Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-07-17
17.07.2020
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением как всегда в это время и этот день – журналист, историк Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Ира.
И. Воробьева
―
Рада вас видеть и слышать. Мы уже обсудили до начала программы, что давно не виделись. Накопилось у меня к вам вопросов.
Н. Сванидзе
―
Выкладывайте.
И. Воробьева
―
Что происходит сегодня, скажем так, сегодня. Следственный комитет в интервью изданию «Известия» заявил, что экспертизы подтвердили подлинность останков детей Николая Второго. Цесаревича Алексея, княжны Марии. РПЦ, к которой «Эхо Москвы» обратилось за комментарием, снова говорят, что надо разобраться в спокойном режиме и так далее. Как вы считаете, что должно произойти, чтобы в деле о расстреле царской семьи, сегодня 102 года, чтобы поставить точку в этом деле.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, точка давно поставлена. Здесь речь идет уже о позиции РПЦ, которая связана с какими-то внутренними сомнениями, рефлексиями, историческими, политическими. А точка, в общем, политическая, научная давно поставлена. Все давно очевидно, и можно перепроверить еще 150 раз – результат будет тот же.
И. Воробьева
―
Вы же знаете наверняка аргумент второй стороны, что вообще мешает РПЦ это сделать. Потому что насколько я помню, эта история длится аж с 1998 года, еще при Борисе Немцове было. Когда был патриархом Алексей.
Н. Сванидзе
―
Это было при Борисе Немцове. Я бы даже сказал: при Борисе Николаевиче Ельцине.
И. Воробьева
―
Просто Борис Немцов возглавлял ту комиссию.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. И тогда уже руководство РПЦ отстранилось от этого процесса. Честно говоря, не могу понять, в чем дело. У них есть какая-то своя внутренняя аргументация. Связанная с их внутренней политикой, которая мешает им это признать. Но понимаете, в чем дело, останки царской семьи это не дело РПЦ. Это дело, в общем, светское. Внутреннее дело РПЦ – признать или не признавать. У нас церковь отделена от государства. Церковь – это уважаемый нами институт, но не от него зависит, признаем мы эти останки идентичными или нет. Это давно признано и я думаю, что при всем уважении, от позиции церкви, мало что зависит.
И. Воробьева
―
Но при этом из-за позиции церкви, насколько я понимаю, не проходит ни захоронение. То есть мы не можем завершить эту историю. Получается государство слабое просто что ли.
Н.Сванидзе: Церковь уважаемый институт, но не от него зависит, признаем мы эти останки идентичными или нет
Н. Сванидзе
―
Уже захоронено все, что можно. Я прошу прощения. И уже все признано. Государство из уважения к РПЦ, так сказать нынешнего не хочет идти на конфликт. Но на самом деле все понятно. Это уже скорее фигура корректности политической, которая ничего не меняет в нашем отношении к происшедшему.
И. Воробьева
―
Сейчас это заявление…
Н. Сванидзе
―
Останки Алексея не захоронены. Но это важный момент, но он не меняет нашего отношения к происшедшему.
И. Воробьева
―
А следователь давала интервью «Известиям», та группа, которая сейчас этим занимается, последние три года это делает. Что еще мы должны узнать об этом деле, чего мы не знаем о том, что произошло.
Н. Сванидзе
―
На самом деле мы знаем, насколько я понимаю все. До мелких деталей. Все, что произошло в подвале Ипатьевского дома. И после этого. Известно досконально. Точно неизвестно и никогда не будет известно, кто именно конкретно персонально отдал приказ убить царскую семью. Расстрелять, добивать штыками и расстреливать. Девочек царевен и мальчика подростка больного. Но, судя по всему, по совокупности косвенных доказательств, улик это был приказ лично Ленина.
И. Воробьева
―
А установлены те, кто расстреливал? Люди непосредственно с оружием.
Н. Сванидзе
―
Конечно, установлены. Они известны абсолютно.
