Николай Усков - Особое мнение - 2020-08-04
М.Курников
―
Здравствуйте! В эфире программа «Особое мнение». У микрофона Максим Курников. И со мной по видеосвязи Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Здравствуйте, Николай!
Н.Усков
―
Здравствуйте, Максим!
М.Курников
―
Николай, когда вы смотрите на речь Лукашенко, как вы оцениваете слова Владимира Путина, что мы, вообще, с белорусами, украинцами один народ?
Н.Усков
―
Вы знаете как, все же наши политические обозреватели говорили, что Владимиру Путину очень хотелось возглавить в 24-м году союзное государство. Это было бы просто идеальным решением проблемы 24-го года, но как-то не удалось им с Лукашенко договориться, что неудивительно. Потому что — то он был президентом, а то непонятно, кем. И вот, соответственно, всё, что мы сейчас видим в Беларуси, с одной стороны, конечно, есть усталость Беларуси от Лукашенко, но, с другой стороны, не покидает ощущение, что Россия, конечно, очень заинтересована во всяких политических беспорядках в Беларуси.
М.Курников
―
Хотите ли вы сказать, таким образом, что, так или иначе, за теми оппозиционными кандидатами, допущенными, которые сейчас ведут кампанию, стоит Российская Федерация или, скажем так, некоторые заинтересованные люди из Российской Федерации?
Н.Усков
―
Я думаю, что, скорей всего, речь не идет о каком-то прямом участии, потому что Лукашенко правит Белоруссией так долго, что там и без всякой руки Кремля могло бы случиться то, что случилось. Но эти бойцы Вагнера, какие такие вещи, о которых Лукашенко сегодня говорил… В общем, есть ощущение, что Москве всё это очень нравится.
Н.Усков: Не покидает ощущение, что Россия, конечно, очень заинтересована во всяких политических беспорядках в Беларуси
М.Курников
―
Раз уж вы упомянули про Вагнера, давайте здесь остановимся, а потом вернемся к общеполитическим делам, связанным с Белоруссией. Если говорить о том, как эти люди там оказались и почему они так оказались, вам какая версия кажется более вероятной: белорусская (что они туда ехали), российская (что Беларусь была только транзитом), или какая-то еще?
Н.Усков
―
Мне трудно судить. Я все-таки не политический обозреватель, но у меня ощущение, что всё это не случайно. Понятно, что Белоруссия, с одной стороны, такая форточка, через которую россияне постепенно вылезают в мир, и это будет случаться. Поэтому там случайно могли оказаться, конечно, разные люди. Но, понимаете, как всегда смущает совпадение, это невероятное совпадение, как случайно там оказались бойцы Вагнера, случайно вдруг, как только Владимир Путин понял, что ему ничего не светит с Союзным государством на сегодняшний момент, а там посмотрим, — сразу начинаются какие-то в этой абсолютно сонной республике, где все были всем довольны, всё было спокойно, вдруг начинается какое-то бурление, причем невероятных масштабов.Вот эти совпадения, они меня как дилетанта — я говорю, что я не политический обозреватель, — конечно, заставляют задаться вопросом: а совпадение ли?
М.Курников
―
Тогда такой вопрос к вам, как к историку тоже: Лукашенко, действительно, может быть в этом смысле гранатом независимости Белоруссии, без него Беларусь может потерять свою независимость, или он так себя продает, что называется, белорусскому народу?
Н.Усков
―
Я просто очень плохо себе представляю персонажей, которые борются сейчас с Лукашенко, потому что, собственно, никакой публичной политики в Белоруссии не было, во всяком случае, из России она была незаметна. И те люди, которые там возникли, они, в общем для меня новые, свежие фигуры. Я не знаю, что за ними стоит, кто они, стоит ли им доверять и так далее.
М.Курников
―
Для многих белорусов они тоже новые, свежие фигуры.
Н.Усков
―
Про Лукашенко мне что-то понятно. Лукашенко уже много лет, сколько, уже боюсь сбиться со счета, практически с середины 90-х. Это человек, который управляет Белоруссией, и мы примерно понимаем его политический стиль, цели, тактические приемы и прочее. Лукашенко не собирается жертвовать независимостью Белоруссии — это мы понимаем. Ему очень комфортно, он очень хорошо себя чувствует между Европой и Россией, играя то туда, то сюда, лавируя. Про Лукашенко здесь все более-менее понятно.
Н.Усков: Смущает, как там оказались бойцы Вагнера, как только Путин понял, что ему не светит с Союзным государством
Вот что касается тех персонажей, которые сейчас выдвигаются в Белоруссии, мне про них ничего не известно, честно.
