Кирилл Рогов - Особое мнение - 2020-07-22
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», у микрофона Татьяна Фельгенгауэр и в кадре появляется в формате скайпа Кирилл Рогов, политолог. Здравствуйте, Кирилл.
К.Рогов
―
Добрый вечер.
Т.Фельгенгауэр
―
Начнем с главной новости сегодняшнего дня – приговор по делу Юрия Дмитриева - 3,5 года – такой приговор вынесен ему сегодня. И это какие-то противоречивые эмоции лично у меня вызывает, не знаю, с какими эмоциями встретили этот приговор вы.
К.Рогов
―
Конечно, я тоже с противоречивыми. С одной стороны, это какая-то невыносимая гадость, что приговор все-таки есть. Он выглядит совершенно абсурдно, потому что это что-то такое как быть немножко беременными - 3,5 года за преступление такого рода. Понятно, что главное ощущение от него, что это гадость. Это такие мелкие подлянки.То есть, с одной стороны, очевидно, что посадить Дмитриева не решились. С другой стороны, у нас следствие является репрессивным механизмом, и это репрессия – человек просидел 3,5 года в тюрьме, не будучи виновным и обвиненным судом. И с третьей стороны, нужно грязью напачкать, дерьмо накидать на вентилятор – обязательно чтобы грязь была. Потому что это свойство режима, это его дух. Вот такой букет эмоций – думаю, как у всех, у меня это тоже вызвало.
Т.Фельгенгауэр
―
Много сравнений с «Театральным делом», с приговором Кириллу Серебренникову. Вроде как и не посадили, вроде как и виновен, и ни то, и ни се.
К.Рогов
―
Здесь понятное дело, что сам механизм репрессий, как он выстроен путинским режимом, а это репрессивный уже режим и у него большая машина репрессий. Она не похожа на классические машины репрессий в том смысле, что наказание легче, чем в сталинские времена, легче, чем у военных хунт в конце 20 века были, они легче, чем у некоторых совсем авторитарных режимов в Центральной Азии. Они как бы такие «лайт»-наказания. Но машина эта вполне масштабная и ее можно назвать в каком-то смысле массовой, потому что она преследует огромное количество людей в разных формах, по разным поводам.И один из важных механизмов такой машины это невозможность от нее защититься, которая каждый раз доказывается тем, что даже если режиму уже невыгодно применять суровые наказания к объекту очередной репрессии, не должно быть ощущения, что общество может человека защитить Человек все равно должен понести наказание в процессе следствия и борьбы. Ты все равно сколько-то отсидишь. Потом, может быть тебя выпустят и не посадят дальше, но это все равно наказание состоялось.
Поэтому они не допускают оправдательных приговоров, нет оправдания – потому что они защищают само право репрессивной машины репрессировать.
Т.Фельгенгауэр
―
По поводу поддержки – насколько она эффективна, может она повлиять на работу этой репрессивной машины? С тем же самым делом Дмитриева мы видели, что вроде как его смогли вырвать из этой машины по итогам первого дела, первого суда. И была большая общественная кампания – видимо, она была эффективной. Но появилось второе дело и уже второй волны не было такой поддержки, но приговор такой, какой мы увидели.
К.Рогов
―
Да, действительно это такая проблема, которую многие ощущают. Я 15 минут назад наткнулся на пост, в котором человек рассуждает, что когда Ивана Сафронова арестовывали, то кругом было огромное количество дел против разных активистов и столько нужно было поддержки, что у людей не хватает эмоций и сил на все это. И действительно, как я уже говорил, это практически такая массовая машина репрессий, машина массовых репрессий. Уже общества не хватает, уже слишком много следователей и силовиков, они начинают дела повсюду.И явно это должно быть перестроено. И в этом смысле, конечно, полемика Голунова и Навального, на мой взгляд, идиотская и неправильная. Потому что это не должно разбиваться на отдельные кейсы. Наоборот, важно выстроить некоторую риторику, фразеологию борьбы с репрессиями как с общим кейсом – это все один кейс. Хотя очень разные дела.
Т.Фельгенгауэр
―
В том-то и дело, что не получается здесь один кейс. И история с Иваном Сафроновым тому прямое доказательство.К.Рогов: Еще 2-3 недели они побузят по воскресеньям - ну и что потом?