И. Воробьева
―
Когда снова начинаешь поднимать это все, сразу возникает вопрос: почему останки найдены были так поздно. То есть первые были найдены в 90-х годах, а последние в 2007 году, по-моему.
Н. Сванидзе
―
Впервые были найдены во время гражданской войны. Этим занимались следователи белого движения. И уже с тех пор было все понятно и известно. И дальше, естественно, это скрывалось при советской власти. Мы понимаем, потому что невеликая честь все-таки убить царскую семью, хотя это царская семья, но все равно мирные гражданские люди. И отвести семью с женщинами и детьми в подвал, расстрелять их и добивать – в общем, не очень красивый жест в любом случае. Даже для советской власти, которая не шибко была брезглива в этом отношении, у них руки были по плечи в крови. Тем не менее, этот случай даже и для советской власти, мало создающий основу для того, чтобы этим гордиться. Поэтому это не было на авансцене информационной.
Н.Сванидзе: Судя по всему, по совокупности косвенных доказательств, улик это был приказ лично Ленина
И. Воробьева
―
Николай Карлович, еще одна история такая монументальная в смысле течения времени. Про Собор Святой Софии, который снова стал мечетью после почти, если я правильно понимаю, 100 лет нейтрального статуса. И Эрдоган в разговоре с Путиным заверил, что доступ туристов будет сохранен, что православные мозаики тоже. Но тогда какой вообще во всем этом смысл как вы думаете?
Н. Сванидзе
―
Смысл есть для Эрдогана. В свое время Кемаль Ататюрк, который вел Турцию по пути светскому, он принял решение о том, что это будет музей. До этого Святая София была уже мечетью и была архитектурно переделана, то есть там были приделаны минареты. К основе еще римской, потом византийской. И Ататюрк принял решение, что нет, это не будет мечеть. А Эрдоган, который сейчас ведет Турцию в противоположном направлении, он в данном случае презрел традиции своего великого предшественника на посту лидера Турции. И решил заигрывать с мусульманами. С исламской элитой турецкой, исламской частью населения очень большой, очень значительной. Преобладающей. Но ислам в Турции очень долгие годы был не фанатичный. Не агрессивный. В данном случае, по-видимому, сейчас Эрдоган решил, что ему выгодно придать этому другой, более экспрессивный характер и вот он пошел по этому пути. Это ему выгодно как он считает. Не исключено, что он со своей точки зрения и прав.
И. Воробьева
―
В смысле он принял политически верное решение.
Н. Сванидзе
―
Для себя, для своей власти. Нынешней. То есть фактически это возможно решение и правильное, ему виднее. Стратегически нам сейчас сказать трудно, потому что, по какому пути дальше пойдет Турция, каковы будут его политические дивиденды от всего этого в дальнейшем, мы не знаем пока. Но сейчас он принял именно такое решение.
И. Воробьева
―
В чате у нас трансляция, в том числе и в сообщениях пишут: что вы про эту мечеть, чего вы так все переполошились. А правда, чего так все переполошились? Как думаете.
Н. Сванидзе
―
Это культурное наследие общемировое. Это одно из, я бы сказал нынешних, образно говоря, чудес света. Я повторяю еще раз, это еще от Римской империи нам досталось. Потом от Византии. Это христианский храм, который был славен еще в то покорение турками Византии. Ко всему культурному наследию тогда можно так относиться. В гробу видали. Зачем на это нужно. Это очень важная часть нашей общемировой культуры.
И. Воробьева
―
Эрдоган же сказал, что и доступ будет и мозаики все православные сохранятся.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, это слова. Потому что если он ведет Турцию именно по пути нагнетания мусульманской экспрессии, то в дальнейшем могут от него потребовать замазать эти фрески и все, что угодно. Пока что он это обещает.