М.Курников
―
А как вам, в принципе, такой план? Насколько вам кажется, он реалистичен в любой политической системе, в том числе, может быть, в Российской Федерации. Вот эта госпожа Тихановская говорит: «А у меня нет никакой программы. Моя программа: мы свалим диктатора, я выпущу всех политических заключенных и объявлю новые, честные выборы». Насколько эта программа, в принципе, может где-то сработать?
Н.Усков
―
Она вполне себе реалистична. Я думаю, что госпожа Тихановская так выражается, потому что она понимает, что сейчас они едва ли победят, поэтому, собственно, нет нужды в каких-то четких, ясных программах, целях и прочем. Что касается проведения выборов, наверное, конечно, после того, как Александр Григорьевич покинет свой пост, нужны будут честные выборы. Но, мне кажется, сейчас это всё вопросы абсолютно фантастические. Я практически убежден, что у господина Лукашенко очень серьезные шансы остаться.
М.Курников
―
Это объективно или потому что он контролирует избирательную систнему?
Н.Усков
―
Разумеется, он контролирует избирательную систему. У него есть аппарат насилия и у него есть определенная поддержка. Поскольку у нас нет объективный статистических данных, но она, по крайней мере, предполагается, что довольно приличная, до трети населения Белоруссии. Не думаю, что серьезно кто-то может сейчас его убрать.
М.Курников
―
О’кей. Тогда можно дальше пойти по белорусской тематике. Сегодня он сказал несколько ярких вещей и несколько выпадов в сторону России, а, может быть, нам хочется так думать, и мы так это воспринимаем. Ну, например, фраза о том, что «У наших госслужащих, — говорит Лукашенко про белорусов, — нет такой роскоши, как у коллег из соседних стран». И что-то подсказывает, что он не про Польшу и Литву говорит. Почему он себе такое позволяет?
Н.Усков: Я практически убежден, что у господина Лукашенко очень серьезные шансы остаться
Н.Усков
―
Я думаю, что та догадка моя, что происходящее в Белоруссии, оно каким-то образом связано с проблемой 24, мне кажется, что Лукашенко всячески играет в эту игру. Не знаю, правда это или нет. Но ему нравится, что он выступает защитником Белоруссии от возможной экспансии России.
М.Курников
―
А вот такой способ троллинга — он же прямо реально позволяет такие высказывания, которые у нас внутри России только ярые оппозиционеры себе позволяют — почему это терпит Кремль, почему никогда на эти выпады не отвечает?
Н.Усков
―
Было бы странно, если бы сейчас Кремль стал на это отвечать. Я думаю, что у него единственный ответ, что это внутреннее дело Белоруссии, и мы прием любой выбор Белорусского народа с пониманием. Это все-таки другая страна хоть и союзное государство. И официально Кремль не может реагировать на такие вещи.
М.Курников
―
Тогда я в последний раз повторю этот вопрос, который задал самым первым: мы один народ или нет? Вот белорусы и русские — это один народ или нет? Как считает, Владимир Путин, я напоминаю.
Н.Усков
―
Я полагаю, что на самом деле если посмотреть на историю, то, конечно, мы стали одним народом совсем недавно по большому счету. Это произошло после раздела Польши в конце XVIII века, и мы являемся одним народом, живем в одной стране, в общем, несколько столетий, совсем немного. И, конечно, наши нации сложились совершенно независимо друг от друга, сформировались в рамках государство Речь Посполитая, в которой они провели не меньше времени, чем в Российской империи, даже больше, по-моему.Так вот, столько, говорить о том, что эти нации, которые сформировались не в Российской империи, а раньше, что они являются одним с нами народом, наверное, большое преувеличение. Мы, безусловно, очень близки. Они, во всяком случае, знаем их язык. Мы немножко понимаем украинский, белорусский. Некоторые тоже неплохо знают эти языки, песни поют, особенно по-украински. Но, конечно, говорить о том, что это один народ, невозможно, потому что Украина исторически — это скорее казацкая республика. Белоруссия — это лишенная всякой государственности, автономии провинции, насколько провинций Речи Посполитой. Россия — это Россия, Московской царство, наследница Золотой Орды и так далее. Это совершенно разные политические пути, совершенно разные культурные пути, совершенно разные религиозные ситуации. Поэтому я бы не обобщал, честно говоря. Мы очень близки, но, тем не менее, у нас есть существенные развития, которые нельзя игнорировать.
