люди, которые: «Ой, вы что? Россия – самая прекрасная, мы богатые»… Сейчас всё сводится к анекдоту: дед, скажи, мы душевно богатые, нет, мы духовно богатые, а душевно мы больные. И это чувствует все, потому что в России шестой год идёт обнищание: вы знаете, что сейчас Россия более нищая страна, чем Словения? И скорее всего уже и чем Черногория. Россия скатывается к уровню Болгарии. Россия – самая бедная страна, формально наступающая одной ногой в Европу.
Т. Троянская
―
Мне кажется, многие россияне, которые живут за чертой бедности не винят в этом президента.
Д. Губин
―
Кто вам это сказал?
Т. Троянская
―
Я видела интервью с ними, общалась: они считают, что это местные власти так правят, а президент ни при чем.
Д. Губин
―
Неважно, идёт недовольство властью, которая воспринимается как коррумпированная и несправедливая. Хабаровский взрыв был вызван несправедливостью, и они своего Фургала с сомнительной биографией превращают в ангела, потому что то, что сделано в отношении не ангела ещё больше несправедливо, чем те гадости, которые творил он сам. Я подсчитал гонорары, которые я получаю за свою работу, за шесть лет в евро упали в пять раз. Это разве справедливо? Справедливо, что лучший телевизионный журналист Парфёнов не имеет право выйти в эфир ни на одном телеканале?
Т. Троянская
―
Мне кажется, достаточно сегодня про Белоруссию – давайте поговорим про коронавирус. Я так понимаю, что вы уже свободно путешествуете из Германии в другие страны? Или не очень?
Д. Губин
―
Границы внутри ЕС открыты, но я не могу поехать в Боснию, потому что там красная зона для немецкого МИДа, что значит, мне пришлось бы сделать все тесты и сесть на карантин, что меня не устраивает. Когда я вернусь из Хорватии, то, скорее всего, у меня возьмут анализ, но границы открыты. Но не могу сказать, что я в восторге от того, как относятся к коронавирусу в той же Хорватии: нет записи, авторизации, когда посещаешь какой-то ресторанчик (в Германии без этого невозможно передвигаться).
Т. Троянская
―
В России тоже этого нет.
Д. Губин
―
Что я могу сказать? Братья славяне: всем славянам свойственно одно – полное наплевание на права других людей. Многие не носят маски, тусовки здесь бывают мама не горюй, дискотеки, никакой социальной дистанции. Я уверен, что будут расти цифры и в Хорватии, и в Боснии.Д. Губин: всем славянам свойственно одно – полное наплевание на права других людей.
Т. Троянская
―
Может коронавирус уже всё?
Д. Губин
―
Я же смотрю за данными. У меня есть институции, в которые я свято верю (позвольте мне хоть во что-то свято верить, потому что жизнь под сенью родимых осин научила быть циником и не верить ни во что) в институт Роберта Коха, и той карте Германии, на которой отмечаются вспышки. Я знаю, что научились быстро обнаруживать цепочки, благодаря обязательной записи контактов, поэтому вспыхивая в одном месте, дальше не будет никакого распространения. Постоянно идут предупреждения, в отдельных регионах отдельные меры.
Т. Троянская
―
Губернатор Ленобласти Александр Дрозденко высказал идею передачи Гатчинского дворца с парком, который находится в ведении Петербурга, в областную собственность в обмен на ДК имени Горького, который находится в городе. Как вам эта идея.
Д. Губин
―
Нет комментариев, я бы ещё два ящика хорошего коньяка добавил в сделку. Обменять Эрмитаж на Пушкинский музей с Третьяковской галереей. Дело же не в том, чья будет собственность, а как будут распоряжаться. Когда Летний сад перешёл из города в Русский музей, он перестал быть Летнем садом: это стала смесь Версаля с Аушвицем.
Т. Троянская
―
Спасибо!