Н.Сванидзе: Эрдоган презрел традиции своего великого предшественника и решил заигрывать с мусульманами
И. Воробьева
―
К событиям сегодняшнего дня. Стало известно от ФСБ, что они предотвратили теракт в Хабаровске. Был арестован подозреваемый. И сообщается, что он планировал взрывы в местах скопления людей, коих сейчас в Хабаровске уже который день довольно много. На видео, которое распространила ФСБ, у задержанного в рюкзаке не только пакет с бутылками якобы зажигательной смесью, нож, отвертка. Но даже флаг террористической организации. И тут возникает вопрос: Николай Карлович, вы верите ФСБ, что действительно они предотвратили теракт, и что он действительно был, или это такой способ заставить людей бояться выходить на улицы.
Н. Сванидзе
―
Ира, а черт их знает. Вот я вам честно отвечу. ФСБ - организация очень мощная, очень влиятельная. Но верить им, почему я должен им верить. Верят церкви. Если будут представлены какие-то доказательства – я поверю. Не будут – буду сомневаться. Потому что с одной стороны это может быть и террорист, почему нет, а может и нет.
И. Воробьева
―
Но это тревожная реакция, когда мы не то что не верим, но сомневаемся…
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, это нормальная реакция. Силовые структуры созданы не для того чтобы люди в них верили. Им верили. Для этого существуют религиозные организации, церкви, храмы, мечети, синагоги и так далее. А силовики не должны требовать к себе веры. Это ложное представление. Мы им верим не больше, чем они верят нам.
И. Воробьева
―
Сегодня еще в Хабаровске сообщили, по крайней мере, ряд изданий, по-моему, издание База, если я правильно помню, что мол, журналистам некоторых хабаровских СМИ спустили такое указание о том, что надо пугать людей коронавирусом, распространением и так далее, чтобы они не выходили на улицы. Это даже если правда, все равно согласитесь, действует тоньше, чем если бы они просто вывели ОМОН и начали бы все разгонять.
Н. Сванидзе
―
Это лучше, чем разгонять, естественно. Хотя это вранье, то есть один из способов пропаганды. С использованием лживой информации. «Фейк ньюс» если угодно. Тем не менее, это лучше, чем разгонять палками.
И. Воробьева
―
А почему в Хабаровске никак не могут успокоиться митинги? Сегодня опять там был
Н. Сванидзе
―
Хороший вопрос.
И. Воробьева
―
С 11 числа не могут.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что здесь накладывается несколько факторов. Несколько слоев. Один из них – это общее настроение в стране, я бы сказал с понижением эмоциональным. Не то что депрессивное, но в сторону депрессии. По причинам социально-экономического порядка, усталости от всех ограничений, связанных с эпидемией и так далее. Масса факторов. Другой слой – антимосковские настроения, несомненно. Которые в провинции в огромной российской провинции, которая составляет всю страну – эти настроения очень сильны. И тоже не имеют тренда к понижению. А скорее наоборот. И третье – ситуация с самим Фургалом. Который там проявил себя очень толковым популистом. В слово «популист» я не вкладываю никакого знака ни плюс, ни минус. То есть очень рационально, разумно, грамотно действовал по отношению к своим избирателям. Давал им то, что они хотели от него увидеть. И он им лег на сердце, на душу. И тут его так грубо довольно убрали. Обвинив в тяжких преступлениях, пока что, не предъявив доказательств.
И. Воробьева
―
Но преступлениях 15-летней давности.
Н. Сванидзе
―
К тому же очень давних. Седых таких преступлениях. И народ от этого дела обозлился. Вот, собственно, и все. Теперь у власти стоит очень сложная задача, потому что нужно поскольку Фургала думаю вряд ли выпустят, так не бывает, чтобы обвинить в убийствах и не выпускать. Хотя еще президент не подписал указ об его отставке. Тем не менее, я думаю, мой прогноз, что он его подпишет. Значит им нужно предъявить какого-то другого человека, местного, который в какой-то мере мог бы его заменить. Это сложная задача.
И. Воробьева
―
Сложная – из-за реакции людей нынешней?