М.Курников
―
Хорошо. Я тогда перейду к другой теме. Вы как раз сказали, что Белоруссия — это такая сейчас форточка во внешний мир для многих россиян. А вообще, открытие границ, которое сейчас происходит, на ваш взгляд, почему выбраны, во-первых, эти страны: Турция, Великобритания, Танзания? Есть ли у вас объяснение какое-то? Во-вторых, для чего вообще сейчас открывать границы, стоит ли это делать? Ну, и. в-третьих, насколько это изменит поведение не только туристов, но вообще поведение всех путешественников. Насколько мы готовы психологически будем путешествовать как раньше?
Н.Усков: Все запретительные меры были следствием паники и абсолютной неготовности политических элит в разных странах
Н.Усков
―
Я, честно говоря, был против всяких запретительных мер. На самом деле считаю, что они были вызваны паникой. И государства должны были сосредоточиться… может быть, стоило ограничить определенным образом коммуникации, но, тем не менее, государство должны были сосредоточиться на строительстве, развертывании оперативных госпиталей. Это довольно простая задача и стоит не очень дорого. Потому что тот ущерб, который был нанесен экономике, культуре, бизнесам, вообще человеческим взаимоотношениям, не поддается исчислению. Сколько людей погибли от того, что были лишены общения с близкими, что к ним не приехали скорые помощи, потому что у них были более серьезные заболевания, между прочим, чем COVID.
М.Курников
―
Отложенные операции.
Н.Усков
―
Отложенные операции и так далее.
М.Курников
―
Я считаю, что все эти запретительные меры были следствием паники и абсолютной неготовности политических элит в разных странах, решением сложных экстремальных задач.Поэтому я считаю, что границы давно должны быть открыты во всех странах. Я не вижу никакого смысла. Потому что эпидемия распространилась везде. Везде есть локальные очаги. Да, может быть, какие-то небольшие ограничения имеет смысл оставить, в частности, полеты только в столице и так далее. Чтобы как-то регулировать поток приезжих. Но поток россиян не очень значителен. У нас всего 15 миллионов человек имеет иностранные паспорта и из этих 15 миллионов мало кто ими пользуется. Поэтому я не очень вообще понимаю, от кого мы тут запираемся.
М.Курников
―
Но вы как раз смотрите из Москвы на это всё. А взять какую-нибудь маленькую Черногорию, которая сегодня сказала: «Эх, русские, приезжайте все-таки вы к нам!» При этом страна небольшая, и каждый случая ковида — это сенсация общенационального масштаба. И они, действительно, выбирают: рисковать здоровьем своих граждан или выживать экономике каким-то образом.
Н.Усков
―
Я не вижу особо риска. Заразиться в метро, возможно, даже легче, чем заразиться в Черногории или в Испании. Мне кажется, что мы должны соблюдать определенные меры предосторожности. Государства должны постоянно следить за количеством доступных больничных коек. Медики должны работать над препаратами, вакцинами и так далее. Надо возвращаться к нормальности. Из той ситуации, которая с нами случилась, надо делать правильные выводы.Я не раз, в том числе, на «Эхе Москвы» напоминал, что эпидемия «черной смерти» — чума пострашней, чем эта инфекция — люди падали замертво на улицах, и эпидемия чумы была с Европой примерно 100 лет, с середины XIV по середину XV. И потом она еще возвращалась много раз. Может быть, это были какие-то вариации ее, но тем не менее. Если бы тогда боролись такими же методами, я думаю, что наша популяция бы исчезла, во всяком случае, Западная Европа бы исчезла.
Надо привыкать жить в той эпидемиологической ситуации, которая сложилась в глобальном мире. Нужно с ней работать совершенно в другом ключе, а не тупыми запретами бессмысленными и ограничением свобод граждан.
М.Курников
―
Тем более, российские власти рапортуют о рекордно быстрой разработке вакцины, кстати говоря.
Н.Усков
―
Поживем — увидим.
Н.Усков: Чем дальше, тем больше будут случаться Хабаровски, особенно в регионах, где люди привыкли полагаться на себя
М.Курников
―
Насколько вы доверяете? Сами будете пробовать? Или если вас кто-нибудь из родных спросит — стоит, не стоит? — что вы ему ответите?
Н.Усков
―
Я доверяю только санкции Роспотребнадзора, официальных медучреждений. Если ее рекомендуют официальные лица, то я буду ей пользоваться.
М.Курников
―
Откуда столько доверия у вас официальным лицам?
