Особое мнение СПб - Владимир Гельман - Особое мнение - 2020-07-07
А. Петровская
―
Это программа «Особое мнение». Сегодня своё особое мнение высказывает профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Владимир Гельман. Владимир Яковлевич, здравствуйте.
В. Гельман
―
Добрый день.
А. Петровская
―
Для тех, кто меня не узнал, напоминаю, что меня зовут Александра Петровская. Начинать, наверное, мы можем сегодня только с одного: дело Светланы Прокопьевой на данном этапе завершено, вынесен приговор. И многие об этом вчера говорили, в том числе юристы, что воспринимается этот приговор… Вместо 6 лет колонии лишения свободы и запрета на профессию на 4 года суд принял решение о штрафе в 500 тысяч рублей. Многие воспринимают это как фактически оправдательный приговор. Я вас не спрашиваю, почему – наверное, ответ на это кроется в проценте оправдательных приговоров в российских судах. Скорее, я хочу вас спросить о том, почему такое несовпадение вдруг произошло у суда с прокуратурой.
В. Гельман
―
На самом деле это не единственное расхождение такого рода. Совсем недавно был вынесен приговор по так называемому «Театральному делу» Кирилла Серебренникова и других, когда тоже требовали вынесения очень суровых приговоров, связанных с лишением свободы. В конечном итоге дело закончилось условными сроками. Но я обращаю внимание, что и в том, и в другом случае подсудимым назначили большие штрафы, и это очень суровое обременение для журналистки, работающей в Пскове – заплатить полмиллиона рублей в качестве платы за то, что она остаётся на свободе.
А. Петровская
―
За слова, за статью.
В. Гельман
―
Да. То есть, это такая тактика, которую применяет власть – наказывать рублём. Ещё раньше оппозиционерам, участвовавшим в организации митингов в Москве, в прошлом году выкатили счёт на миллионы рублей. Это такое средство наказания, которое, скажем так, не столь суровое, как пребывание в местах лишения свободы, но оно выглядит как сигнал, призванный отбить желание заниматься нежелательной с точки зрения властей деятельностью.
А. Петровская
―
Кроме журналистики есть же разные направления. Вы уже упомянули Кирилла Серебренникова: я сегодня, когда готовилась к нашему эфиру, наткнулась в Facebook на пост Ивана Павлова, руководителя «Команды 29» – они там создают петицию в поддержку учёных. Мы знаем, есть отдельная история с учёными. Там мы мало что знаем о делах, поскольку это дело о гостайне, поэтому подробностей мы практически не знаем. То есть, журналистика не единственная.
В. Гельман
―
Да, это широкий круг лиц, которые могут оказаться под угрозами. Иногда эти угрозы не связаны напрямую с собственно их деятельностью. Иногда у потенциальных жертв репрессий оказываются сильные влиятельные враги. Иногда кто-то на уровне правоохранительных органов делает карьеру и пытается, будем так говорить, шить дело гнилыми нитками. Механизмы могут быть самые разные. Но, тем не менее, общее у всех дел связано с тем, что помимо карательных функций власти пытаются наказать людей, которые с их точки зрения неправильно себя ведут. Прокопьева написала неправильную заметку – соответственно, её надо наказать.На самом деле репрессии ещё и посылают сигнал очень широкому кругу лиц: если вы будете что-то не то публиковать, занимать неправильную позицию… Необязательно по текущему моменту, но, скажем, в связи с давними событиями, как в случае Юрия Дмитриева, которому шьют дело по обвинению, которое с его деятельностью не связано, но никто не скрывает, что его хотят наказать за предание гласности политических репрессий сталинских времён. Все эти действия властей призваны просигнализировать гражданам: сидите на пятой точке, ведите себя тихо, а если вы будете вести себя не так, то можете попасть под большие штрафы, а то и под попадание в места лишения свободы.
А. Петровская
―
Владимир Яковлевич, когда выговорите «власти», вы кого имеете в виду? Вы просто сказали о том, какие разные могут быть механизмы и, скажем так, причины появления тех или иных резонансных дел. Поэтому когда мы говорим «власть» и вопрошаем, например, к Дмитрию Пескову, к Кремлю, пытаясь понять позицию президента и Кремля в отношении разных дел, в том числе и дела Светланы Прокопьевой – это предположение, что там, в Кремле всё решают? Или же всё-таки это далеко не так, и на местах есть свои?
