Дмитрий Орешкин - Особое мнение - 2020-08-05
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую Дмитрия Орешкина, политолога. Здравствуйте!
Д. Орешкин
―
Добрый день, здравствуйте, Татьяна!
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте мы начнем, наверное, с Хабаровска, потому что там всё развивается и развивается очень интересно. Смотрите, во-первых, мне интересно, как сейчас пошли действовать сотрудники полиции. Нам говорят, что уже составлены сотни протоколов на участников акций в поддержку Фургала. Это заявление властей Хабаровского края. Значит ли это, что то, о чем мы вначале довольно активно говорили — что вот, протесту дают выразить себя, никого не задерживают, всё очень позитивно — всё как-то заканчивается и идет скорее по привычному для России пути?
Д. Орешкин
―
Я согласен. Но на самом-то деле, мне кажется, это было предсказуемо. Потому что жанр уличного протеста тупиковый. Ты можешь выходить на улицу 2 недели, ты можешь выходить 3 недели, а на 5-й неделе ты вспомнишь, что тебе надо кормить детей, надо зарабатывать деньги. Именно на это вертикаль власти и уповала: что раньше или позже протесты выдохнуться. А после этого появляется г-н Мишустин с мешком пряников — немножко задобрить. Не слишком богато задобрить, потому что иначе всем остальным регионам покажется завидно. Они решат: видите, в Хабаровске побузили и получили какую-то федеральную программу поддержки. Или какие-то федеральные программы не специально поддержки, но которые позволяют получить из центра денежки. Значит, слишком много денежек давать нельзя. Но дадут. Немного.
Т. Фельгенгауэр
―
Баловать не будем.
Д. Орешкин
―
Нет, баловать не будем. Надеяться на это оснований нет. А вот после этого начнут душить. Конечно, они уже вычислили всех участников. Конечно, они знают, кто это всё организовывал. Собственно говоря, обычная советская двухходовка: дать народу небольшую, скажем так, соску-пустышку, чтобы не слишком громко плакал, а местные элиты наказать, заменить, заставить быть более лояльными. Мне кажется, на этом построена вертикаль. Собственно говоря, какого другого развития событий можно было ожидать, если ты, конечно, не профессиональный сказочник, который говорит, что из искры возгорится пламя?
Т. Фельгенгауэр
―
А что за пряники да плюшки от Мишустина? Что-то я пока никаких пряников да плюшек не видела. Может быть, упустила. Более того, читала, что в своей поездке на Дальний Восток премьер-министр, в общем-то, как-то особо не собирается уделять внимание именно Хабаровску.
Д. Орешкин
―
Это называется публичная политика, а есть политика непубличная. 1-2-3 миллиарда рублей (что не очень много) в качестве развития каких-нибудь федеральных программ — по развитию транспорта, по развитию экологии, по развитию демографии, еще чего-нибудь — Хабаровску подбросят. Собственно говоря, именно с этим туда и приехал г-н Дегтярев. Если бы ему ничего не обещали, а просто бросили туда, это было бы всё равно что бросить человека в печку: сгорит — и слава богу. Просто туда надо бросать еще кого-то, на это место.
Т. Фельгенгауэр
―
Нет, подождите, обещание Михаилу Дегтяреву и обещание Хабаровску и вообще Хабаровскому краю — это всё-таки две параллельные истории, которые никаким образом не пересекаются. Потому что Дегтярев — это история про ЛДПР, а Хабаровск — это регион, который уже больше 3 недель, уже почти месяц каждый день выходит протестовать.
Д. Орешкин
―
Ну и что? Да, Хабаровск протестует. Да, людей оскорбили. Но вся территориальная и региональная политика Кремля заключается в том, что население должно быть испугано и послушно.Смотрите, это же очень просто. Вот есть чаши весов. На одной чаше весов мнение населения, народа, избирателей, которые, во-первых, избрали г-на Фургала, а во-вторых, массово поддерживают его на протяжении целого месяца. То есть можно сказать, что значительная часть, а может быть, большинство населения Хабаровского края губернатора Фургала поддерживают и ему доверяют. А отстраняют его от власти с формулировкой «за утрату доверия» кого? Президента! Значит, чье доверие стоит дороже в рамках российской системы приоритетов? Доверие местного населения или доверие Владимира Владимировича Путина? Вопрос риторический, потому что Фургал в тюрьме. Значит, он утратил доверие президента. А то, что население испытывает к нему доверие - это личное дело населения. К населению наша власть испытывает глубокое органичное презрение — естественно, не демонстрируя его явно. Но она уверена, что людей можно развести на мякине, рассказать им про подъем с колен и, чтобы это было не совсем уж голословно, подбросить небольшое количество этих самых пряников. Вы думаете, что совсем нет пряников?