Н.Усков
―
Ну, понимаете, как, есть определенные процедуры, которые наши организации соблюдает. Никто не хочет, чтобы эта вакцина вызвала какие-то тяжелые заболевания почек или печени. Поэтому эти процедуры… там достаточно много очень консервативных людей, которые будут сдерживать пыл разных прогрессистов. Эти консервативные люди, они гарантируют, что это будут достаточно безопасные средства. Я буду ждать официальной санкции на эти препараты.
М.Курников
―
Хорошо. Давайте дальше пойдем по темам, которые продолжают уже несколько недель быть в центре внимания, что, например, налетом уже некоторым покрылись. Например, Хабаровск. Там продолжают выходить каждый день люди на улицы. Во-первых, когда такое было, чтобы российский регион так долго бунтовал? Наши корреспонденты говорят: «Ну, сегодня вышло 100–200 человек». А я так вспоминаю: любой полумиллионник — выход 100–200 человек это всегда было событие. А это уже не событие, потому что это происходит каждый день. Почему так долго тлеет ситуация в Хабаровске.
Н.Усков
―
Когда многие политологи говорили, что Россия — недораспавшаяся империя, что главная проблема, что мы не федерация, что мы монитарное государство, гиперцивилизованное, власть делала вид, что она этого не слышит. То, что шарахнет провинция, об этом многие говорили. И, я думаю, что на прошлых выборах региональных, когда было несколько важных очагов неприятия «Единой России», — вот это был уже первый сигнал, что проблема недоразвалившейся империи и проблема недофедерации, унитарного государства — очень важная и острая проблема. И власть должна этим заниматься.У нас несправедливая налоговая система, которая фактически оставляет регионы постоянно с протянутой рукой. У нас гиперцентрализована в смысле политических решений вся вертикаль власти. У нас огромная ненависть в Москве в регионах. Потому что Москва не только все забирает, Москва жирует, а мы тут еле сводим концы с концами. Я не говорю, справедливы эти замечания или нет, но, так или иначе, настроения в провинции антимосковские господствуют уже много десятилетий.
Вот в этой ситуации рано или поздно должно было случиться что-то вроде Хабаровска. Оно и случилось. Не случайно это произошло на Дальнем Востоке. Этот регион далек от Москвы, он экономически существует сам по себе и больше связан с Тихоокеанским регионом, чем с Центральной России. Это люди, не знавшие крепостного права, не надо забывать об этом. Это люди, привыкшие к тому, что они живут наедине с жестокой природой и с той реальностью, в которой они родились.
Поэтому, я думаю, что чем дальше, тем больше у нас будут случаться Хабаровски, особенно в регионах, удаленных, где люди привыкли полагаться на собственные силы.
М.Курников
―
Вы говорите, власть старательно не слышала это. Но ведь она не слышит это во многом, потому что боится распада. А как только власть начнет разговаривать на эту тему, то угроза распада увеличиться, по ее мнению.
Н.Усков
―
Я думаю, что держать людей в клетке — это конечно, некая гарантия от распада какое-то время. Но история человечества говорит о том, что люди в клетке не любят сидеть долго. Посмотрите на колониализм, как он мгновенно развалился буквально за несколько десятилетий XX века. Притом нельзя сказать, что как-то уж угнетали там индию. Нормально строили дороги, школы открывали, все было прилично очень. И английская колонизация Индии во многом помогла Индии модернизироваться и стать более современной страной. Но, тем не менее, сидеть в клетке даже индусы не хотели.Мне кажется, что это иллюзия, что клетка от чего-то нас спасет. Рано или поздно люди начнут подпиливать эти прутья, грызть их зубами. Потом убьют дрессировщика. Так случалось везде. Так случится рано или поздно и здесь, если не будет выбрана иная стратегия — о том, что у нас общая судьба, у нас общий язык, у нас общая культура, литература, музыка, нас многое объединяет. И нам хорошо вместе не потому, что нас запрели в клетке, а потому что нам, вообще, на самом деле деваться некуда, потому что там китайцы, которым мы не нужны совершенно, там другая культура; тут турки, тут еще кто-то.
Н.Усков: Мы живем бок о бок. Это не где-то какие-то аулы в горах. Любой двор Москвы — это аул
Да, мы вместе, и мы уже столько лет живем вместе, и давайте построим интересный, справедливый, разумный, приятный для всех мир. Вот эта стратегия, мне кажется, единственное, что спасет Российской Федерации от распада. Потому что все империи разваливаются. У нас немного специальная империя, но она тоже, конечно, находится в зоне риска.
