Дмитрий Глуховский - Особое мнение - 2020-07-09
М.Курников
―
Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И по видеосвязи со студией «Эхо Москвы» писатель Дмитрий Глуховский. Здравствуйте, Дмитрий!
Д.Глуховский
―
Здравствуйте, Максим!
М.Курников
―
Я начну с вопроса от слушателей, которые спрашивают вас: «Что изменилось после 1 июля? Что это голосование изменило или, наоборот, ничего не изменило?»
Д.Глуховский
―
Мы с вами, помнится, общались за две недели до голосования, и прогноз мой был таков, что, во-первых, произойдет полный отказ фактически с увековечением Путина от каких-то формальных условностей, правил приличия, с одной стороны. С другой стороны, в связи с тем, что очевидны беспрецедентные подтасовки, то понятно, что Путин больше не опирается на народную любовь, теперь он будет опираться, видимо, на страх. Логично.Наверное, не сразу речь пойдет о каких-то репрессиях и так далее, но было бы логично предположить, что когда ты лишаешься народной поддержки и любви, ты не можешь ею щегольнуть во внутриэлитных распрях, то ты должен в этот момент уже начал людей немного подзапугивать. И, я думаю, что те цифры какой-то беспрецедентной и никакого отношения к реальной ситуации не имеющей поддержки, которые нарисовали для Владимира Владимировича медиатехнологи и сотрудники администрации президента, социологи, все причастные к этому прекрасному произведению изобразительного искусства. Это показатель того, что на реальные цифры уже опираться невозможно. Теперь нужно запугивать, нужно загипнотизировать людей… то есть подавлять…
М.Курников
―
Дмитрий, вы говорите — для него нарисовали. А он в смысле не участвовал, сказал: «Нарисуйте для меня». То есть по его все-таки указанию…
Д.Глуховский
―
Он сказал: «Я хочу народной любви». И ему дальше нарисовали. Я не знаю, говорил ли он сколько процентов он хочет народной любви. Но, я думаю, что на местах выполняли или перевыполняли план, чтобы начальник был в хорошем настроении.
М.Курников
―
Смотрите, в Хабаровском крае пришло на голосование меньше 50% и такой результат: 65 на 35. Вам кажется, это примерно то, что есть на самом деле?
Д.Глуховский
―
Это была поставлена задача нарисовать 65 на 35. Об этом много раз говорили. Эти цифры утекали в Телеграм-каналы с заседаний администрации президента от всяких групп и так далее.
М.Курников
―
НРЗБ вариант, там вообще под 78%.
Д.Глуховский
―
Была поставлена: не меньше такой явки и не меньше таких результатов. Дальше уже каждый рисовал как мог. Просто в связи с тем, что это как бы не настоящее голосование, такой типа не обязательный плебисцит плюс коронавирус, давайте о тянемся по полной, — сказали себе эти люди. И оттянулись по полной: без наблюдателей, без возможности контролировать всё, что происходит с урнами и так далее, с голосованиями на пеньке (или на плахе в какой-то степени).В общем, что произошло? Мы проснулись в стране теперь, где Владимир Владимирович не обязательно должен нравиться людям. То есть, я думаю, что он скажет: «Ну всё, вот голосование есть, Конституция новая есть. Теперь кто не с нами, тот против нас». И начнется, возможно, какая-то новая — дай бог, чтобы я ошибался — волна кампании «Те, кто не с нами, тот против нас», которая в первый раз развернулась при сталкивании рабочих «Уралвагонзавод», может быть, частично воображаемых лбом ко лбу с интеллигенцией, средним классом, которые хотели перемен, хотели чувствовать, что их уважают, по крайней мере .
М.Курников
―
Дмитрий, я вас называл писателем, но вы и журналистом работали. Я хочу вас спросить: на ваш взгляд, то, что сейчас происходит в Подмосковье, в Москве с журналистами — я думаю, вы понимаете, о чем я говорю, — на ваш взгляд, это совпадение старых историй, наложение одного на другое или целенаправленный тренд после голосования?