Д.Орешкин: Если чему Путин и может научиться у Лукашенко, то только еще большей жесткости
Т. Фельгенгауэр
―
Просто полицейские протоколы и отдельные задержания и аресты на административные сутки начались раньше пряников. Понимаете, акцент сместился.
Д. Орешкин
―
Когда в 30-е годы в стране был голод и миллионы людей просто умирали от голода, в городе Иванове начались протесты. Вертикальная власть действовала ровно так: сначала убрали недостаточно лояльные местные элиты — их, понятное дело, репрессировали. А потом в город поехал товарищ Каганович, с одной стороны, с карательной бригадой, а с другой стороны, за ним следовал состав с харчами. На всю Россию таких составов не напасешься, но там, где прорвало, чтобы снять остроту, подбросили какое-то количество еды, муки... Но одновременно зачинщиков протеста, естественно, репрессировали.То же самое было в странах «народной демократии» после войны, когда из голодающей советской провинции выкачивали хлеб для того, чтобы накормить социалистические государства Венгрии, Польши, Чехии, где люди еще не привыкли жить при социализме. Одновременно завинчивая гайки и усиливая репрессивный режим.
Одно другому совершенно не мешает. Кого-то надо задобрить, чтобы пошел и смирился, а того, кто слишком громко кричит и понимает, куда идет история, надо наказать и изъять из этого контекста — пинцетиком или совковой лопатой. Тут зависит...
Т. Фельгенгауэр
―
Саперной лопаткой, по старой памяти.
Д. Орешкин
―
Саперная маленькая точка, а у нас же люди масштабные. Значит, соответственно, совковой. Зачеркнул и выбросил. Так что я думаю, что это очень красноречивая история, очень печальная история, которая говорит о том, что люди уже если не совсем разочаровались, то начинают разочаровываться в путинской сказке.Но это не значит, что завтра эта сказка перестанет функционировать. Нет, у нее есть очень серьезный политический ресурс для того, чтобы выжить. И можно так дальше жить, и страна будет так дальше жить, постепенно деградируя и опускаясь до уровня какой-то глобальный обочины.
Т. Фельгенгауэр
―
По поводу того, как можно жить и вообще что меняется. Ведь всё началось с того, что Хабаровск, Хабаровский край проголосовал за Фургала. В чем проблема-то? Регион очевидно не доверяет правящей партии и тем кандидатам, которых она предлагает. Вы же у нас специалист по внутренней политике. Как этот регион в принципе проявляет себя на электоральном поле? Хорошо, значит, сейчас какие-то пряники, отдельные кнуты — всё, дело успокоится, начнется учебный год и всем уже будет не до протестов. А выборы-то будут следующие — и что на них? С каким анамнезом мы к ним подойдем?
Д. Орешкин
―
Абсолютно серьезное конструктивное явление. Потому что, конечно, вертикаль власти быстро теряет доверие и популярность, уважение — да всё, что угодно. За один год мы видели события, и всё это называется неэффективная модель территориального менеджмента. Потому что локальные точки дают локальные всплески негодования.Ингушетия — там был скандал из-за того, что неправильно, с точки зрения населения, провели границу. Опять же, местные протесты. Их худо-бедно, каким-то образом подавили. Кстати говоря, не подвергнув репрессиям, но в значительной степени сменив картинку в правящих элитах на местах.
После этого — Архангельск, мусорный протест. Потом у нас Ненецкий национальный округ — там тоже протест по другому поводу: потому что их хотели запихнуть под Архангельскую область. То есть везде происходят такие вспышки. Хабаровск сейчас просто на виду. А про ненцев уже забыли. Я имею в виду неНцев, Ненецкий автономный округ. Про Шиес тоже забыли.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну, не то чтобы забыли. Тут я позволю себе с вами не согласиться, потому что мы смотрим, как там развивается история вокруг г-на Мандрыкина, который хочет баллотироваться в губернаторы. Вот он где проявится-то, Шиес!