К.Рогов
―
Получается. Есть репрессивная машина, и с ее действиями нужно бороться, и против нее нужно выступать. Потому что мы не сумеем бегать за каждым случаем, и каждый раз оказывать поддержку. И нельзя, чтобы оказывали театральные деятели поддержку театральным деятелям, журналисты журналистам и политики политикам. В этой ситуации все общество проиграет, потому что ни у кого не хватит сил.
Именно поэтому нужно искать ту риторику и те понимания, в рамках которых мы видим целенаправленные действия против репрессивной машины. Мы видим некое государство силовиков, где силовики безнаказанны и постоянно применение ими силы является политическим фундаментом режима, его единственным аргументом. И именно с этим, против этого нужно выступать и с этим бороться и полемизировать.
Т.Фельгенгауэр
―
Еще кусочек в этот пазл: новость, что сегодня Игорь Ляховец, это бывший сотрудник УВД по Западному административному округа и предполагаемый организатор задержания Ивана Голунова, и он большую роль сыграл во всем этом деле – он пишет письма в генпрокуратуру с требованием снова возбудить дело на журналиста. Это что такое? Когда-то легендарный Пикуленко говорил про страховщиков: «одуревшие от безнаказанности».
К.Рогов
―
Ну да. Но здесь другая история, потому что ему нужно как-то спасть свою шкуру и конечно, он будет такие-то какие-то… но это ничего не значит, это просто мелкий эпизод в его собственной нелегкой судьбе.Но вернусь к своей мысли - пока общество не осознает, что есть одна общая проблема – неправосудие и политического режима, который сознательно опирается почти исключительно только на силу в данный момент – что это является проблемой. Пока мы этого не осознаем, мы будем вынуждены метаться с поддержкой, теряя ее интенсивность и энергию. Потому что у них слишком много следователей, чтобы мы смогли за всеми делами уследить и всюду выказать поддержку.
Т.Фельгенгауэр
―
Либо эта поддержка будет просто не массовая, а будут маленькие группки активистов.
К.Рогов
―
Конечно. Но это нормально и очень эффективно. Мы видим, что в деле «Нового величия» несколько женщин, которые целенаправленно следят за этим делом и свою известность общественную кладут на то, чтобы именно это дело держать в фокусе общественного внимания, и им очень многое удаётся - поддерживать, не давать забывать. И это правильно, что есть такие группы активистов.Но в то же время должна быть некоторая общая риторика, солидарность и понимание общей солидарности, иначе общество проиграет эту войну. А здесь каждый проигрыш оборачивается известно, чем. Это как в анекдоте: ты встанешь, она сядет.
Алексей Навальный отказался от борьбы против голосования по Конституции, никто не вышел на митинги после этого, после того, как оно было сфальсифицировано, - и пожалуйста, через три недели получили поправки в закон, по которому теперь затрудняется наблюдение за выборами.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы серьезно считаете, что если бы Навальный призывал голосовать против и призывал активно людей во всем этом участвовать и митинговать, то этот закон был бы не принят, вы думаете, что его бы не было?
К.Рогов
―
Его бы не было. Если бы по поводу коронавирусного голосования вышло бы достаточное число людей на улицы Москвы, этот закон сейчас принят не был.
Т.Фельгенгауэр
―
Это неожиданно сейчас. Но смотрите – когда только стало понятно про то, что будет недельное голосование, практически сразу начали вбрасывать идею, что неплохо было бы распространить это вообще на всю электоральную практику в стране, на выборы разных уровней и референдумы. Вы думаете, что пассивность людей с этим голосованием по поправкам развязала власти руки?
К.Рогов
―
Она просто показала, что сейчас можно и нужно это делать. Опять-таки: отступил назад – они сразу ставят ногу на это место. Это так устроено. Хочу подчеркнуть одну вещь, мне кажется, она важная – вот я сказал, что Навальный отказался от борьбы, и вот мы получили. Я не хочу, чтобы это звучало как обвинение в адрес персонально Навального – Навальный делает что-то, у него что-то получается, что-то не получается, где-то он, на мой взгляд, ошибается – как в этом случае, выбирает неверную стратегию.К.Рогов: Есть репрессивная машина, и с ее действиями нужно бороться
Но дело не в том, что я хочу обидеть Навального – он не единственный человек в стране, мы все в этом виноваты. Но, так или иначе, никакого сопротивления. У нас уровень фальсификата на этом голосовании вырос в два раза против пиков всех предыдущих фальсификаций. Это переход в другое состояние, и конечно, они его хотят закрепить. И конечно, без боя его уже не отбить.