Д.Глуховский
―
Это однозначно производит впечатление медиакампании по травле последних независимых СМИ. Потому что одновременно клюют печень Петра Верзилова, который мало того, что он отважный артист, он еще отважный человек, потому что он создал медиа, единственное практически в стране, которое освещает ситуацию с тюрьмами, с заключенными, в том числе, с политическими заключенными, с их правами — «Медиазона».Дальше ситуация, соответственно, с Иваном Сафроновым и «МБХ медиа». Вот фактически «Медиазона» и «МБХ медиа» — это два, наверное, последних, действительно… если не брать «Новую газету», которая все-таки частично принадлежит Чемезову, как говорят, а частично Лебедеву или, может быть, Лебедев вышел из состава акционеров, но и те и другие все-таки люди служившие, носившие погоны, при этом определенные погоны, я бы сказал, околыши васильковые и при этом близкие к действующей власти или, по крайней мере, старающиеся, как в случае с Лебедевым, с ней не конфликтовать.
В случае с «Медиазоной» и с «МБХ медиа» ситуация совершенно очевидная. Одна финансируется Ходорковским, а другая содержится на средства человека, который устроил скандал в храме Христа Спасителя, тем самым изобличил порочную связь власти и церкви.
М.Курников
―
Вы говорите, на его деньги. Я-то верю в то, что это пожертвования…
Д.Глуховский
―
Издатель — это человек, который, по крайней мере, управляет бизнес-процессом. Может, он свои деньги вкладывал туда, но эти деньги — это трудовые его деньги, заработанные на концертах или, не знаю, на чем они там зарабатывают, вложил в то, чтобы освещать ситуацию с правами заключенных и вообще информационную повестку в эфир давать, что суперважно в нашей стране, где одна половина сидела, а другая охраняла.
Д.Глуховский: Путин больше не опирается на народную любовь, теперь он будет опираться, видимо, на страх
Но, в общем, с моей точки зрения, это производит впечатление спланированной атаки, волны именно, направленной на подавление инакомыслия. И здесь, конечно, Владимир Соловьев… Это тот же самый Владимир Соловьев?
М.Курников
―
Нет. Их несколько.
Д.Глуховский
―
Ну, видимо, все Владимиры Соловьевы, они…
М.Курников
―
Не все, поверьте. Я знаю как минимум одного приличного.
Д.Глуховский
―
О’кей. Значит, не все. Извините за огульность. В общем, разумеется, Союз журналистов России, как и любой союз чего-нибудь России, он совершенно находится… Слова Союза писателей, музыка Союза композиторов, исполняет весь Союз. И вот здесь союз продолжает исполнять, как мы видим — Союз журналистов. Он пишет либретто, которое потом будет петь весь союз, что ничего страшного, никакого отношения к преследованию журналистов это не имеет. В лучшем случае давайте разберемся, дыма без огня не бывает, а в худшем — это государственная измена и как изменников их надо карать.
М.Курников
―
То, что происходит как раз с Сафроновым. Союз журналистов, так или иначе, написал письмо, просил разъяснить, что происходит. Не знаю, вы знакомы или нет с Сафроновым…
Д.Глуховский
―
Я не знаком с Сафроновым.
М.Курников
―
Насколько вам кажется это дело чем-то, действительно, выбивающимся из ряда других журналистских дел? И самое главное — вот эта статья об измене Родине, о предательстве, скажем так, насколько она адекватна сегодняшнему миру, сегодняшнему миру, сегодняшнему представлению о журналистике?
Д.Глуховский
―
Есть статья, положим, связанная с промышленным шпионажем, и, может быть, стоило ее как бы применить, если бы речь шла о чем-то, касательно чего у спецслужб есть неопровержимые доказательства, в чем я очень сомневаюсь, честно говоря. Но измена Родине — это прямо с 37-го года какая-то статья. И такие приговоры выносились раньше, последние несколько лет, насколько мне известно, число приговоров удвоилось и дел открываемых по этой статье удвоилось — против ученых, против сотрудников различных государственных корпораций и так далее. И вот под замес попал журналист.И с чего бы мы с вами стали верить Комитету государственной безопасности? Все прежние дела, заводимые Комитетом государственной безопасности, не важно, какую табличку приколотили над его дверьми в результате очередного ребрендинга, связанные с изменой Родине, были связаны, прежде всего, с подавлением инакомыслия и с устранением любых попыток политического несогласия.