М.Курников
―
А ваш тезис про общий язык, про общую культуру, насколько, на ваш взгляд, он работает на Северном Кавказе, в некоторых республиках Поволжья? Не может ли он дать сбой там?
Н.Усков
―
Где-то он может дать сбой. Но я думаю, что все равно, когда речь идет о том, что народы привыкли жить вместе — на самом деле, если посмотреть на Кавказ, то он, конечно, очень не похож на Россию, но посмотрите, сколько кавказцев живут по всей нашей стране, и они себя очень комфортно чувствуют как граждане Российской Федерации. И это наше преимущество и на этом надо как раз строить диалог с кавказскими республиками. Мы живем бок о бок. Это не где-то какие-то аулы в горах. Ну, любой двор Москвы — это аул.
М.Курников
―
Николай, вы говорите, они чувствуют себя гражданами Российской Федерации. Мне кажется, что у всех граждан Российской Федерации — не важно, это Хабаровск, Грозный, Москва, Смоленск — одинаковые права и обязанности. А правовая система, которая на Северном Кавказе, в частности, в Чечне, она, мне кажется, очень сильно отличается от того, что функционирует у нас.
Н.Усков
―
Безусловно. Поэтому из Чечни довольно активно уезжают те, кто хотят жить в Российской Федерации, за ее пределами. В Чечне как раз в этом смысле динамика отъездов довольно высокая. Люди, которые не хотят там жить по разным причинам, они совершенно спокойно могут приехать. Смогут ли они приехать, если Чечня будет независимой, не уверен.
М.Курников
―
Боюсь, что спокойно переехать — не всегда работает вариант, потому что остаются родственники, которые становятся элементом шантажа, в том числе. Более того, если они переезжают в Москву — вот буквально сегодняшняя новость — власти Чечни вернули из Москвы 100 молодых людей, отправили их на самые грязные работы за недопустимое поведение. Как вам такой подход?
Н.Усков
―
Это всё, конечно, очень грустно. Чего говорить?
М.Курников
―
А перед этим, естественно, заставили извиниться.
Н.Усков
―
Да. Та политическая реальность, в которой мы существуем. Мы сейчас говорили, фантазировали, говорили о том, как можно было бы устроить Российской Федерации. Конечно, в том числе, было бы хорошо все-таки обеспечивать равенство прав на этой территории. Но пока это всё из области политической фантазии. Мы прекрасно знаем, что Рамзан Кадыров — это важная опора Российской Федерации на Кавказе, да и вообще во всем этом регионе и в мусульманском сегменте России. Поэтому здесь сейчас политическая реальность не позволяет каких-то вещей сделать. Но это не означает, что они не будут сделаны рано или поздно. Потому что, конечно, единство страны — это единство законов и равенство людей перед законом
М.Курников
―
Я напомню, что мы говорим с редакционным директором журнала Forbes Николаем Усковым. Мы сделаем небольшую паузу на новости и рекламу. Сразу после новостей продолжим.НОВОСТИ
М.Курников
―
Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс», я напомню, в «Особом мнении». Мы говорили много о Хабаровске, говорили о Белоруссии. И я хочу спросить вас о реакции Кремля на то, что происходит в Хабаровске. Вы слышали хотя бы одно заявление Владимира Путина на тему того, что происходит в Хабаровске?
Н.Усков
―
У Владимира Путина такой стиль. Когда он имеет дело силой — видимо, это наследие дзюдо, — они никогда не идет в лобовую атаку. Он ждет, он тянет время, он считает, что всё само рассосется. И оно, как правило, рассасывается, кстати говоря. Я думаю, расчет его именно на это. То есть он не хочет подливать масла в огонь, он не хочет применять репрессивных мер, но не хочет и заигрывать.
М.Курников
―
А Дегтярев — не масло?
Н.Усков
―
Ну, ему же надо было кого-то назначить, он же не может никого не назначить. Он назначил Дегтярева. Это мог быть кто угодно.
М.Курников
―
Он мог назначить какого-нибудь местного, и это не вызвало бы такой реакции, как Дегтярев.
Н.Усков: Путин не идет на эскалацию ситуации. Это хабаровское дело. Вот пусть они там побунтуют, устанут — разойдутся
Н.Усков
―
Ну, он назначил человека из ЛДПР, потому что партия не хотела, видимо, терять свое губернаторское кресло. Не знаю соображений Владимира Путина в данном случае. Но никаких жестких высказываний ни он ни его представители не делают.
М.Курников
―
Насколько это правильная тактика, на ваш взгляд, в этой ситуации?