В. Гельман
―
На самом деле это не значит, что в Кремле дают указания, какой приговор вынести Прокопьевой или Дмитриеву. Однако существуют определённые неформальные санкции, когда, условно говоря, исполнителю в Петрозаводске или в Пскове говорят: «Поступайте как знаете, мы ни во что не вмешиваемся». Бывают случаи, когда действительно резонансные дела оказываются настолько резонансными, что идёт вмешательство с каких-то очень высоких этажей вертикали власти. Как было в истории с Иваном Голуновым – журналистом, занимавшимся расследованиями, которому подбросили наркотики, и это вызвало очень мощную волну протестов среди журналистов, причём ведущих известных изданий. Да, это сыграло свою роль в том плане, что Голунова быстро отпустили, и уже началось расследование в отношении тех, кто наркотики ему подбрасывал.
А. Петровская
―
Но это скорее исключение.
В. Гельман
―
Да, это такой редкий случай. А другие дела гораздо более рутинные. И то, что случилось со Светланой Прокопьевой – это, скажем так, скорее напоминает широко распространённую норму. У нас в Европейском университете магистрантка собрала довольно интересную базу данных по судебным приговорам, которые выносились за экстремизм. 282 статья, которую сейчас декриминализировали. Она пыталась понять, что влияет на степень суровости приговоров по этой статье. И оказалось, что, скажем, не так важно, в каком регионе проходили процессы, но важно, что если подсудимый, обвиняемый по этой статье, уже участвовал раньше в общественной деятельности, то риск получить более суровый приговор у них был больше, чем у тех, кто оказался более или менее случайно наказанным.То есть, власти совершенно последовательно берут на заметку тех, кто общественно активен, и сосредотачивают удары по ним. Прокопьева же не просто так написала эту заметку. Она довольно заметный журналист, она вела журналистскую деятельность много лет и, видимо, кто-то решил сфабриковать это дело, выслужиться, продвинуться по карьерной лестнице и так далее. А на верхних этажах вертикали власти этим людям не мешали.
А. Петровская
―
Вы сказали про страх, что это некий сигнал, наша сигнальная система, которая распространяется на всех, не только на тот цех, в отношении представителя которого идёт конкретное дело. Об этом и итоги того исследования, которое у вас в Европейском университете магистранты проводили. Но при этом у меня это не вяжется с тем, что мы видим довольно широкую общественную поддержку и Светлане Прокопьевой, и даже если вспомнить недавно завершившееся в Петербурге дело «Сети» (запрещённой в России и признанной террористической организации). Всё-таки к вопросам, которые связаны с терроризмом, с экстремизмом, действительно относятся с ещё большей опаской, нежели к любым другим политическим вопросам. Но поддержка есть.
В. Гельман
―
Многие люди понимают, что обвинения в терроризме и экстремизме не имеют ничего общего с реальным положением дел. Это удобный способ, скажем так, наказать нежелательных лиц. Поддерживают тех, кого власти обвиняют, не потому, что их обвиняют в терроризме, а потому, что все понимают, что эти обвинения облыжные. Действительно, есть общественная поддержка, но я бы сказал, что значительная часть граждан очень далеки от происходящего, и их это не слишком беспокоит, потому что по большому счёту многим жителям Пскова не так важно, что происходит со Светланой Прокопьевой. У неё есть группа поддержки, но её масштаб всё-таки не стоит преувеличивать.
А. Петровская
―
Да, на самом деле об этом писали журналисты, которые ездили вчера в Псков. Говорили о том, что там разная реакция в том числе внутри журналистского сообщества, со стороны представителей государственных каналов. В общем, это можно почитать, посмотреть. Но с другой стороны, ещё касаясь вот этой общественной поддержки: какова, на ваш взгляд, её роль? Потому как действительно, наверное, нельзя сказать, что вопросы дела Светланы Прокопьевой, или дела «Сети» уже упомянутого, или недавно (совершенно из другой оперы, но тем не менее) с тем, как нашему коллегу Давиду Френкелю сломали руку – вряд ли это занимает большую часть населения Петербурга, России, Пскова и так далее. Но важно же, наверное, чтобы лидеры мнений высказались? Если люди, у которых есть определённая аудитория, высказываются, то это уже становится заметным.
В. Гельман
―
Да, безусловно, лидеры мнений здесь чрезвычайно важны. Просто их голос звучит достаточно сильно для того, чтобы уменьшить риски для конкретных людей, но он недостаточно силён для того, чтобы такого рода практике положить конец в принципе. Проблема не в отдельных случаях, не в отдельной Прокопьевой, а в том, что такого рода механизмы воздействия для российских властей являются широко распространённой нормой. Начиная от того, что кому-то ломают руку, кого-то штрафуют на большие суммы, а кого-то да, сажают на реальные сроки.