То есть здесь мы с вами недостаточно информированы, но кредит доверия у Ивана Сафронова, который зарекомендовал себя в бытность свою репортером газеты «Коммерсантъ» как человека исключительной честности и очень трудоспособного, с большой ответственности относящегося к своей работе, — у него кредит доверия гораздо выше, чем у тайной полиции, которая десятилетиями занимается истреблением инакомыслия, не чураясь самых стрёмных методов.
М.Курников
―
Дмитрий, мы сейчас сделаем небольшую паузу, после этого вернемся в студию.РЕКЛАМА
М.Курников
―
Продолжаем нашу программу. Я напомню, что Дмитрий Глуховский, писатель с нами на связи, со студией «Эхо Москвы». Мы говорили с вами про журналиста, а тут целого губернатора схватили и отвезли в Москву рассматривать его судьбу. На ваш взгляд, почему так получилось, что с этим губернатором Фургалом, губернатором Хабаровского края не так?
Д.Глуховский
―
Конечно, в первую очередь бросается в глаза, что он элдэпээрошный губернатор, который, разумеется, на волне протестного голосования, не будучи частью, по крайней мере, верхнего слоя системы, пришел к власти, потому что люди назло «Единой России», Назло Кремлю проголосовали за него. Это первый уровень.Дальше. Можно ли его в чем-то подозревать? Я думаю, что любого губернатора в нашей стране можно и нужно подозревать в участии в ОПГ. Потому что вся структура власти в нашей стране выстроена как организованная преступная группировка, с моей точки зрения субъективной.
И, собственно, на тотальной коррумпированности нашей власти зиждется ее управляемость. То есть люди все замазаны, знают об этом, на каждого есть дело, и каждый знает, что к ним могут прийти, поэтому они тотально управляемы и лояльны. И это позволяет стране как-то кандыбать вперед в отсутствие направляющей идеологии партии и правительства за исключением нашего имперского шовинизма и ностальгии по империи.
М.Курников
―
Вы говорите страшную вещь. Во-первых, вы не признаете презумпцию невиновности. Вы изначально говорите: «Раз ты в системе…».
Д.Глуховский
―
Слушайте, просто если бы вы знал — а я думаю, что вы знаете на самом деле, будучи журналистом, тем более журналистом «Эха Москвы», — как всё у нас устроено. Мое представление о государственном устройстве таково, что вся наша властная бюрократия в чем-то обязательно повязана. Жалко, закрыли замечательный канал «Футляр от виолончели». К ним, видимо, пришли сотрудники ФСБ, сказали, что «Ребята, хватит» в лучшем случае, а в худшем там, наверное, был какой-то инцидент с тазом, наполненным цементом и Гудзоном. И они просто случайным образом выдавали биографии различных губернаторов, депутатов законодательных собраний того или иного края, помощников губернаторов, местных министров и так далее. И они все были как в такой просто спайке или имели какой-то жесткий бэкграунд криминальный, или они с кем-то работали, сотрудничали, какие-то партнеры кого-то закапывали и так далее.То есть, с моей точки зрения, было принято решение в какой-то момент, что это и является наиболее эффективным способом управлять Российской Федерацией.
М.Курников
―
Дмитрий, почему они на это соглашаются? Почему губернаторы соглашаются, силовики соглашаются? Если мы с вами посмотрим количество репрессий, назовем это, просто людей, которые были осуждены по разным статьям среди губернаторов, силовиков, в том числе, высокопоставленных, то мы увидим, что процент среди них даже, может быть, больше, чем среди журналистов. Их тоже эта система пожирает. Почему они на это идут?