Н. Сванидзе
―
Да, конечно. Люди уже не ожидают ничего хорошего там. То есть, конечно, в конце концов, ситуация успокоится. Но осадок останется как в том анекдоте.
Н.Сванидзе: У власти сложная задача, им нужно предъявить другого человека, местного, который мог бы заменить Фургала
И. Воробьева
―
Но получается, что у Кремля выход только ждать, когда люди устанут выходить на улицы и периодически вбрасывать какие-то истории с коронавирусом.
Н. Сванидзе
―
Нет, если не будут ломать через колено – конечно. Что было бы очень плохим вариантом. Прислать туда ОМОН из Волгограда и перелопатить там всех. Но я надеюсь, надеюсь, что на это не пойдут. Плюс еще один вариант – прислать какого-то альтернативного человека, который бы мог потенциально в дальнейшем понравиться. Такой вариант я думаю, просматривается. Он такой правильный вариант.
И. Воробьева
―
А давайте поговорим про партию ЛДПР, из которой и есть арестованный губернатор Фургал. Мы все слышали, я не знаю, слышали ли вы, но многие слушатели наши Жириновского у нас в эфире…
Н. Сванидзе
―
Да.
И. Воробьева
―
Он же сказал, что они поддерживают, но против несанкционированных акций.
Н. Сванидзе
―
Даже сам Фургал сказал, что он против этих акций.
И. Воробьева
―
Слушайте, человек арестован. И Жириновский сначала говорил, что вот мы можем покинуть ГД, снять с себя все полномочия. Но тогда у нас не останется трибуны. Если вдруг власть предложил на место Фургала кого-то из ЛДПР, то есть там в Хабаровске близкого. Как вы считаете Жириновскому нужно поступить? Отвергать все пока не освободите. Или сказать, что ладно, пусть будет другой.
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, Ир, вы шикарного мнения обо мне, чтобы я давал политические советы Жириновскому. Я думаю, он без меня справится. Он человек настолько в этом плане опытный, хитрый, верткий. Виртуозный. Что я думаю, он лучше всех знает, что ему надо делать. Сейчас он в процессе торга. Он торгуется. Повышает ставки.
И. Воробьева
―
То есть торгуется за что? Он же не за Фургала торгуется.
Н. Сванидзе
―
Либо за Фургала, к которому я у него я думаю сложное отношение, потому что если сейчас Фургала выпустили бы, во что я не верю. То Фургал бы вышел таким победителем, что был бы соперником Жириновского в партии. Я думаю, что Жириновский в этом не заинтересован. Поэтому с одной стороны за Фургала, с другой стороны за то, чтобы следующий руководитель Хабаровского края был из его партии. Это его вполне удовлетворит. Тогда он в шоколаде выйдет. У него есть несколько разноуровневых интересов.
И. Воробьева
―
Хорошо. А вот вернемся…
Н. Сванидзе
―
Есть еще один момент. Он сейчас ловит ветер в свои паруса и представляет свою партию в качестве реально оппозиционной. Что, конечно, не так. Потому что какой из него оппозиционер, как, впрочем, из КПРФ тоже. Но сейчас тот случай, когда он вроде как пострадавший. А значит обрусевший, как пел Высоцкий. Поэтому представляет себя оппозиционером.
И. Воробьева
―
Но власть делает сейчас ЛДПР такими оппозиционерами, получается.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что власть их поставит на место, задвинет в тот угол, в котором они и должны быть. Но сейчас они на лихом коне, да.
И. Воробьева
―
Мне кажется, мы много лет обсуждаем этот вопрос, но я не могу его не задать. Вот вы сказали, что Жириновскому невыгодно, что такой есть сильный Фургал внутри партии. Но они же собираются когда-нибудь уходить с поста председателя партии. Зюганов, Жириновский. Сколько можно-то.