В 2011 году был предыдущий пик фальсификата. Когда начались протесты в Москве, то в Москве вообще удалось выстроить контроль голосования – они отступили. В 2016 году было много, но в 2012 г. меньше было фальсификата. Во всяком случае, с 2011-12 года мы находились на одном уровне, даже немножко ниже, чем это были пики 2011 года.
Сейчас в два раза больше фальсификата – это 40% всех поданных голосов сфальсифицировано. И никто не вышел на улицу. Разумеется, на следующих выборах будет то же самое.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас это были не выборы – ну, правда, это вообще было не пойми, что.
К.Рогов
―
Совершенно верно.
Т.Фельгенгауэр
―
Думаете ли вы, что когда будут более приличные выборы, когда будут условно разные партии и разные кандидаты, людям уже будет не так безразлично, что происходит, что они не пропустят это просто так.
К.Рогов
―
Это может быть. А может быть и по-другому. У общества есть две реакции. Одна реакция – возмущение. А вторая реакция: ну и что? Все равно ничего не поделаешь. И эти две реакции будут бороться между собой. На самом деле общество привыкает к тому режиму институциональному, в которое оно погружено.Вот расскажи кому-то в 2000-е годы, что у нас сегодня будет происходить – никто не поверит, скажут: ну так не может быть, не может Путин остаться на пятый срок и отменить себе ограничения – люди выйдут на улицу, все возмутятся
Но никто не выходит на улицу, никто не возмущается – все привыкли. Это уже некоторая обучающая среда, она тебя формирует, формирует твои ожидания.
Точно так же и здесь. Может так случиться, что когда будут думские выборы, то все возмутятся, тот же Навальный возмутится, скажет, что 40% фальсификата это запредел и пойдут на улицы. А может быть нет. Может быть, к тому времени все подумают: ну все, все равно бесполезно, все равно закон принят, они все равно будут голосовать так.
И второе, что там происходит. Очень важно, как у вас настроена вся машина, эти люди, которые сидят на участках. У них тоже есть какие-то свои внутренние барьеры. И мы видели, что есть регионы, комиссии, где нет фальсификаций, или они есть, но небольшие. А потом они привыкают: а можно вот так, и это уже норма, для них это становится нормой, и они так действуют. И пока для них существует некая внутренняя норма на этом уровне, их довольно трудно перевести на следующий уровень. А когда этот барьер сломан, когда рядом фальсифицируют 50%, то…
В общем, это все такой сложный социальный процесс, в котором задействовано много людей, .их ожидания и представления о нормальности. И когда представление о нормальности смещаются, его пытаются закрепить, то иногда это удается, а иногда это не удается. Мы не знаем, как получится, но шансы закрепить его есть.
Т.Фельгенгауэр
―
Но есть открытое письмо членов УИК, там почти полторы тысячи человек, может быть, даже больше, которые резко против трехдневной процедуры. Есть петиция на Change.оrg, и там люди пишут, что мы против, и мы призываем всех голосовать только в последний день, если голосование будет в несколько дней. То есть, некая платформа для сопротивления все-таки существует.
К.Рогов
―
Платформа для сопротивления существует, и это замечательно. И дай бог. И посмотрим, как она будет развиваться. Но насчёт того, что голосовать только в последний день – не очень понятно, как это будет реализовано. Ну и что делать – приходят люди в последний день, а там уже в урнах лежит 70% бюллетеней, как было в этот раз. И что с ними сделаешь?Но да, это ничему не противоречит – надо бороться, выступать с этой платформой. Просто хочу обратить внимание: как только никто не выступил в этой чудовищной истории с принятием поправок к Конституции и этой всенародной, всероссийской фальсификацией, то немедленно это у нас полетело в законодательство и там было закреплено. А если бы были выступления достаточно массовые, то этого не произошло бы сейчас.