Д.Глуховский
―
Во-первых, почему они на это шли, скажем так? Шли они на это, начиная с 90-х еще годов. Это не исключительное изобретение Владимира Владимировича. Это само собой стихийно так образовалось, что власть на местах перешла к тем элементам, которые могли ее потребовать и защитить ее в той или иной степени с оружием в руках. Это, наверное, и есть такой ельцинский суверенитет на местах, когда просто кланам финансово-промышленно-криминальным отдали управление страной, а потом каким-то образом их причесали, одели в костюмчики, дали им значки «Единой России» и привели к присяге, объяснив, что будет, если они присяге верны не будут.
Д.Глуховский: Это производит впечатление спланированной атаки, волны, направленной на подавление инакомыслия
И получали они, разумеется, доступ ко всей ресурсной базе. Получали они, будучи членами правящей элиты, бюрократии, безнаказанность долгое время. Чистка рядов, которая на самом деле не чистка рядов, я думаю, а репрессии после своих по сталинским заветам, которые позволяют повысить лояльность внутри рядов и подавить брожение — вот, собственно, что происходит, и отвечая на ваш вопрос — к этом они пришли уже позже. Они пришли после Крыма, мне кажется, когда стало заканчиваться бабло, и возникла необходимость обеспечивать лояльность, не покупая ее, а запугивая.
В этот момент пошли репрессии в рядах бюрократии, силовиков и так далее. Потому что все они должны понимать, что да, сейчас у них есть доступ… в любом случае никто из них как ни жил на зарплату, с моей точки зрения, так и не живет. Все они кормятся за счет коррупционной ренты.
Но теперь требуется быть гораздо более лояльным, потому что сажают тебя не потому, что на тебя какое-то дело. Господи, посмотрите, кто-то там лес воровал или людей в бетон закатывал. Все воровали, все закатывали. Просто какой-то человек где-то оступился, некорректно повел разговор со старшими по званию. И вот это повод, чтобы его принять.
М.Курников
―
То есть вы говорите о лояльности не Владимиру Путину, не «Единой России», а просто старшему начальнику?
Д.Глуховский
―
Нет, я думаю, что лояльность иерархической системе и лояльность принципу осуществления власти, основанному на замесе, спайке криминала, спецслужб и большого бизнеса.
М.Курников
―
Дмитрий, то, что вы говорите, страшно. Это называется понятия, а не закон.
Д.Глуховский
―
Но так и есть. А что? 90-е годы в нашей стране не заканчивались никогда. После 99-го, когда пробили часы и вместо того, чтобы настало 1 января 2000 года, настало 32 декабря 1999-го. И это продолжалось дальше, и сегодня мы живем в каком-то… 6000-каком-то или 7000-каком-то декабря 1999 года. Люди, которые нами управляют, это люди из 90-х. Он остаются людьми из 90-х. Пока не случится смена поколений, мы будем продолжать жить в 90-х годах.
М.Курников
―
Интересно, а что эта смена поколений даст сама по себе? Неужели не вырастит их смена людей, котоыре впитают в себя эти понятия и будут этими же понятиями руководствоваться?
Д.Глуховский
―
Я думаю, что будет смягчение определенное. Они сами по себе, эти люди, которые нами управляют, хотя они играют в Феликса Эдмундовича, но это люди гораздо более мягкотелые, слава богу.
М.Курников
―
То есть вместо расстрелов — обыски бесконечные.
Д.Глуховский
―
Конечно. То есть вместо массовых репрессий точечные, вместо расстрелов обыски. Убийств политической оппозиции — раз-два — и обчелся. То есть это, конечно, не те уже чекисты, что были раньше. Но, может быть, и слава богу.
М.Курников
―
Такой циничный оптимизм, Дмитрий, сквозит.
Д.Глуховский
―
Это реализм называется. Моя задача — описать ситуацию такой, как я ее вижу. Может быть, я где-то заблуждаюсь, но я пытаюсь суть ее схватить. Потому что, конечно, информационный эфир очень замусорен идеологемами, а мне хочется через эти идеологемы прорваться и каким-то образом дать ситуацию, как мне она видится, но объективно.
М.Курников
―
Смотрите, не только вы хотите прорваться. Депутаты Государственной думы тоже хотят прорваться. Например, господин Володин предложил провести анализ всех международных соглашений Российской Федерации на предмет соответствия поправкам в Конституцию.Дмитрий, вы какой договор первым предложили бы пересмотреть? Может быть, какие-то территории считаете, несправедливо были отторгнуты или еще что?