Н. Сванидзе
―
Ира, мы с вами выходим на скользкую тему. У нас в масштабах страны такая же ситуация. Поэтому что тут говорить-то. Когда-нибудь собираемся, но не сейчас.
И. Воробьева
―
Хорошо. А как вам реплика Жириновского в ГД, когда он кричал: мы дали вам Конституцию, а вы нам наручники.
Н. Сванидзе
―
Насчет того, что он нам дал Конституцию – конечно, избыточно. Насчет того, что ему дали наручники – наручники все-таки Фургалу.
И. Воробьева
―
Он имел в виду нам - как партии.
Н. Сванидзе
―
Понимаю. Образ красивый, да.
И. Воробьева
―
Давайте начнем тему. Дело Ивана Сафронов, журналиста, которого арестовали по обвинению в госизмене. Сегодня вышло заявление журналиста, которого зовут Мартин Лариш, его источники ТАСС называют тем самым представителем разведки чешской, с которой якобы как-то Сафронов взаимодействовал. И Лариш сказал, что он знаком действительно с Иваном, они приятели. Но отверг вообще любое отношение к какой бы то ни было разведке. На что как вы думаете, рассчитывали люди, которые вбрасывали эту информацию про Лариша, что он испугается, что он не будет ничего говорить. И вообще стало ли вам хоть что-нибудь понятно в этом деле?
Н.Сванидзе: Жириновский сейчас ловит ветер в свои паруса и представляет свою партию в качестве реально оппозиционной
Н. Сванидзе
―
Мало что. Я читал Мартина Лариша. То, что он пишет, представляется достаточно убедительным. Хотя тоже не значит, что он говорит чистую правду. Но очень убедительно звучит. Что думали те люди, которые обвиняли Ивана Сафронова, я понятия не имею. Потому что я не исключаю, что его просто обвинили. В надежде, что потом в тишине, в тихой комнате, втайне от всей страны все рассосется и обвинят его и осудят как надо. Как, собственно, привыкли делать. У нас наши уважаемые представители силовых структур они привыкли к тому, что у них никто ничего не спрашивает, а спрашивают только они. Это очень удобная позиция. Потому что нужно засекретить все на свете. И осудить нас с вами и дядю Васю и тетю Клаву и кого угодно. В темноте, без возможности защиты. Без доказательств открытых. Со стороны не только защиты, но даже обвинения. Можно все, что угодно над человеком устроить.
И. Воробьева
―
А зачем нужно это дело. Зачем обвинять журналиста в госизмене? Нас всех напугать или что?
Н. Сванидзе
―
И нас напугать. Они же существуют для того чтобы кого-то обвинять. Они же должны искать врагов. Они для этого существуют. Им за это деньги платят. Значит, они должны искать врагов. Чем больше найдут врагов – тем лучше. Помните, как «Джентльмены удачи»: больше сдадим – раньше выйдем. Вот они должны сдать как можно больше, у них плановое хозяйство. Сдадут 10 шпионов – хорошо, 100 шпионов – еще лучше. И диверсантов и вредителей. Нормально. Мы уже это проходили в других гораздо более страшных масштабах в период большого террора. Плановое хозяйство. Не дай Бог нам до этого снова дойти. Но логика та же. Масштабы другие, а логика – та же. Их действий. Когда отвязываются силовые структуры, а они у нас в достаточной степени сейчас отвязаны. Потому что нет никаких институтов, которые бы их контролировали. Их и раньше-то не было в соответствии с Конституцией 1993 года. А сейчас уже их юридически нет. Ну и делают, что хотят.
И. Воробьева
―
Прерву вас, Николай Карлович. Потому что у нас сейчас небольшой перерыв, мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Прежде чем перейти к следующим темам, я должна сказать вам, что после 19 часов у нас будет «Особое мнение», где вы услышите социолога, философа Григория Юдина. После 20 часов у Ксении Лариной и Виталия Дымарского - Дмитрий Орешкин. А после 21 часа – «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Который наконец-то будет вещать из студии «Эхо Москвы». Я знаю, что вы этого ждали. Мы продолжаем. Завершая тему с делом Ивана Сафронова, Николай Карлович, а вот шпиономания, которую мы наблюдаем периодически, всплесками в РФ, она всегда в России была такая? Или последний век или что. Если назад оглядываться, как это выглядело.