Д. Орешкин
―
Да, конечно, проявится. Я хочу сказать, что из фокуса внимания средств массовой информации история ушла. Ее как-то немножко разрулили. Но под кожей накапливается. Вот это разочарование копится, и оно будет как-то проявляться, в том числе, на выборах. На Дальнем Востоке давно копится разочарование. Там накопилось уже десятилетиями. Это зона систематического недокорма. Инвестиции туда систематически недодают, люди оттуда систематически уезжают. Там идет деструктивная процедура, скажем так, обезлюдения, одичания территории. И она будет продолжаться.Д.Орешкин: Если люди едут в Минск, они знают, что там презервативы в любом магазине. Кому они там нужны?
Но коль скоро мы взялись строить вертикаль, а вертикаль взялась поднимать нас с колен, то ничего другого с обитаемым пространством быть не может. Потому что в центре внимания этой самой вертикали не люди, не их экономические, социальные, какие угодно интересы, а укрепление державы. А значит, создание там новых ядерных ракетоносцев, разговоры о том, что кругом враги, а нам надо сплотиться вокруг любимого Владимира Владимировича, чтобы дать отпор. А уж вам, ребята, придется потерпеть, затянуть пояса. А как иначе? Такая вот жизнь наша суровая.
Это в значительной степени советская байка. Но люди-то верят! Людям нравится, когда им рассказывают про подъем с колен. Людям нравится присоединять Крым.
Т. Фельгенгауэр
―
Да уж сколько можно-то? Из года в год. Понимаете, вот мы говорим: протест выдыхается. Так и эффект от многократного повторения про поднимание с колен тоже выдыхается. Это же одинаковые законы физики для всех.
Д. Орешкин
―
Ну, не совсем физики, но действительно законы. Выдыхается. Это начинает вызывать раздражение. Уже и Крым-то не радует! Страшно сказать, 86%, которые аплодировали — сейчас я не скажу, что они скукожились до 50%. Наверное, большинство моих уважаемых соотечественников радуется этому моменту. Но идея того, что за это придется платить денежками из своего кармана, чрезвычайно далека от сознания уважаемых сограждан — большинства из них.Те же самые жители Хабаровского края ментально разделяют проблемы путинской власти и проблемы своей территории. Им кажется, что да, надо защищаться от Соединенных Штатов, которые готовят агрессию. Поэтому государь император или несменяемый президент обязательно должен сплачивать государство, «пока мы едины, мы непобедимы».
На всё это они с удовольствием реагируют. Но возникает ситуация, которая называется когнитивный диссонанс. «Всё это замечательно, но почему за мой счет?», - начинает думать средний хабаровчанин. А у меня ответ очень простой: а за чей еще-то счет? Других-то денег нет, кроме как ваши. Эти деньги изымаются у вас из карманов.
Регионам не дают зарабатывать достаточно много, быть самостоятельными, потому что они в центре (в центре — не в Москве, а именно в Кремле, в самой точке фокуса) очень боятся сильных и, соответственно, влиятельных, и, соответственно, не очень зависимых регионов. Они должны быть бедные, но послушные.
И народ должен быть серым, но мудрым. Если ему что-то не нравится, мы вам пункт 1: пришлем нового начальника пункт 2: крикунов изолируем. А тем, кто ведет себя хорошо, добавим гречневой каши в миску, чтобы чувствовал себя лучше.
Т. Фельгенгауэр
―
Я вот смотрю, мы с вами перечислили регионы — Хабаровский край, Ненецкий автономный округ, Архангельская область. Смотрите, я сейчас читаю про Иркутск. Там тоже, видимо, выборы губернатора будут не самыми простыми для федерального центра. Хватит ли у Кремля сил уследить вообще со всеми выборами? Я понимаю, что Элла Александровна Памфилова обеспечила нам 3-дневное голосование. Но всё же где-то прорвется?