Д.Глуховский
―
Во-первых, ясно сказал, что все эти советские республики получили свою независимость по какому-то недоразумению. Видимо, их пора возвращать. С царской империей тоже не всё в порядке. Насколько желание Ленина дать свободу Финляндии или готовность дать свободу Финляндии соответствовало… То есть масса решений, начиная еще с Киевской Руси, не соответствует нормам, установленным путинской Конституцией. Золотой стандарт Конституции. Там все не так и не то.Почему мы только занимаемся ревизионизмом в хорошем смысле этого слова, начиная с 90-го года? Давайте-ка двинемся туда — к печенегам и половцам, понимаете? Видно, что эти образы и эти антигерои, причиненными ими нашему отечеству чудовищные несправедливости, терзают царственное сознание. Поэтому давайте разбираться уже с ними со всеми. Жалко просто, что нельзя на машине времени туда вернуться и переделать как надо.
Я не раз уже на самом деле прогонял телегу на тот счет, что вы знаете, есть такой жанр в фантастике — «попаданцы». Это, чаще всего, какой-то офицер спецслужб или десантура, которого случайным образом заносит из сегодняшнего дня в какое-нибудь прошлое…
М.Курников
―
Помогает товарищу Сталину захватить весь мир, да.
Д.Глуховский: В 41
―
й или в 17-й или еще куда-нибудь туда. То есть от Марка Твена это пошло: «Янки при дворе короля Артура». То есть это не наши вот эти донбасские как бы фантасты придумали. Это было придумано американцами и раньше. Но мы, как всегда, взяли на вооружение.
М.Курников
―
И творчески переработали.
Д.Глуховский
―
И Владимир Владимирович Путин — воплощение такого попаданца, офицера спецслужб, который отправляется как бы в прошлое и все делает, как надо: помогает товарищу Сталину исправить его недочеты. Он же информирован, знает, чем всё кончится. Это его сверхспособность.И, мне кажется, увлечение… вся эта шляпа вокруг Военно-исторического общества, вся эта реконструкция, она не столько реконструкция, сколько тоска по альтернативной истории. То есть они для только эту историю и учат, чтобы понять, где была оплошность и как нужно всё переделать, чтобы Россия была еще «величей» в их представлении.
М.Курников
―
Вот эта история с уголовным делом про геноцид в Сталинграде — это про то же самое? Сегодня Следственный комитет возбудит уголовное дело по поводу геноцида в Сталинграде в 42-м, 43-м году.
Д.Глуховский
―
Они, может быть, взяли какого-то инициативного архивиста на работу? А вы не видели замечательный сериал «Домашний арест»?
М.Курников
―
Да, конечно.
Д.Глуховский
―
Там есть… не пигмей, а карлик инициативный. Эфэсбэшник карлик, очень обаятельный, кстати, герой, как и все сотрудники ФСБ.
М.Курников
―
У него все сложилось хорошо.
Д.Глуховский
―
Вот, мне кажется, какой-то такой завелся книжный червь в Следственном комитете и он говорит: «А давайте сейчас по поводу вот этого. А давайте еще против поляков! А давайте против немцев!» Почему, вообще, фуражка там его лежит? Надо ее приобщить к делу.
Д.Глуховский: Все воровали, все закатывали. Просто какой-то человек оступился, некорректно повел разговор со старшими
М.Курников
―
Бесхозная.
Д.Глуховский
―
Почему Следственный комитет этим занимается? Неужели у него мало дел в нашей стране?
М.Курников
―
Мы сделаем небольшую паузу. Я напомню, что мы говорим с писателем Дмитрием Глуховским. А после новостей продолжим, в том числе, по вашим вопросам. Номер для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45.НОВОСТИ
М.Курников
―
Продолжаем программу «Особое мнение». Я напомню, что с нами на связи Дмитрий Глуховский, писатель. И я буквально в новостях сейчас услышал, что предлагают запретить вещать в России иностранным каналам. Во многом, я думаю, это такая ответка за то, что происходит с Russia Today, — компанией, в которой вы, в том числе, Дмитрий, работали, — в странах Балтии.Во-первых, по поводу запрета телеканалов, какой бы они ни были направленности. Насколько вас это беспокоит, несколько это правильный и цивилизованный способ, или это такие же репрессии, такое же затыкание ртов?