Н. Сванидзе
―
Я, честно говоря, не помню, как было при царе Алексее Михайловиче. Маленький был еще. Но вот в 20-м веке имело широкое распространение. Конечно. Это всегда удобно, потому что поиски врага, осажденная крепость, которая позволяет вокруг себя сформировать поддержку вокруг власти. Она подразумевает поиски внутренних врагов. Потому что если есть враг внешний, пятая колонна ведь тоже должна быть. Это шпионы и диверсанты. Значит надо их ловить. Так логично, во всяком случае. Последнее время у нас количество шпионов здорово увеличилось.
И. Воробьева
―
И сразу возникает такой вопрос, немножко философский, наверное. Я часто вам задаю такие вопросы. Есть ощущение, что люди, которые занимаются такими шпионскими делами, они правда искренне верят в то, что они спасают страну от жутких людей, которые разваливают Россию изнутри.
Н.Сванидзе: Они же существуют для того чтобы кого-то обвинять. Они же должны искать врагов
Н. Сванидзе
―
Я, честно говоря, не знаю. Не залезал им в черепную коробку. Кто-то верит, кто-то нет. А кто-то сначала не верит, а потом так истово начинает этим заниматься, что начинает в это верить. Тоже есть такой психологический синдром. Если ты что-то делаешь, то ты должен в это верить, иначе трудно будет это делать, не став шизофреником. Поэтому, может быть, уже и верят.
И. Воробьева
―
Просят в чате спросить у вас про трехдневное голосование так называемое. Предложили любые выборы теперь проводить 2-3 дня. Потому что для граждан было очень удобно. Тут нам Валентина Матвиенко сказала, Элла Памфилова к этому присоединилась. Как вы оцениваете такое предложение? Любые выборы.
Н. Сванидзе
―
Лучше месячишко, конечно. Растянуть и понемножечку, не торопясь, чем дольше – тем лучше. На самом деле если говорить серьезно, то это, конечно, нужно производить единовременно. Потому что это власть не людям, а себе делает послабления. Разумеется. И по времени, и по месту. Это все то голосование, которое было по поправкам, максимально я прощу прощения за ругательное слово – либеральное было по отношению к власти.
И. Воробьева
―
Либеральное было по отношению к власти – интересно звучит, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Действительно сама себе власть делает такое послабление. Голосуйте где хотите, когда хотите. Как хотите. Главное - голосуйте.
И. Воробьева
―
Но мы можем что-то с этим сделать? Это же абсурд какой-то жуткий. Это уже не в первый раз какой-то абсурд, который мы наблюдаем и такую беспомощность абсолютную. Ну что они с выборами-то делают.
Н. Сванидзе
―
Мы что можем. Вот мы с вами можем это обсуждать, давать этому оценку. Люди, которые выходят протестовать против этого – они тоже в своем праве. Абсолютно вправе, они осуществляют свои гражданские права. Это то, что делает общество. Если их мало – значит, достаточно малая часть общества либо разделяет эту позицию, либо не боится выйти на улицы. Вот так это надо оценивать.
И. Воробьева
―
То есть когда мы с вами до событий говорили о том, хорошо, может быть не мы с вами, я точно говорила, что выборы совсем плохо проводятся. Не очень честно, мягко говоря. Это еще были цветочки. И видимо, нас ждут совсем ягодки, когда выборы останутся без наблюдения вовсе.