Д. Орешкин
―
Что значит «прорвется»? Смотрите, в Хабаровском крае при голосовании за конституционную поправку результат (и это очень интересно) получился честный. То есть там не было фальсификата. Это уже само по себе преступление против центральной власти. Потому что реальная, официально показанная явка была 44%, и если память мне не изменяет, 62% проголосовали за поправки. Соответственно, 38% против. То есть, по сути, это ровно тот самый результат, который представил нам Сергей Шпилькин, проведя очистку официальных результатов от фальсификационных наслоений. Он говорил о том, что 35% на 65% в пользу поправок, и явка примерно 42%. В Хабаровском крае она была 44%. То есть там была честная избирательная кампания и честный подсчет голосов. Ну, честной избирательную кампанию я не назову, потому что всё равно не позволяли агитировать против этих самых поправок. Но там просто элементарно честно считали голоса.Смогут ли их честно считать в Иркутске, я не уверен. Не могу вам так точно сказать. А при г-не Дегтяреве честно считать голоса в Хабаровском крае... Его задача — вернуть регион к обычной советской норме, когда сколько надо, столько и нарисуют, и никто не будет выходить.
Именно поэтому в рамках путинской модели управления регион надо согнуть. Не сломать через колено, как поступал товарищ Сталин, но согнуть. Вымотать, обескровить, загнать под лавку, и пусть там сидит. Пусть будет бедный, но послушный.
Т. Фельгенгауэр
―
И так придется поступать со всё большим и большим количеством регионов.
Д. Орешкин
―
Да, так оно и будет. И в конце концов так будет поступлено со всей страной. И уже так поступлено. Поэтому наша страна будет превращаться из страны второго мира в страну третьего мира. И в общем-то, мы на этом пути уже довольно многого достигли. Естественно, под барабанную дробь, под победные марши, под рассказы про то, что нам надо сплотиться и Владимир Владимирович Путин выведет нас к сияющим (или зияющим) высотам.Д.Орешкин: Территория, над которой эта власть удерживается, превращается в зоопарк
Т. Фельгенгауэр
―
Это Дмитрий Орешкин в программе «Особое мнение». Я вчера честно, почти все 1,5 часа, прослушала выступление Александра Лукашенко, президента Беларуси. Он вчера обращался то ли к парламенту, то ли к белорусам — я так и не поняла, кому всё-таки была адресована эта речь. Очень много похожего с выступлениями и вообще с риторикой Владимира Путина — того, что мы слышим от официальных российских властей. Как вы думаете, чему сейчас Путин учится у Лукашенко и у всей этой ситуации в Беларуси? Конечно, если там есть чему поучиться.
Д. Орешкин
―
В общем, если чему Путин и может научиться у Лукашенко, то только еще большей жесткости. Потому что батька действует примерно в том же направлении, только более жестко и топорно. Но он может себе это позволить, потому что политическое пространство, которым он управляет, гораздо более монолитно. Оно гораздо более прозрачно для него.В России основная угроза для такого рода системы управления, какую представляет Путин или Беларусь — это региональные конфликты. Потому что региональные элиты, местная номенклатура, местные нотабилитеты (извините за красивое слово) начинают понимать недокорм раньше, чем население. И у них есть некоторые ресурсы для того, чтобы с этим бороться, в отличие от населения. Население может выйти, пошуметь. Мы можем его поддержать, сказать: «Какие замечательные люди!», сказать слова одобрения и так далее. И всё, больше ничего мы сделать не можем. У батьки ситуация прозрачнее.
Что касается самого широкого контекста, я бы сказал вот что. Смотрите, если говорить про сухой остаток, если выключить в голове прямоугольный ящик, который называется телевизор, и посмотреть просто со стороны, то Владимир Путин за свои 20 лет на территории СНГ добился очень серьезных результатов.
Он заставил Украину ненавидеть российское государство. 300 лет Украина была ближайшим соратником России, ближайшим народом, ближайшей культурой. И всего за 20 Владимир Владимирович Путин добился того, что это теперь один из очевидных противников, чтобы не сказать, врагов России. Это дорогого стоит — получить такие вещи.
При этом начиналась история с попытки присоединить Украину и втянуть ее в состав российского Таможенного союза и Евразийского союза. А кончилось тем, что Украина теперь враг, и по телевизору ее поливают со страшной силой.
Т. Фельгенгауэр
―
Да еще и кусок страны отобрали.