А. Петровская
―
Я хочу напомнить нашим слушателям, что сегодня после 13 часов мы будем говорить о значении дела и уже приговора Светлане Прокопьевой и, собственно, эту тему продолжим, не пропустите. Я хочу вас спросить ещё в отношении вот этой правозащиты, которой занята определённая активная часть общества. Вчера Глеб Павловский в эфире «Эха Москвы» сказал о том, что такие дела одно за другим появляются, и общество отвлекается на правозащиту и вынуждено ею заниматься, времени на занятие политикой у него не остаётся. Что такое «занятие политикой», нужно ли оно вообще российскому народу сегодня, и согласны ли вы вообще с этой позицией?
В. Гельман
―
Нет, я не стал бы противопоставлять правозащитную деятельность, выступления в защиту той же Прокопьевой, или Серебренникова, или Дмитриева, или других людей и политическую деятельность. Потому что мне кажется, что это сообщающиеся сосуды. Ведь на самом деле политическая деятельность связана с борьбой за власть. И практика показывает, что российским гражданам эта деятельность совершенно не чужда. Они голосуют на выборах, и если в этих выборах есть хотя бы какие-то основания для конкуренции, даже если это конкуренция между лояльными властям кандидатами, то мы сплошь и рядом наблюдаем проявления протестного голосования.Так было в прошлом году на выборах в Москве в Московскую городскую Думу, у нас в Петербурге, когда проходили муниципальные выборы. Я думаю, что на тех выборах, региональных и местных, которые пройдут в сентябре в разных регионах России, эти проявления тоже будут очень заметны. Поэтому я бы не стал говорить, что те, кто выходят на протестные акции или подписывают какие-то коллективные обращения в защиту несправедливо наказанных – это люди, которые не занимаются политикой. Скорее наоборот, это именно тот политический актив, который играет очень большую роль и в мобилизации граждан в ходе голосования. Так что я здесь не вижу противоречий.
А. Петровская
―
Если выборы конкурентные, я себе могу представить, что на них пойдут люди, которые хотят каким-то образом участвовать в политической жизни страны. При этом если выборы не очень конкурентные, разворачиваются дискуссии по типу той, что была вокруг голосования, вокруг отдельных вещей: идти или не идти, бойкотировать или не бойкотировать. Даже оппозиция не может в этом определиться. И у меня вопрос: вот мы смотрим на выборы, например, губернатора Петербурга – там явка была около 30%, если я не ошибаюсь. Мне кажется, не очень высокая, хотя она довольно традиционно колеблется в этих цифрах для Петербурга. При этом, если мы смотрим на явку на голосование по поправкам к Конституции, она значительно выше. Что заставило людей (давайте про Петербург будем говорить) пойти на это голосование, с вашей точки зрения?
В. Гельман
―
Если мы говорим про голосование, которое состоялось на прошлой неделе, здесь надо иметь в виду, что значительная часть результатов голосования стала итогом очень активной административной мобилизации избирателей через разные государственные муниципальные учреждения, разные механизмы привлечения, давления. Здесь был широкий спектр средств задействован. Ну и многочисленные случаи фальсификаций. Аналитики, которые используют довольно сложные статистические техники, выявили очень много примеров, когда официально объявленные результаты голосования просто не соответствовали статистическим моделям.Причём отклонения были настолько существенными, что картина, очищенная от этих фальсификаций, давала совершенно другие цифры. То есть, явка на голосование была существенно ниже, чем она была по официальным данным, и результаты голосования были другими, не такими, как нам объявляет Центризбирком. И от этих подозрений те, кто организовывал голосование, не отмоются. Всё, что надо знать о голосовании 1 июля – это то, что эти результаты заведомо не соответствовали реальным предпочтениям избирателей, и использовалось немало прямых и косвенных замеров, которые говорят об очень существенном расхождении официальных цифр с тем, как реально вели себя граждане.
А. Петровская
―
У нас 3 минуты до московских новостей. Я, наверное, наивные вопросы задаю, но мне всё-таки непонятно, зачем в условиях, когда в принципе это голосование не требовалось по закону для того, чтобы поправки были внесены в Конституцию, его проводить, да ещё и с таким количеством нарушений, о чём вы сказали? Мне кажется, что это выглядит не триумфом, а каким-то поражением, нет?
В. Гельман
―
Возможно, в ваших и в моих глазах это могло бы выглядеть поражением. Однако для властей (не только в России, во многих других авторитарных государствах) чрезвычайно важно продемонстрировать поддержку их действий со стороны сограждан, даже если эта поддержка была обеспечена теми способами, о которых мы только что говорили. А самое главное – продемонстрировать, что никакой альтернативы сохранению статуса-кво просто нет. Смотрите: 78% проголосовало «за», о чём тут вообще можно говорить.