Д.Глуховский
―
Мне, честно говоря, дать сложно дать оценку этому. Потому что, с одной стороны, я понимаю, из-за чего это делают Прибалтийские… Понятно, что Прибалтийские республики, они сидят немного на паранойе все. Их там пару раз присоединяли против желания, и они как бы с тревогой… недавний инциденты вспоминают, с Украиной связанные, с Белорусский тоже пристально следят за тем, как ситуация будет развиваться. И для них, может быть, это вопрос выживание. То, что они подавляют свободу прессу — в какой-то степени, наверное, они преследуют прессу.Другое дело, что Russia Today в нынешнем в особенности исполнении — это никакая не пресса, а это орудие пропаганды. И даже люди, причастные к его созданию, довольно открыто об этом говорят. Они, правда, считают, что на Западе тоже пропаганда. И они тоже занимаются пропагандой. То есть это как бы легально.
Поэтому что, люди защищаются просто, пытаются застраховать себя в каких-то эксцессах. Формально, конечно, это является преследованием. Как обычно, жизнь не поддается простым каким-то оценкам.
М.Курников
―
А вам не кажется, что это просто подарок на самом деле, в том числе, для нашей пропаганды, когда их где-то запрещают?
Д.Глуховский
―
Это подарок да. Но они решают свои вопросы, мы решаем свои вопросы. Все решают свои вопросы, как это было в 14-м году, как это было в 39-м году. Люди занимаются решением своих вопросов, не думая, к чему это может привести.
М.Курников
―
Дмитрий, тогда еще такой вопрос. Получается, что там люди настолько легко ведутся на эту пропаганду, раз властям приходится ее запрещать. Там такой же плохой уровень медиа…
Д.Глуховский
―
В Латвии конкретно огромное русскоязычное население, которое составляет 30% страны.
М.Курников
―
От закрытия Russia Today оно не уменьшится.
Д.Глуховский
―
Во-первых, конечно, русскоязычные граждане Латвии в любом случае будут смотреть пиратское русское телевидение и так далее. С моей точки зрения, это, конечно, решение неконструктивное и полубессмысленное. То есть я могу понять его причины, но я, конечно, с ним не соглашусь. Взять и закрыть вещание какого-либо канала. Всё это политики конфронтации, когда ты мне по щеке — я тебе по щеке, ты мне в глаз — я тебе в зубы и так далее. И дальше всё это скатывается…
М.Курников
―
А что, надо подставлять вторую щеку?
Д.Глуховский
―
Кому, России?
М.Курников
―
Кому угодно.
Д.Глуховский
―
Обычно чем больше весь конфликтующего, чем лучше его физическая подготовка, тем он более спокоен и тем он менее ведется на какие-то вещи. Чем меньше кто-то защищен, чем меньше он весит, тем больше он волнуется, тем более агрессивно он должен себя вести. Это такая стратегия еще животного, мне кажется, выживания: надуваться, глотку выставлять наружу, или шерсть дыбом или громко лаять, чтобы себя каким-то образом от агрессии на всякий случай потенциальной защитить. Это мы сейчас, к сожалению, скатываемся к логике я бы не сказал, предвоенной, но такого достаточно жесткого конфликта.У меня однозначного, простого ответа на этот вопрос, к сожалению, нет. То, что это все деструктивно, что это дает повод всяким сверхлояльным идиотам в нашей стране рассуждать о том, что нужно теперь все срочно позакрывать западной вещание у нас тоже. Понимаете, такой немножко цугцванг, и непонятно, что лучше в этой ситуации.
М.Курников
―
Оба хуже, как говорил один…
Д.Глуховский
―
Да, оба хуже.
М.Курников
―
Анхелина спрашивает вас: «Дмитрий, вы как-то рассказывали о своих белорусских корнях. Следите ли вы за тем, что происходит в этой стране и что вы думаете о ситуации в Белоруссии?»