Д. Орешкин
―
Если вы имеете в виду Крым, то да. То же самое происходит с Беларусью. «Русский мир», который нам предлагал Владимир Владимирович Путин, блистательным образом расползается по швам. И в этом, конечно, безусловная заслуга Владимира Владимировича Путина. Теперь уходит Беларусь. Теперь белорусские руководители приучают свой народ ненавидеть российское государство. Это № 2. А № 3 - это когда Путин приучит российский народ ненавидеть российское государство. Это будет уже совершенный финал, и к этому финалу мы довольно быстрыми темпами приближаемся.Проблема-то, опять же, в чем? Это работает вертикаль. Вертикаль не принимает идеи федеративного или тем более конфедеративного устройства политической модели, когда территории имеют право. В вертикальной системе ценностей территории должны слушаться и исполнять, брать под козырек. Соответственно, поэтому союзное государство с Беларусью невозможно. Потому что Россия понимает его так, что в Москве сидит хан, который приказывает, а Беларусь исполняет.
А в Беларуси примерно так же, но в другую сторону. Лукашенко с удовольствием командовал бы всем этим пространством от Бреста до Владивостока, а коль скоро не удалось, он будет командовать именно такими же вертикалистскими методами, но своей суверенной Беларусью.
Т. Фельгенгауэр
―
Но начал-то он всё же пораньше, чем Владимир Путин.
Д. Орешкин
―
Глядя на Беларусь, чему Лукашенко может научить если не Путина, то нас с вами? Что эта система поразительно живучая. Да, уже большинство населения Беларуси против батьки. A система выстоит. И Лукашенко с помощью г-жи Ермошиной получит не то количество голосов, которое он хотел бы получить, чтобы победа была «элеХантной», как он выражается, но большинство ему нарисуют. Потому что пока ему лояльны силовики, пока ему лояльные эти самые бюрократы, система будет функционировать.Да, нищая — ну и что? А Северная Корея не нищая, что ли? И существует, ничего. A Иран? Нищий и существует. А какая-нибудь Венесуэла, которая вообще ходит по колено в нефти, а жрать нечего. Тоже существует.
Д.Орешкин: Дальний Восток - зона систематического недокорма
Поэтому мы с вами, либеральная московская публика, говорим: «Да сколько же можно?! Ведь уже всем всё понятно! Вы представляете, во что мы превратились?!» — а ничего, живем. Всё ниже и ниже. То, что считается нормальным, делается всё хуже и хуже.
Лукашенко 20 лет рассказывает народу сказки: поднимем среднюю зарплату по Беларуси до 500 долларов. И так и не смог поднять. А нам рассказывали сказки про удвоение ВВП и еще про что-то. Всё это, естественно, не состоялось. Теперь «русский мир» разваливается. Надо сказать, что этот процесс не бесконечен.
Т. Фельгенгауэр
―
Я даже не знаю, это вызывает опасения или надежду. Мы продолжим эту тему и решим, надеяться или боятся, с Дмитрием Орешкиным. «Особое мнение», никуда не уходите! Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем с Дмитрием Орешкиным. У микрофона – Татьяна Фельгенгауэр. Мы закончили на том, что вот эта вот фиксация ситуации, при которой все хуже и хуже, а-я-яй, о-ё-ёй, не может продолжаться до бесконечности. Вот предположим, всё, дальше всё уже, не могу, не хочу, глаза не видят. Что дальше-то? Что дальше будет? Вот условно, смотрите, 10 августа, город Минск. Вот что там?
Д. Орешкин
―
Татьяна, извините, ничего. Ну, кто-то выйдет на улицы.
Т. Фельгенгауэр
―
Расходимся, да?
Д. Орешкин
―
Да. Кто-то выйдет на улицы. Пока силовики лояльны, они замолотят тех, кто вышел на улицы, и установят этот самый замечательный зимбабвийский режим. Проблема в том, что удержать власть можно, но та территория, над которой эта власть удерживается, превращается в зоопарк или превращается в пустыню, люди оттуда уезжают.Дальний Восток как реагирует? Он же десятилетиями реагирует на эту вертикаль власти. Каким образом? Депопуляцией. Люди оттуда уезжают. Хорошо, если в Новосибирск или куда-то в европейскую часть. Но чаще – за границу. Мы просто получаем дичающую, деградирующую территорию. Естественно, есть какие-то признаки нормального её функционирования – там где-то строятся дороги и так далее. Но мы будем систематически отставать и отступать от стандартов жизни в более продвинутых территориях. И я боюсь, что это неизбежно.