Н.Усков
―
Это тактика, которой он всегда пользовался. Вспомните, во всех острых вопросах он никогда не идет в лобовую атаку. Когда он чувствует, что противник очень силен, он понимает, что лобовая атака приведет к большим жертвам. Поэтому нужно ждать, когда противник измотается, вот он наскачется на своем татами, выдохнется — и вот тогда мы с ним поговорим, когда он выдохнется. Он ждет, когда эти протесты выдохнутся.
М.Курников
―
А неужели у Владимира Путина нет ресурса их влюбить в себя, их запугать, в конце концов, купить? Неужели нет ресурса у Владимира Путина сделать что-нибудь из этих вариантов?
Н.Усков
―
Нет, ресурсы у него есть, безграничные ресурсы. Но я говорю про его тактику, которой он не раз пользовался, и она показала свою эффективность. Он просто ждет, когда все само рассосется, когда эти люди выдохнутся, когда они устанут. Это тактика боя в дзюдо. Об этом многие говорят всегда, что для него это очень важно. Даже очень сильный противник рано или поздно устанет. Главное — его измотать. Мне кажется, что он ждет, когда люди устанут бунтовать, когда им захочется вернуться к нормальной жизни и так далее. Это не значит, что в перспективе эта тактика всегда будет работать, потому что проблемы невозможно все время откладывать. Но пока — может быть.
М.Курников
―
То есть вы думаете, что Кремль оценивает ситуацию так, что это протест локальный, по стране он не разрастется и, что, соответственно, пока не надо ничего делать.
Н.Усков
―
Ну, он не может разрастись по стране, потому что там чисто локальные лозунги. А вот если подавлять этот протест жестоко, то антимосковские настроения могут вспыхнуть еще где-то в соседних регионах — во Владивостоке, в Иркутске. Бог знает, где это может произойти. Соответственно, Путин не идет на эскалацию ситуации. Это хабаровское дело. Вот пусть они там побунтуют, повозмущаются, устанут — разойдутся. И жизнь пойдет своим чередом.
М.Курников
―
Тогда давайте попробуем понять, насколько другие вопросы могут стать поводом для чего-нибудь подобного, как было в Шиесе или в Хабаровске. Все говорят о том, что подписан закон, который позволяет сплошную вырубку лесов на Байкале, хотя этот закон на самом деле гораздо больше, чем про Байкал. Он, в общем-то, про всю страну. Насколько экологические вопросы особенно после Шиеса могут стать таким триггером в тех или иных регионах?
Н.Усков
―
Я не думаю, что только экология. Мы в начале говорили об этом, что проблема нашей Федерации будет проблема главная ближайшего политического будущего, что повестку дня, практически федеральную повестку дня будут формировать локальные сообщества. Это может быть Шиес, это может быть Хабаровск, это может быть вырубка лесов. Это может быть что угодно. Будут возникать темы, которые имеют значение для локальных сообществ, потому что локальные сообщества недовольны гиперцентрализацией страны, недовольны несправедливым распределением ресурсов, недовольны хищническим отношением к местным бюджетам, недовольным москвичами в целом, завидуют им, ревнуют. И это всё будет постоянно взрываться.И, конечно, экологическая тема касается всех местных сообществ в первую очередь, поэтому она будет очень острой. Экология как федеральная тема пока у нас отсутствует в сознании. То есть мы не немцы. Вот для немцев, скажем, зеленая проблематика — важнейшая проблематика, и там вся молодежь голосуют за зеленые партии. У нас этого не чувствуется в федеральном смысле. Но для локальных сообществ, я думаю, это будет очень важно.
М.Курников
―
Интересно, как вы это видите, где этот крючок. Потому что, например, с «Норникелем» произошла эта трагедия, и наш корреспондент был в Норильске, он беседует с людьми. Все, конечно, в курсе этого вопроса, но для них это явно не проблема номер один на региональном уровне, не что-то, что заставляет их на площадь. То есть никаких акций протеста не было в Норильске, ничего такого. То есть люди, которые живут рядом, они переживали как будто бы даже меньше, чем многие другие экологические сообщества по всему миру.