Т.Фельгенгауэр
―
С другой стороны мы видим, что никакие процедуры не защищают и ничего не гарантируют, даже если вы выбираете кого-то, кого хотели бы выбрать – я сейчас говорю про Фургала. Поэтому электоральные процедуры, к которым апеллируют, что если вы недовольны властью, то ходите на выборы – вот люди в Хабаровском крае сходили на выборы, выбрали себе губернатора и сейчас под окнами администрации хабаровской кричат в адрес Дегтярева всякие кричалки. Потому что ситуация очевидно вышла из-под контроля.К.Рогов: Повестка «мы против этого всего» не работает
К.Рогов
―
Это совершенно нормально, что они кричат кричалки. Кстати, с Фургалом история немножко не такая, как ты описала. Потому что Фургал - это было протестное голосование и тогда он не являлся значимой фигурой.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, но протестное голосование это все равно голосование, это все равно электоральная процедура, тот единственный шанс высказать свое «нет». Считай, что это кандидат «против всех», которого мы много лет лишены.
К.Рогов
―
Да, это было протестное голосование. И любопытна судьба его – человек, который был выбран в рамках протестного голосования, вдруг оказалось, что ему это важно, что его надеждой и защитой является электоральная поддержка населения и он за несколько лет стал супер-популярной фигурой. И это наоборот нам говорит о том, что электоральные процедуры, даже когда они такие искаженные и у нас есть претесное голосование, они все равно оказывают формирующее воздействие и меняют как-то что-то в социальной политической действительности. Так что у нас ничего нет.Если совсем нет электоральных процедур, тогда у общества есть только право на восстание, номы про это сейчас не говорим, мы говорим про некоторые мирные и институциональные формы, которые обычно существуют, методы взаимодействия и борьбы которые существуют между авторитарным режимом и оппозицией.
Т.Фельгенгауэр
―
Мне интересно наблюдать за метаниями ЛДПР. Потому что Жириновский, конечно, верен себе – неделю назад он кричал с трибуны Госдумы, что как же так, мы вам Конституцию, а вы нам наручники в ответ. А сейчас он говорит: да вы что? Фургал сам собирался уходить и складывать полномочия и уже вел сам себя практически арестовывать. Ничего нового про лидера ЛДПР?
К.Рогов
―
Ничего нового. Он уже 30 лет это делает, ну, как говорится, старую собаку новым трюкам не научишь. Да, это нормально. Любопытен не Жириновский, который делает всегда примерно одно и то же, но очень артистично. Любопытно то, что происходит вокруг Фургала. И с этим феноменом хабаровским. Потому что это такой взрыв впервые. И его основание, его логику еще будут обдумывать политологи и люди из элит. Потому что впервые у нас появился некий человек из элит, такой потенциальный Ельцин, такой некоторый отщепенец в элитах, который вдруг вынужден идти за волной надежды и доверия, которая была ему дана.К.Рогов: Сейчас в два раза больше фальсификата. И никто не вышел на улицу
Это очень любопытный феномен и понять, что здесь является формирующим, почему возникает это доверие, почему возникает эта решимость – это важно. И это имеет формирующее значение, это будет для многих некоторым указанием на то, каковы реальные настроения и их динамика.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы продолжим тему Хабаровска, там есть еще что обсудить и не только про поведение местных жителей, но и про реакцию властей, насколько она адекватна или не очень. Это «Особое мнение» Кирилла Рогова, мы вернемся к вам через 4 минуты.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем с Кириллом Роговым, политологом. У микрофона Татьяна Фельгенгауэр. То, что происходит в Хабаровске очень интересно развивается не только с точки зрения того, как местные жители себя ведут, как они принимают или не принимают присланного из Москвы Михаила Дегтярёва, как ведет себя ЛДПР - хотя тут меньше интриги. Мне интересно – федеральная власть на что рассчитывает, когда присылает временно исполняющим обязанности губернатора Михаила Дегтярёва? Тут какой посыл? Я не понимаю этого.
К.Рогов
―
В моем представлении это такой жест пренебрежения в отношении хабаровчан, в отношении Хабаровска: дескать, я вам послал какого-то… я даже слова не могу точно подобрать.
Т.Фельгенгауэр
―
Молодого человека.