Ну вы посмотрите, на самом деле, чем, как не деградацией, можно назвать то, что господин Лукашенко со своим народом делает? Он ему врет в глаза. Вот эта история про ЧВК «Вагнер». Понимаете, понятно, что он проиграл экономику. Понятно, что он проиграл социальные программы. Единственное, что он может предъявить – это то, что он защищает, поддерживает, организует белорусскую государственность.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну вот смотрите, в этом плане же абсолютно схожа логика и вот эта позиция, которую занимает власть, что в России, что в Беларуси, что есть некий внешний враг, и вся страна должна вокруг нас сплотиться, потому что мы защищаем вообще весь наш мир, все наше государство, каждого из вас мы защищаем от этого внешнего врага. В этом плане и Путин, и Лукашенко говорят абсолютно одинаковые вещи, прямо едва ли не дословно. Но вы вспомнили про задержание бойцов ЧВК «Вагнер». И вот для Лукашенко это что такое, фол последней надежды? Потому что раньше-то у него внешний враг был там где-то ближе к Польше.
Д. Орешкин
―
Это даже не фол, это последний ход, который н может предъявить. Он не может ничего сказать хорошего про экономику. То есть сказать-то он может, но никто не поверит. А вот про то, что путинские головорезы подступили уже, как к дворцу Амина, с тем чтобы там создать какую-то революционную ситуацию – ему просто больше нечего сказать. И он об этом говорит.Д.Орешкин: Народ должен быть серым, но мудрым
Возможно, кто-то и поверит. Во всяком случае, они задумаются. Потому что а что, этот Бабарико или какие-то другие там персонажи, они что, от Москвы не зависят? Этот человек из «Газпромбанка», он что, с Луны свалился? Он не будет работать в интересах «Газпрома»? И в этом-то, на самом деле, есть некоторый резон.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну а Тихановский?
Д. Орешкин
―
И Тихановский тоже.
Т. Фельгенгауэр
―
Придумать можно все что угодно, я согласна.
Д. Орешкин
―
Для Москвы, может быть, Тихановский будет и лучше, потому что у Лукашенко бешеный темперамент политического бойца, он во власть вцепился всеми своими 9-ю или 18-ю конечностями и отдать ее не может. А Тихановского, может быть, Москве удастся нагнуть с помощью тех же самых газовых и нефтяных рычагов. Тем более это можно было бы сделать с господином Бабарико. Так что в этом смысле картинка не совсем бесперспективная. Конечно, это для дураков этот спектакль с этими «вагнеровцами». Прежде всего он представляет Путина, как дурака, вы простите, пожалуйста.Потому что в Крыму когда Путин проводил вот эту территорию изъятия (или инкорпорирования, как он сам элегантно выразился), у него была, во-первых, военная база; во-вторых, он агентов влияния имел среди военного руководства крымских Вооруженных сил Украины, которые больше смотрели на Москву, чем на Киев; в-третьих, большая часть населения Крыма хотела быть ближе к России – это научный факт (конечно, не 98%, как там нарисовали, но больше половины). И Путин инфильтрировал туда агентов влияния.
А здесь 32 архаровца, которые годятся только для того, чтобы кирпичи на голове ломать. И они будут влиять на политическую ситуацию в Беларуси. Это курам на смех. Посмотрите хотя бы на то, что у них там нашли какие-то презервативы. Если люди едут в Минск, то они знают, что в Минске презервативы, как в Москве, в любом магазине. Кому они там нужны? Нам рассказывают все эти…
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас. Это неожиданный поворот, но, кстати, очень логичный аргумент, хороший, правильный – зачем брать в Минск презервативы? Вот в Африке понадобятся.