Н. Сванидзе
―
У меня такое ощущение, что это понравилось. Да. И выборы становятся понемножку, я не хочу употреблять грубое слово «фарс», но, в общем, превращаются в такую шутку я бы сказал со стороны власти. Ну давайте теперь выбирать. Как было при советской власти на самом деле. 99,9% - за, рвали гармонь и так далее, потом выяснилось, что народ голосовал совершенно по-другому. То есть это выборы, которые ничего не показывают, ничего никому не говорят. Они тешат саму власть, а больше у них смысла не будет никакого. Выборы как выборы они не будет работать. Это такая самообманка власти. Потешка такая царская.
И. Воробьева
―
Потешка? Какое слово.
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно.
И. Воробьева
―
Просто вы такие слова используете.
Н. Сванидзе
―
Поскольку народная – потешка.
И. Воробьева
―
Да, месячишко, потешка. Как-то несерьезно вы к этому относитесь, есть ощущение, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Почему, я как раз к самим этим вещам отношусь серьезно. Но я может быть употребляю именно эти слова, я хочу продемонстрировать отношение к ним власти.
И. Воробьева
―
Есть действительно ощущение, что власть просто приводит к общему знаменателю происходящее. И как оно на бумаге написано. И все у нас будет тогда соответствовать друг другу. Нет?
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Вы имеете в виду поправки?
И. Воробьева
―
В том числе.
Н. Сванидзе
―
Если вы имеете в виду поправки, то вы абсолютно правы.
Н.Сванидзе: Это выборы, которые ничего не показывают, ничего никому не говорят. Они тешат саму власть
И. Воробьева
―
А это не я, это Владимир Пастухов сказал.
Н. Сванидзе
―
В результате не жизнь приблизили к Конституции, политическую жизнь, а Конституцию приблизили к политической жизни. Сделали ее более удобной. В этом смысле, конечно, это я уже говорил не раз, это, конечно, очень здорово принижает сам авторитет Конституции. Потому что Конституция превращается в такую, я бы сказал записную книжку нашего лидера. Пришла ему в голову мысль – он ее записал. Записал не в записную книжку, а в Конституцию. И вот Конституция обогатилась вот этим, потом еще вот этим, потом еще тем. Так вот новая Конституция, все-таки это не записная книжка главы государства. Немножко другое значение.
И. Воробьева
―
Просят поговорить про очередной обыск в московском офисе ФБК. Действительно я когда говорю слово «очередной», я уже не знаю, какой он – сотый, двухсотый что называется, у них это постоянно происходит. Это даже выглядит уже как рутина. Но вот сегодня Алексей Навальный был на допросе по поводу дела о клевете. Это дело, когда ветеран его обвинил в клевете. Алексей Навальный неаккуратно высказался про этот ролик. Употребив плохие слова в адрес всех, кто там снимался. И разные были события. Но хочется немного поговорить про это дело в отношении ветерана. Об оскорблении, о клевете. Люди, которые рассказали этому пожилому человеку о том, что произошло, что сказал про него Навальный, которые сейчас тащат его в Следственный комитет, чтобы он на Навального наезжал. Вы как себя ощущаете по отношению к этим людям? Кто подначивает, скажем так, всю историю.
Н. Сванидзе
―
По отношению к ветеранам в любом случае с абсолютным уважением. Это люди настолько пожилые, настолько заслуженные. Что к ним никаких вопросов нет. А в отношении тех людей, которые им докладывают, ну соответствующим образом. У них работа такая. Поймали Алексея Навального действительно на неосторожном, неаккуратном высказывании. И разматывают теперь это дело. Ну как можно к ним относиться. Как к профессионалам, скажем так.
И. Воробьева
―
Просто понимаете, когда они используют ветерана для того, чтобы в очередной раз провести обыски у Навального и не дать ему выехать из страны – это выглядит настолько цинично, что прям дальше правда некуда уже.