Н.Усков
―
Норильск очень специфический регион. Там программа невозможно жить. И люди, которые там живут, они там работают. И ругать своего работодателя они не очень хотят, я думаю. Да их это не очень касается, потому что главная проблема Норильска — это то, что люди не считают, что они в этом городе останутся. Им, в общем, глубоко наплевать на него. И они правы, потому что жить там невозможно и, в том числе, из-за экологической ситуацией, которая не связана только с последней аварией. Там вообще плохо с экологией и плохо с климатом и со всем. То есть в этом смысле это не очень показательный пример. Это важная ситуация для всех в стране — для большого бизнеса, потому что речь идет о богатейшем человеке страны, владельце «Норильского никеля» Владимире Потанине, — но для местных людей… они не чувствуют себя там укорененными. Для них это еще одна неприятность, которых в их жизни и так очень много.
Н.Усков: Преобразование местных сообществ в более комфортную среду — это важная задача очень многих бизнесменов
М.Курников
―
А насколько эта трагедия изменит отношение большого бизнеса и самых богатых людей в стране и власти? Насколько будут меняться правила игры в пользу каких-то более экологических решений или это про другое история?
Н.Усков
―
Понимаете, всё сводится опять вопросу о том, насколько справедливо распределяются богатства Родины. То есть какие основные претензии к Владимиру Потанину? Что он с партнерами купил «Норильский Никель» за очень небольшие деньги в свое время. Он, конечно, много вложил в эту компанию, но все равно это несравнимо с теми дивидендами, которые компания ему принесла. И я думаю, это будет сейчас вопрос вообще к любому бизнесу: Сколько вы вообще вкладываете в защиту окружающей среды, развитие ваших сотрудников, развитие локальных сообществ? Это, кстати, процесс, который идет по всему миру.Наши коллеги в американском Forbes делают такой рейтинг «Справедливые 100» — это рейтинг компаний, которые вкладывают в защиту окружающей среды, в развитие своих сотрудников, в изменение сообществ, в которых эти заводы стоят, где эти предприятия работают. И интересное дело, что в последнее время эти компании становятся самыми прибыльными в США, именно те, кто лидирует в этом рейтинге, потому что для их потребителей очень важно, что эти компании социально ответственные.
Я думаю, что это скоро придет и к нам. Мы тоже этот рейтинг начали делать, он уже был в прошлом году один вариант. В этом году мы улучшим методику, и, я думаю, это будет еще интересней. Такие компании в России тоже ест.
М.Курников
―
Простите мое вульгарное представление, может быть, о взаимоотношении власти и крупного бизнеса в России, но разве тут не имеет значение больше одного человека или маленькой группы лиц по поводу того, как должны работать такие предприятия? Если они скажут, надо больше на экологию — будут тратить, если нет, то нет. Разве нет?
Н.Усков
―
Не совсем так. Я общаюсь с большим количеством региональных бизнесменов. Могу сказать, что им совершенно не безразличны проблемы местных сообществ, потому что одна из больших проблем в регионах — это то, что отъезжает молодежь, люди не хотят жить в регионе, в котором нет будущего. Поэтому очень многие крупные бизнесмены, у которых заводы региональные, они задумываются о том, как удержать молодых людей, как мотивировать их оставаться, как мотивировать их работать на этих заводах. Это их кровный интерес. То есть преобразование местных сообществ, превращение их в более комфортную среду — это важная задача очень многих бизнесменов, которые реально хотят оставаться в бизнесе.
М.Курников
―
Да. Если эти бизнесмены хотят остаться в бизнесе через 5, 10, 15 лет, но они не могут себе этого гарантировать, я думаю, глядя на ситуацию в стране.
Н.Усков
―
Ну, никто не может ничего себе гарантировать в этой жизни. Может кирпич на голову упасть.
Н.Усков: Дело Сафронова абсолютно возмутительно. Я уверен, что оно связано с его профессиональной деятельностью
М.Курников
―
Это правда, но у нас есть гораздо более действенные способы сравнительно честного отъема бизнеса.
Н.Усков
―
Это понятно, да. Но, тем не менее, такие бизнесмены у нас есть. Они не всегда очень богаты, но они, как правило, обладают большими состояниями. И они вкладывают и в образование молодежи и в строительство нормальных больниц, школ, дорог и в экологическое развитие, в защиту экологии и в урбанистику.
М.Курников
―
Раз уж мы заговорили о способах разных и силовых структурах, хочу вас спросить о тех делах, которые сейчас идут. Понятно, что у нас есть целая россыпь от дела «Нового величия» до дела Сафронова. Мы можем взяться любое комментировать, и будет примерно одинаковыми словами. Но я хочу прокомментировать все-таки одну новацию, которая в деле Сафронова. Ему не рассказывают о том эпизоде, в котором его обвиняют, и не будут рассказывать вплоть до суда и только на суде скажут: «Вот на самом деле мы предъявляем вам вот это». А когда будет суд, в общем, понятно, что не скоро.Насколько, на ваш взгляд, это интересный поворот, насколько это будет употребляться, например, в том числе против бизнесменов? Можно же арестовать и не говорить, за что какое-то время. И такой, может быть, наивный поворот, но возможно ли, в России, условно, дело Дрейфуса? То есть вдруг сторона обвинение будет настолько дискредитирована в публичном поле, что у власти не останется никакого выбора, и она вынуждена будет силовой блок сдавать обществу на съедение?