Д. Орешкин
―
Презервативы – бог с ними. Это мелочь и шутка. Но серьезно-то вот что. Если бы там действительно Путин хотел силовым образом батьку отстранить, то первое, что сделал бы батька с его политическим чутьем – это нашел бы пятую колонну среди своих силовиков, среди спецслужбистов и КГБ. Если отставок этих в ближайшее время не будет, значит… Потому что получается, что оно проворонили. А поскольку это все спектакль, то, наверное, батька своих силовиков в отставку отправлять не будет, потому что они, наоборот, пока ему лояльны. Так что это сказка для дураков. И это хороший, наглядный урок того, за кого он держит свое население. Он уверен, что он его разведет на мякине.Точно так же, как Владимир Владимирович Путин на мякине разводит нашего брата, и мы там негодуем, протестуем, ожидаем каких-то перемен. А он нас глубоко и искренне презирает. Но мы-то хотя бы это понимаем. А вот значительная часть населения только начинает понимать. Страна очень большая и поэтому очень медленная. И народ, я с бесконечным уважением к нему отношусь, но он же информацию черпает из телевизора. А вот там функционируют откровенные мерзавцы, которые народу компостируют мозги за хорошие деньги. Ну и, соответственно, народ на личном опыте видит одно, а в телевизоре видит другое. И он чаще верит телевизору, чем своему личному опыту.
Для того, чтобы в мозгах произошла революция, должно пройти еще некоторое время. И поэтому я и говорю, не бесконечен процесс, но продолжителен. Когда либеральная общественность говорит: «Доколе? Уже всем всё понятно», милые мои, это вам всё понятно, а большой, огромной стране, где 147 млн человек и где далеко не все умеют читать по-английски и слушают «Эхо Москвы», не всё понятно, им надо время, чтобы понять. Поэтому когда нам рассказывают про революцию – на мой взгляд, это просто довольно заурядная брехня.
Т. Фельгенгауэр
―
Скажите, Дмитрий Борисович, как вы считаете, последует ответ Владимира Путина за вот этот спектакль, который устроил Лукашенко?
Д. Орешкин
―
Понимаете как, Лукашенко же умен. То есть не то чтобы умен, у него такой вот инстинкт власти. Вот если он этих самых «вагнеровцев» с татуировками (тоже агентов влияния нашел…), пацанов этих, которые отметились в Донбассе, выдаст по требованию Киева, вот это будет не по понятиям совсем. И это ему Москва не простит. А то, что он устраивает там, поливает Москву – это в правилах игры. Да пожалуйста, поливай. Он неоднократно уже это делал.Путин на такие вещи не обращает внимание. Он верит в деньги и верит в силу. Деньги на его стороне. Сила… Ну, у батьки есть сила. Батька – неприятный, но упертый партнер. И он сильный игрок на это поле. Так что да, конечно, Путин будет пытаться выкручивать ему руки, а батька будет отвечать так, как он это умеет. За власть он будет держаться и зубами, и руками, и ногами, и всеми остальными органами внутренней секреции.
Так что то, что Путин простит или не простит – это субъективно. А объективно – он не хочет упустить Беларусь в Европу. Он не хочет получить вторую Украину. Но он ее все равно получит так или иначе с Лукашенко или после Лукашенко. Та политика, которую проводит федеральный центр в лице Владимира Владимировича Путина, ведет не к укреплению русского мира, а к его ослаблению.
Потому что в нынешнем мире русский мир мог бы себя приподнять, если бы он договаривался с уважением к братьям-славянам, если бы он строил нечто вроде британского сообщества постимперского, когда в центр ставится культурное влияние, когда в центр ставится образование, английский язык и так далее.
А у нас же хотят просто командовать. Путин хочет командовать Украиной через Януковича, Путин хочет командовать и Беларусью через какого-то наместника местного. А они, в общем, сами не прочь порулить ситуацией. Во всяком случае, это касается Лукашенко. Так что вот эта модель, когда кто кого нагинает, пользуясь пацанскими выражениями, она в современном мире работает…нельзя сказать, что не работает, но работает только в ограниченных масштабах. Вот Хабаровск Владимир Владимирович Путин нагнет. Вы меня простите, пожалуйста, за отсутствие социального оптимизма. Нагнет, прогнет, заставит.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну и, видимо, как и остальные регионы, склонные к протестным каким-то настроениям.
Д. Орешкин
―
Ну потому что плетью обуха не перешибешь. Если силовики получают хорошую зарплату (а вот только что Шойгу повысил зарплату армейцам своим существенно), если работа в ФСБ считается престижной, высокооплачиваемой, влиятельной, и туда идут активные люди, если брехуны по федеральным каналам получают столько, сколько вам – а вы довольно успешный медиаперсонаж, правда? – вам, наверное, даже и не снились такие деньги…Д.Орешкин: Именно поэтому в рамках путинской модели управления регион надо согнуть
Т. Фельгенгауэр
―
Это точно.