Д.Глуховский
―
У меня очень далекие белорусские корни. Дедушка, когда был маленький, уехал из Белоруссии. Я бывал несколько раз. Ну, что там происходит. У них же диктатура. У них не авторитарное государство, у них диктатура настоящая, хотя и немножко софт как бы в целом.
М.Курников
―
То есть там жестче ситуации, чем в России, по-вашему?
Д.Глуховский: Из-за муниципальных выборов было больше кипиша, чем из-за того, что Конституцию под Путина переписали
Д.Глуховский
―
У них жестче ситуация и у них больше ставки. То есть у нас сейчас оппозиция подсникла от конституционного всего этого хамства, и каких-то массовых акций мы здесь не видели. В прошлом году из-за муниципальных выборов было гораздо больше кипиша, чем в этом году из-за того, что Конституцию под Путина переписали. А у них довольно много решается. Сейчас Лукашенко идет уже в духе Роберта Мугабе на бесконечный срок. И появились, наконец, настоящие претенденты. Он настолько уже людям надоел уже, что готовы голосовать… То есть он там в опросах, по-моему, даже в пятерку не входил. По популярности среди кандидатов какой-то замыкающий…
М.Курников
―
Ну, знаете, опросам всегда верить…
Д.Глуховский
―
НРЗБ ВЦИОМу верить, может еще? Давайте не шутить все-таки на эту тему.
М.Курников
―
Я просто к тому, что опросы, понятно, могут быть разными. По его опросам он на первом месте. Ночью КГБ позвонит, спросит: «Поддерживаете президента?» Они: «Да, конечно». Вот и всё.
Д.Глуховский
―
Да, понятно. Ну, что происходит, с одной стороны, мне кажется, это какая-то финальная делегитимация. Потому что было видно на этот раз, что он людей как бы уже всё, достал, как бы вилы, и он берет и зачищает вульгрнейшим способом просто всю поляну, выжигает. Просто арестовывать всех потенциальных своих конкурентов.
М.Курников
―
Дмитрий, а вы обратили внимание, что Запад в этот раз никак на это не реагирует. Как-то довольно спокойно. Не в том ли дело, что Лукашенко иногда и Путину сопротивляется?
Д.Глуховский
―
Ну, во-первых, Запад сейчас немножко занят выживанием. Запад просто разгребает последствия коронавируса. Запад занят ситуация с безработицей… То есть это же нельзя всем сразу заниматься.
М.Курников
―
Про нашу Конституцию-то он сказал — Запад.
Д.Глуховский
―
Я дума, что про Белоруссию он чего-нибудь там сказал. Вы имеете в виду, насколько Запад прагматически настроен?
М.Курников
―
Да.
Д.Глуховский
―
Запад всегда довольно прагматически настроен. Президенты Франции принимали — Валери Жискар д’Эстен, в частности — бриллианты от диктаторов-людоедов африканских. Сами французы строили… строительный концерн (Буиг) строил половину Ашхабада в то время, как Сапармурат Ниязов уже сажал людей в тюрьму за туберкулез или за золотые зубы и так далее. И мы знаем, что другие страны западные настроены бывают часто более прагматически, в том числе, и в отношениях с Советским Союзом, с Россией. «Северный поток», который, несмотря на то, что у нас происходит с Конституцией, тем не менее, есть политическая воля на его достраивание. Это, конечно, проявление прагматического, а не идеологизированного настроя Запада.То есть если бы у нас начался геноцид и массовые репрессии, то вопрос бы стал ребром, наверное. Но пока это вялотекущая форма авторитаризма с эксцессами периодическими, то давайте все-таки не будем…
Вот когда мы Крым, например, хапнули, в этот момент ситуация обострилась. Когда случился голландский «Боинг», ситуация обострилась, да. А сейчас как бы… ну так. У вас же на улице детей не убивают, на фонарях людей не вешают. Опричники людей на кострах не жгут, на кол не сажают. А газ все-таки — это такая тема, важная в целом.