Н.Усков
―
Я бы страну, где силовой блок был создан Сталиным и прочими подонками, не стал бы сравнивать с Францией начала XX века.
М.Курников
―
Она тоже, прямо скажем, далека от идеала.
Н.Усков
―
Она была далека от идеала, но наши правоохранительные органы — наследники Сталина и не скрывают это. Наследники Дзержинского и прочих нелюдей. Соответственно, нарушение законности — то совершенно нормальная для них практика. Обвинение в государственной измене, шпионаже и прочем погубили миллионы людей в этой стране. Чего мы тут ожидаем? Мы чего ждем, что эти люди, которые выросли с портретом Дзержинского на стене (он до сих пор висит), они будут по-другому поступать? Да они в это верят и считают, что они правы.Дело Ивана Сафронова абсолютно возмутительно. Я уверен, что оно связано с его профессиональной деятельностью. И закон о защите журналистов не работает, мы это видим. Мы видим, что мы не понимаем, в чем его обвиняют. Есть ощущение, что из него выдавливают информацию об источниках. И всё это, конечно, очень грустно, очень печально. И, мне кажется, то это дело как раз говорит о том, что мало, что у нас изменилось. Поэтому я не верю, честно говоря, что Россия вдруг станет Францией начала XX века. Слишком другая у нас предыстория.
М.Курников
―
А что? Вроде бы тоже народ, которые хочет справедливости, вроде бы эта справедливость выносится куда-то в политические лозунги. Возвращение Крыма — это тоже про справедливость. Почему мы здесь становимся как общество глухими к запросу на справедливость?
Н.Усков
―
Журналистское сообщество не глухо как раз.
М.Курников
―
Этого недостаточно, как мы видим.
Н.Усков
―
Если очень долго сохранять всю эту советскую атрибутику, праздновать день правоохранительных органов, как его праздновали когда-то, праздновать День Советской Армии, День милиции и никак не пересматривать своего взаимоотношения с этими органами, то, рано или поздно эти органы восстанут как зомби. Вот они услышали сигнал, советский гимн восстановили — они услышали сигнал и как зомби вылезли и ожили. И будут и дальше так же действовать. Потому что не произошло самоочищения система. Оно началось, но оно не было закончено.
М.Курников
―
Вы хотите, как в Тбилиси, вы хотите, как в Грузии всех выгнать, новых набрать?
Н.Усков
―
Я думаю, что что-то в этом роде надо делать, потому что, конечно, у нас страна большая, слишком большая, но, так или иначе, без радикальных мер, без радикального пересмотра преемственности от Советского Союза ничего не будет. Мы останемся наследниками Ежова, Берии, Сталина, Дзержинского, Ленина — всех этих персонажей. Они будут нашими отцами-основателями.
Н.Усков: Без радикальных мер, без радикального пересмотра преемственности от Советского Союза ничего не будет
М.Курников
―
Парадокс в том, что Владимир Путин и его режим в начале правления были от этого гораздо дальше, чем теперь. И мы движемся в обратную сторону, а не в ту, о которой вы говорите.
Н.Усков
―
Они почувствовали общественное настроение. Они в этом смысле опирались на общественные настроения и создали ту идеологию, которая, в общем, работает. То есть у них есть электоральная поддержка.
М.Курников
―
Так почему именно здесь тот запрос на справедливость на срабатывает у общества? Почему оно хочет порядка в ущерб справедливости, как оно понимает этот порядок?
Н.Усков
―
Ну, потому что беспорядок был слишком большой и хочется опять порядка. А плюс, вы знаете, как стокгольмский синдром. Ты оказался вдруг один на свободе. Сидел в клетке 70 лет, и вдруг тебя выпустили. И ты сначала радуешься, а потом загрустил: а где же надсмотрщики, где собаки? А чего это меня не лупит по заднице?
М.Курников
―
Закончим на этой философской ноте. Спасибо большое! Это был Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». В 19 часов слушайте «Особое мнение» директора региональной программы Институт социальной политики Натальи Зубаревич.