Д. Орешкин
―
Ну вот. Так значит пока у него хватает кормить тех, от кого власть зависит реально, он будет эту власть контролировать. Вот, собственно, и вся история. То есть пока эта власть все яичко изнутри не сожрет и не останется одна голая скорлупа, как было в конце 80-х годов, эта система будет стоять. Она будет деградировать, опускаться ниже, ниже, ниже, жить здесь будет все скучнее, скучнее и страшнее. Но пока есть нефть, газ, алмазы, золото, древесина и так далее и тому подобное, ничего, будет функционировать. Извините, за такой, может быть, не слишком оптимистичный…
Т. Фельгенгауэр
―
Да нет, почему… У нас же не программа «Оптимистичное мнение», а у нас «Особое мнение». Это особое мнение Дмитрия Орешкина. По поводу того, что жить страшнее. Вот мы постоянно говорим о каких-то уголовных делах. И это тоже фактор продвижения для силовиков. Они людей сажают в тюрьму не потому, что борются с преступностью, а потому, что они зарабатывают новые звания, пенсии, деньги и прочее и прочее. То есть для них люди – это расходный материал.Как вы считаете… Вот завтра начнут читать приговор по делу «Нового величия». Вот конкретно в деле «Нового величия» есть политика или это ничего личного, только бизнес, вернее, ничего личного, просто карьерный рост?
Д. Орешкин
―
Понимаете как, конечно, политика есть. Куда от нее денешься… Потому что карьерный рост осуществляется в определенной системе приоритетов. А система приоритетов такая, что надо быть суровым, жестким, не допускать слабины и наказывать тех, кто нарушает тобой установленные правила. А правило очень простое: я – начальник, ты – дурак; сиди и не высовывайся.Это политика, потому что это действие, направленное на укрепление вот этой системы приоритетов. Пункт А и пункт Б. Это политика, направленная на то, чтобы запугать Владимира Путина, что кругом враги. Это государственная паранойя. И это слово надо спокойно, прямо употреблять. Это диагноз, когда действительно в Хабаровске власть видит влияние каких-то иностранных агентов, еще чего-то.
Когда Лукашенко рассказывает про этих самых архаровцев под Минском, которые якобы дестабилизируют ситуацию, он же сам начинает в это верить. У него же в глазах огонь веры. И ему снизу докладывают, что таки да, они хотели захватить власть; от эти вот ребята, покрытые татуировками с ног до головы – это и есть как раз агенты влияния Москвы. Он, может быть, и с прищуром на это смотрит, но постепенно вырабатывается вот эта вот модель осажденного лагеря и что кругом враги.
Конечно, это политика. И конечно, это политика, которая приводит к тому, что центр этой политики все дальше от реальности и живет в своем вымышленном мире, где его питают докладами спецслужбисты. А у спецслужбистов понятная логика – чем больше вокруг врагов, тем сильнее власть зависит от борцов с этими самыми врагами. Поэтому враги должны беспрестанно плодиться и размножаться. Чем, собственно говоря, в сталинскую эпоху они все время и занимались. Их было немереное количество. Они были везде, отовсюду. И народ ведь в это верил, что самое интересное, что вот тут у вас то Промпартия, то еще кто-то, то евреи, то врачи-вредители.
В общем, ужасное количество врагов. Потому и страшнее в нашей стране, что она, вот эта модель власти, эта модель управления, нуждается во врагах, она постоянно должна испытывать подпитку или получать доказательства того, что вот они враги-то, они лгут, они клевещут, они подкладывают взрывчатку, они урожай картошки уничтожили, они подвели нас под санкции, они мутят воду там-то, там-то, там-то и там-то. Без этого система не стоит. И без репрессий она не стоит.
Про вранье я уж не говорю. Это все взаимодополняемые функции. По телевизору врут. Потом те же самые, кто врет по телевизору, они в ужасе, потому что они боятся этих самых репрессий, как в свое время боялись при Сталине его же пропагандисты и часто садились.
Так что эта система безвыходная и безнадежная. И она разрушает материальные основы свои. Она разрушает то самое географическое пространство, на котором стоим. Меня это очень сильно печалит. Я не знаю, как вас.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Да, нет тут пока поводов для радости. Это было особое мнение Дмитрия Орешкина. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. После 19 здесь – Александр Баунов. Спасибо.