К.Рогов
―
Ну да, финтифлюшку такую - вот и разбирайтесь. Вы любите не серьёзных государственных мужей, а каких-то прощелыг и пройдох из ЛДПР – вот вам нечто похожее. Это жест презрения, на мой взгляд. Может быть, он даже содержит в себе некую провокативность такую, - примерно так.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, это не про то, что ЛДПР и АП какие-то свои дела решают? Это про хабаровчан и про отношение к региону?
К.Рогов
―
Мне кажется, да. Мне кажется, что дела с ЛДПР решаются не так совсем. И если бы там нужна была какая-то кандидатура, которая должна была бы что-то стабилизировать в Хабаровске, и как-то эту ситуацию погасить, то ЛДПР могли бы отплатить в совершенно другом месте и это бы никого не волновало. ЛДПР - это вообще не такая большая фифа.
Т.Фельгенгауэр
―
А разве Кремль не заинтересован в стабилизации ситуации в Хабаровске? Разве они не хотят утихомирить это все?
К.Рогов
―
А что значит стабилизация ситуации в Хабаровске? Кремль рассуждает так, что протесты выдохнутся. Еще две-три недели они побузят по воскресеньям - ну и что потом? И главное, если не обращать на них никакого внимания, не вступать с ними ни в какой диалог, а вот такими пустыми жестами, то…Какие могут быть сценарии развития? Там несколько сценариев развития событий. Если вы чего-то добиваетесь, но на вас никто не обращает внимания - что происходит? Либо вы устаете и расходитесь, и все меньше людей приходит, либо вы радикализуетесь. Если вы радикализуетесь и начинаете совершать какие-то там более сильные акции, то вы тоже ставите себя под удар, и число участников уменьшается.
Т.Фельгенгауэр
―
Так то, что прислали Дегтярева это же наоборот, подхлестнет недовольство людей?
К.Рогов
―
Это мы посмотрим, бывают разные социальные реакции. Как и в прошлом раунде нашего разговора и обсуждения это может подхлестнуть, а может поставить их в такое ощущение, что все равно на нас никто не обращает внимания, всем наплевать. И ничего не будет - поэтому, ну что мы будем ходить как дураки заведенные?Важно любыми способами добиться того, чтобы волна начала спадать. И тогда можно применять уже какие-то репрессии, давления – примерно такая стратегия, очень характерная.
Т.Фельгенгауэр
―
Тогда объясните мне, как это работает. Вот в Хабаровске люди выходят изо дня в день – то шествием, то митингом, то и тем и другим. И никого не разгоняют. ОМОН не присылают, никого не бьют. В Москве одиночный пикет и пикетная очередь – обязательно всех в автозак утрамбовать, а во второй раз желательно еще кому-нибудь 15 суток ареста дать. И очень жестко ведут себя люди с погонами. Почему тут не срабатывает эта тактика - давайте будем их игнорировать, им надоест, и они разойдутся? Потому что это Москва?К.Рогов: Платформа для сопротивления существует, и это замечательно
К.Рогов
―
Думаю, здесь есть два фактора. Есть фактор того, сколько вообще людей находится на улице, сколько людей вышло и сколько вообще в обществе эта повестка какую вызывает эмоцию, насколько широкое сочувствие. В Хабаровске ясно, что сочувствие повестке очень широкое, оно больше чем то, сколько людей на улице. И поэтому жестко обращаться с теми, кто на улице, это опасно, потому что это может вывести на улицу тех, кто сочувствует им, но не вышел.
Если наоборот, - мы чувствуем, что сочувствие слабое к повестке, с которой выходят те, кто вышли, то их можно прессовать, потому что люди решили для себя, что это не их история, - естественно, всех, кто стоит в пикете, в автозак. Сам эпизод, сам сюжет не захватывает людей и поэтому они спокойно относятся к тому, что произошло.
Бывает наоборот - когда нечто захватывает людей, но они не готовы выходить. А те, кто выходят, их начинают бить, и тогда те, кого захватывает этот сюжет, а раньше они не выходили – после этого они идут на улицу. Вот такие два разных сценария. И в зависимости от этого строится реакция властей.
То есть важны два фактора: сколько человек выходит, и сколько человек составляют потенциальную поддержку тем, кто выходит. Вы помните, например, что когда в июле-августе 2012 года было противостояние в Москве, то там был эпизод, когда были митинги, где всех месили и разгоняли, а потом в конце августа был неразрешенный митинг, шествие по бульварам, но вдруг никого не трогали и не месили.