А. Петровская
―
И не рыскайте глазами.
В. Гельман
―
Да. Понятно, что если бы, скажем, были показатели более близкие к реальности – больше 50%, но несущественно больше – тогда противники могли бы воспрять духом и сказать: «Смотрите, у вас там 55%, но у нас-то 45%!» А в ситуации, когда официально объявлено 78%, это победа с другим счётом. Даже если эта победа достигнута заведомо нечестными способами. Собственно, ради этого всё и делается. Не для того, чтобы просто объявить о победе, а объявить о разгромной победе. Соответственно, о разгромной победе объявлено, но у этой победы очень сомнительный вкус.
А. Петровская
―
Сейчас у нас московские новости, продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Петровская
―
Продолжаем программу «Особое мнение». Напоминаю, что сегодня у нас в гостях Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Петербурге. Владимир Яковлевич, вас спрашивает в Youtube-трансляции Павел Дар. Он говорит, что у вас есть книга «Недостойное правление», а есть ли шанс увидеть книгу «Достойное правление»? Ждут люди позитива!
В. Гельман
―
Спасибо Павлу. Книга «Недостойное правление» Политика в современной России» вышла в прошлом году в издательстве Европейского университета и продаётся (в том числе и в электронной версии). В ней есть целая глава, посвящённая историям успеха, потому что на самом деле, хотя уровень государственного управления в России крайне низкий, Россия и в прошлом и в настоящем демонстрирует немало историй успеха, когда, несмотря на очень неблагоприятные внешние обстоятельства, удаётся добиться позитивных результатов. В книге я описываю эти истории, их не так мало – начиная от советской космической программы, полёта Гагарина, и заканчивая сегодняшней деятельностью ВШЭ.Но я обращаю внимание на то, что эти случаи возникают только в силу особо удачного стечения обстоятельств, комбинации политического патронажа, поддержки руководства на самом высоком уровне и активной предпринимательской деятельности со стороны тех, кто эти проекты продвигает, начиная от Сергея Павловича Королёва и кончая Ярославом Ивановичем Кузьминовым. Но эти истории успеха всегда остаются единичными, локальными, замкнутыми. У нас в стране одна ВШЭ, но нет десятков университетов, которые добиваются сколь-нибудь сопоставимых успехом, в этом собственно и состоит проблема. Да, есть такие примеры успехов на фоне, в общем, довольно неблагоприятном.
А. Петровская
―
Ну, оптимистов мы порадовали, но, с другой стороны примеры, которые вы назвали – в основном из далёкого прошлого, потому что после полёта Гагарина у нас есть «Роскосмос», который пока (очень дилетантское суждение, но) с трудом конкурирует с тем же Илоном Маском. Может быть, Маск просто лучше маркетингом умеет заниматься, не буду спорить. А про ВШЭ кейс, действительно, свежий, но вопросов к ней в последнее время… Скажем так, влияние государственного управления на этот независимый учебный центр мы видим, и сколько скандалов было только в прошлом году, связанных с ВШЭ в Москве.
В. Гельман
―
Да, это одна из проблем. Истории успеха оказываются краткосрочными, они не переживают институционализацию. Проще говоря – слишком многое держится на личных связях, контактах и договорённостях и это фундаментальная проблема. Успехи приходят и уходят, а недостойное правление, увы, остаётся. Это, собственно, один из выводов книги.
А. Петровская
―
Закончили мы с вами всё-таки за упокой, хоть начинали и за здравие, что делать! Ну тогда Владимир Яковлевич всё-таки ждём книгу «Достойное правление», где позитивных кейсов будет больше. В продолжение этой темы очередной банальный вопрос от меня – после голосования по поправкам к Конституции было много вопросов «А что изменится? Завтра мы проснёмся в другой стране?» С вашей точки зрения, 2 июля мы проснулись в другой стране, или мы проснулись в ней уже довольно давно?