И потом надо понимать, что если ты совсем уж отрезаешь контакты с авторитарным режимом и не берешь его газ себе, то же орудие взаимного влияния. Сначала Россия вкладывается в этот «Северный потоп» и уже, имея инвестиции, Россия хочет каким-то образом эти инвестиции обратно окупать. И когда у тебя режимы взаимозависимы — демократический и недемократический — демократический тоже получает рычаги дополнительного влияния на недемократический режим. Таким образом, может этим вентилем степень демократизма подкручивать.
М.Курников
―
Вентилем из денег.
Д.Глуховский
―
Вентилем из денег, разумеется. То есть если ты обрезаешь контакты, как с Северной Кореей — ну, пойди, повлияй на Северную Корею. Особых рычагов влияния, кроме не давать им риса, когда они в очередной раз пухнут от голода, нету. Совершенно отмороженные люди.Разумеется, идеология, права человека, демократия, свободный рынок гораздо больше, наверное… Потому что у нас просто режим суперпрагматический. Что бы ни идеологизировали, что бы они не говорили, это режим сугубых прагматиков.
У них идеология занимает важное достаточно место в политике. В США, например, идеология важна очень во внутриполитической ситуации, но на внешнеполитической сцене они себя ведут в духе Клаузевица, в духе реальной политики. Но иногда, когда случаются эксцессы, оправдывают это внутренней.
М.Курников
―
Дмитрий, объединяя две темы, о которых мы говорили — с одной стороны, Лукашенко и его выборы и историю с тем, что было сказано про республики, про подарки, — Лукашенко последний президент Беларуси?
Д.Глуховский
―
Сожрем ли мы Белоруссию как бы?
М.Курников
―
Можно и так поставить вопрос.
Д.Глуховский
―
Я думаю, что, во-первых, Лукашенко очень не хочет этого. Человек цепляется за власть и будет цепляться до последнего.
М.Курников
―
Но чем дольше он цепляется, тем больше он увеличивает вероятность того, что Беларусь в итоге инкорпорируется, давайте так это назовем….
Д.Глуховский
―
Мы не знаем, что будет. Возможны разные сценарии. Во-первых, белорусы, я думаю, не очень стремятся в Россию, большинство. Во-вторых, мы не можем просто как в случае с ДНР, ЛНДР зайти или как в случае с Крымом. Все-таки Крым населен весь пенсионерами КГБ и их детьми, которые лояльны Советскому Союзу из поколения в поколение и, соответственно, России со своей мифологией как бы и так далее.Но с Белоруссией совершенно другая история. Я не думаю, что они прямо рвутся. Может быть, они, конечно, терпеливый и достаточно покорный народ, но и то, выясняется, что они менее терпеливые и покорные, чем наши соотечественники по последним раскладам каким-то.
Извините за предельно четкий ответ: всякое может быть.
Д.Глуховский: Нужна отвага и храбрость, зная, какими санкциями тебе это грозит, чтобы сегодня о своей позиции заявлять
М.Курников
―
Хочу вас спросить о тех делах против журналистов, которые есть. Эти дела выталкивают журналистов на край борьбы. Они выходят в пикеты, их задерживают. Они становятся какой-то силой, которая выдвигает вроде правозащитные, а, может быть, даже на стыке с политическими требованиями. На ваш взгляд, это убивает журналистику, выталкивает журналистику на грань политической борьбы? Беспокоит ли это вас или это я тут себе придумываю, за что беспокоиться?
Д.Глуховский
―
Во-первых, если брать политическую журналистику, 90% занимаются в стране пропагандой, может быть, 95%. И нас это что, не смущает, что ли? Просто люди обеспечивают информационные потребности власти, покрывают даже какие-то преступления и так далее. Поэтому если какие-то люди обозначают свою гражданскую позицию, находятся на другой стороне баррикад, я в этом ничего зазорного не вижу. И, наоборот, нужна отвага и храбрость, зная, какими санкциями тебе это грозит, чтобы сегодня о своей позиции заявлять. И они не за Америку, они за нас с вами, за то, чтобы у нас последние права не отобрали.
М.Курников
―
Это Дмитрий Глуховский. Спасибо!