Т.Фельгенгауэр
―
Потому что уже все были потрясены тем, что происходит в Москве, мне кажется. Всем уже было все равно, что произойдет, надо было выйти в поддержку.
К.Рогов
―
Да, люди вышли, и хотя их было не так много, а это было 25 августа. И логика там была такая, что в начале сентября вернутся студенты, которых не было летом в Москве, и нужно всю эту историю немножко притушить, спустить на тормозах - потому что чувствовалось, что готов разный контингент тоже включиться в эту повестку, что у нее уже есть вирусный эффект. И поэтому ее надо пригасить. Вот когда есть такой вирусный потенциал повестки, ее надо пригасить и нужно спокойно с этим обращаться, чтобы оно само выдохлось.Но тут я хочу сказать, на мой взгляд, важное: стратегии оппозиционные, которые имеют шансы на успех, связанные с массовой протестной мобилизацией, это долгосрочные стратегии, когда есть кто-то, кто может их выстраивать, это может быть не один человек и не десять. Тут должна быть некоторая логика повестки, которая имеет свои промежуточные цели, имеет свои стратегические цели. «Цели» - это некоторые ценностные вещи, но это должна быть протяженная, многоэпизодная, длительная протестная мобилизация с большим количеством эпизодов и событий.
И она становится в какой-то момент организующим политическим сюжетом, который доходит до очень большого количества людей и становится понятен очень большому количеству людей. И это те стратегии, которые работают.
Т.Фельгенгауэр
―
Уточню - «Умное голосование» Навального относится к такой стратегии протестной, или вы говорите скорее про уличную активность?
К.Рогов
―
Я говорю про протестную мобилизацию, когда вы через улицу мобилизуете людей.
Т.Фельгенгауэр
―
А Хабаровск может вдохновить другие регионы на такую протестную активность?К.Рогов: ЛДПР - это вообще не такая большая фифа
К.Рогов
―
Это интересный вопрос. Опять-таки – пока люди в Хабаровске говорят, главное их требование, чтобы Фургала судили в Хабаровске, это вряд ли может стать каким-то основанием для мультипликации этого кейса для других регионов. Вот если хабаровчане скажут, что они должны сами выбирать губернатора, что у них не должны отнимать губернатора без судебного решения и что они должны принимать участие хотя бы в виде думы в том, кого в таком случае назначают исполняющим обязанности губернатора – вот тогда это будет повестка, которая будет понятна другим регионам.
Т.Фельгенгауэр
―
Знаете, антимосковская повестка все регионы объединит. Вот это «прекратите забирать налоги» и прочее – отличная повестка.
К.Рогов
―
Там не совсем про налоги, - там все нормально про налоги. Они говорят, что все налоги идут в Москву, а они должны распределяться между местным бюджетом и Москвой.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну да.
К.Рогов
―
Но у антимосковской повестке нет цели. Говорят «Мы против Москвы» - ну и что? И нет некоторых рубежей, которые достижимы, за которые ты борешься. Именно такая повестка, что «мы против этого всего» - она не работает. У длительной протестной мобилизации обычно эта повестка разбита на несколько целеполаганий, и тогда она работает как сюжетообразующая, и это довольно важный момент.И если бы был сформулирован этот вопрос в более политическом ключе, то он имел бы шанс на то, чтобы быть услышанным в других регионах. А просто «Верните Фургала», это… то есть, есть сюжет, связанный с персоной и есть его политический контекст, этого сюжета, и этот контекст нужно доставать - именно он работает.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы считаете, что все, что сейчас происходит и продолжает развиваться в Хабаровске, это все еще про Сергея Фургала?
К.Рогов
―
Это с самого начала не про Сергея Фургала. Это с самого начала против Москвы, против той унитаристской модели политической, которая выстроена, когда все решается в Москве. Если бы хабаровская дума имела влияние на определение того, кто станет исполняющим обязанности губернатора в случае ареста Фургала, то меньше имело бы смысла для Москвы арестовывать Фургала, - это бы меньше давало.
Т.Фельгенгауэр
―
К сожалению, не успели мы еще несколько тем важных обсудить, но надеюсь, что не раз увидимся. И это было «Особое мнение» Кирилла Рогова, спасибо вам огромное, Кирилл. Эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. Спасибо.