В. Гельман
―
Я бы сказал – мы в ней и не засыпали. На самом деле, что меняется? Меняется перспектива. То есть те люди, которые призывали к проведению этого голосования и всячески его продвигали, не скрывали своего намерения, чтобы в стране не менялось ничего. И это было сказано тем же Песковым, который прямо сказал, что нам надо «зацементировать» страну. Представьте себе, что у вас под окнами газон, на котором растёт травка, иногда сорняки, что-то ещё – вот на этот газон вылили кучу цемента и зацементировали. И там уже в обозримом будущем, естественно, ничего уже расти не будет. Ну, только когда цемент потрескается, возможно, травка будет пробиваться. Вот так те люди, которые управляют нашей страной, видят её перспективы.И в высказываниях других чиновников рефреном звучало, что и дальше всё будет ровно так же. В этом смысле изменилось многое. Если раньше у кого-то были представления, что всё-таки, несмотря на все проблемы и сложности, Россия будет развиваться, будет меняться к лучшему в обозримом будущем, то теперь об этих перспективах нам советуют забыть. Всегда будет так, как есть, ничего не меняется. Вот в этом смысле изменилось довольно много.
А. Петровская
―
Хочу ещё раз вернуться к голосованию, тоже в отношении запроса на перемены и протеста. В одном из своих комментариев вы сказали, что можно установить некую корреляцию между протестным голосованием (например, в Ненецком АО, который у нас лидер) и некими проблемами в тех регионах, где мы видим протестное голосование, некое столкновение общественности с государством – в частности, по объединению с Архангельской областью. Или, если мы берём Архангельскую область, то там протест мы видим, чем ближе к Шиесу – там больше. Все мы знаем, что там происходило. Действительно ли это так и голосование по поправкам, скорее, просто протест против сегодняшней власти и системы управления?
В. Гельман
―
В целом голосование «нет» по поправкам это признак недовольства существующим статус-кво. Неважно, что конкретно вызывает недовольство – объединение регионов, экологические проблемы или что-то ещё. И там где проявления этого недовольства оказались довольно сильными, там, соответственно, и голосов «против» было подано больше. Несмотря на всевозможные манипуляции и злоупотребления на голосовании. Поводов для проявления недовольства у российских граждан много. Более того, я предполагаю, что их станет ещё больше, в силу того, что пандемия вызвала экономический спад, рост безработицы и многих других негативных последствий.Но, тем не менее, не факт, что повышение общественного недовольства вызовет какие-то активные проявления протестов в плане митингов или чего-то ещё. А вот в плане голосования – скорее, да. И я предполагаю, что голосование, которое пройдёт в сентябре в Единый день голосования, будет более протестным, чем то, что мы наблюдали в предыдущие годы.
А. Петровская
―
Посмотрим, будем за этим наблюдать. У нас остаётся пару минут до конца эфира, хочу вас ещё вернуть к истории с нашим коллегой Давидом Френкелем. Он уже выписан из больницы, СК провёл с ним, скажем так, разговор, но при этом – неделя прошла, вроде как проверка идёт, но никаких новостей мы об этом не слышим. Разговор, который состоялся у Давида со следственными органами, нельзя было записывать, нельзя об этом рассказывать. И мы не знаем, отстранён ли от работы на время проверки полицейский, который, собственно, и сломал Давиду руку. Притом что была некая условная санкция со стороны Кремля, Песков на эту тему высказался, что «надо расследовать», а как-то не двигается особо. Почему?
В. Гельман
―
Не двигается по двум причинам. Первое – это всё-таки случай достаточно локальный. То есть, резонанс, который имел эпизод с Френкелем несоизмеримо ниже, чем тот, который имел случай с Голуновым. Второе – на самом деле, это сигнал для полицейских. Полицейские обычно применяют такого рода действия сплошь и рядом, и знают, что им ничего за это не будет. Более того, сейчас обсуждались поправки в законодательство, которые вообще расширяли полномочия полиции по применению силы. И в этом смысле наказание полицейского, сломавшего руку невиновному человеку, идёт вразрез с такого рода политикой.На самом деле власти заинтересованы в том, чтобы поощрять полицейское насилие, но при этом, конечно, сохранять механизмы контроля над ситуацией. Когда полицейские, скажем так, слишком зарываются – как было в случае с Голуновым – их иногда наказывают. В случае с Френкелем, как мне кажется, для руководства на уровне МВД или даже ГУВД – это не тот пример, ради которого стоит кого-то примерно наказывать. Наоборот, это хороший сигнал: «Можете вести себя так дальше, вам за это ничего не будет». Примерно так можно прочесть этот случай.
А. Петровская
―
Да, но интересно, что в МВД сказали (тут они оценивали работу полиции), что вроде как «не всегда наши сотрудники были на высоте, но были всякие провокации». Одним словом, будем за этой ситуацией, конечно же, следить и наблюдать, что там выявит проверка СК. Мы сегодня вынуждены уже заканчивать, я благодарю Владимира Гельмана, профессора европейского университета в Петербурге. Меня зовут Александра Петровская. Спасибо, хорошего дня. До свидания.
В. Гельман
―
До свидания.