Н. Сванидзе
―
Ир, к людям подневольным, к ним не подходят моральные оценки. Моральные критерии их действий, они в данном случае должны выводиться за скобки. Моральные критерии подходят только к людям свободным. Вот к нам с вами. Вот мы совершим какую-то подлость, и это будет очень серьезная претензия к нам. А если люди не свободны внутренне или внешне и внутренне тоже, они делают то, что им приказывают. Какие к ним вопросы. Они такие люди
И. Воробьева
―
В смысле какие к ним вопросы. Получается, что вообще никаких вопросов быть не может. Они делают и ладно.
Н. Сванидзе
―
Ну вот свою работу выполняют за деньги и все. У меня ни удивления, ни даже возмущения по отношению к этим людям.
Н.Сванидзе: Не жизнь приблизили к Конституции, политическую жизнь, а Конституцию приблизили к политической жизни
И. Воробьева
―
Но получается, что всех тех, кто пытался посадить Светлану Прокопьеву, все, кто принимает решения в судах, заводят уголовные дела. Все то, что сейчас составляет всю жизнь вокруг нас, получается, что никаких имен называть бессмысленно, потому что ну какие к ним вопросы.
Н. Сванидзе
―
Ира, вы приходите на суд, я помню суд светлой памяти над Борисом Немцовым за пару лет до его кончины. Его осудили на 15 суток за сопротивлением сотрудникам ОМОНа. При задержании 31-го числа. Он не сопротивлялся. Значит, вот суд, молодая дама судья красивая, которая не выслушала никого. Отмела все видео и устные показания свидетелей, что никому не сопротивлялся. Какие к ней претензии? У меня – нет. Два сотрудника милиции, которые пришли и сказали, что он сопротивлялся. Он сказал: ребята, не вы меня винтили. Вы кто? Я вас первый раз вижу, а вы – меня. Почему вы пришли давать показания. Они потупились и, тем не менее, у них написанные под копирку показания, которые судья использовала. К этим рядовым ОМОНа есть какие-то претензии? У меня – нет.
И. Воробьева
―
Конечно, есть.
Н. Сванидзе
―
Все же понятно.
И. Воробьева
―
Ну, конечно, есть, Николай Карлович. Ну как так. Эти же люди…
Н. Сванидзе
―
Вы максималист.
И. Воробьева
―
Я отказываюсь воспринимать это как некое такое абстрактное зло. У каждого поступка есть имя. Это какой-то человек принимал решение посадить его, не посадить.
Н. Сванидзе
―
В данном случае это безликое системное зло. У меня к этим ребятам, так же как у Немцова к ним не было претензий. Нет претензий и вопросов нет. Им приказали – они и сделали.
И. Воробьева
―
Вот я чувствую в ваших словах если не понимание, то какое-то даже может быть сочувствие к этим ребятам. К этим судьям.
Н. Сванидзе
―
Определенного рода сочувствие есть, да.
И. Воробьева
―
То есть, Николай Карлович, простите, что я остаюсь на этом вопросе.
Н.Сванидзе: Поймали Навального действительно на неосторожном, неаккуратном высказывании. И разматывают теперь это дело
Н. Сванидзе
―
Я вам объясню, они тоже жертвы.
И. Воробьева
―
Да какие же они жертвы, Николай Карлович?
Н. Сванидзе
―
Ну конечно, жертвы. Их лишили свободы, лишили чувства собственного достоинства. Заставили врать. Ну конечно жертвы. Естественно. Что они будут своим детям рассказывать.
И. Воробьева
―
Вот именно. Что они будут детям рассказывать?
Н. Сванидзе
―
Ну мне их жалко, я им сочувствую.
И. Воробьева
―
Хорошо. Простите, у нас просто совсем заканчивается время. Я бы, еще конечно с вами поговорила. Но я надеюсь…
Н. Сванидзе
―
С удовольствием.
И. Воробьева
―
…в следующем эфире продолжим этот непростой спор. И еще об этом поговорим. Спасибо большое. Это было «Особое мнение» журналиста, историка Николая Сванидзе. Кто пропустил – можете послушать, посмотреть у нас на сайте. Спасибо большое, Николай Карлович. До встречи.