Особое мнение СПб - Лев Щеглов - Особое мнение - 2020-07-03

Т. Троянская― 11 часов 6 минут, в студии Татьяна Троянская. У нас на связи, пока еще не в студии, Лев Щеглов, доктор медицинских наук, профессор, общественный деятель. Наши средства связи: смс нам можно присылать на номер +7 931 291 58 00. Присоединяйтесь к нам на ютубе. Здесь видно и Льва Моисеевича, и нашу студию.

Я читаю, министр здравоохранения Михаил Мурашко сказал, что к прежней жизни мы вернемся только в феврале 2021 года. Я не знаю, что такое прежняя жизнь по версии Михаила Мурашко, но мне становится от этого печально. Еще вчера мы голосовали и было не страшно, а сегодня уже страшно. Что происходит, Лев Моиссевич?

Л. Щеглов― Может быть Мурашко имеет в виду итоги голосования, говоря о прежней жизни, к которой теперь не понятно, когда мы вернемся? На самом деле, большая путаница. Я вчера по этому вопросу выступал на 78-м канале телевидения и даже смог сказать, а ведущий формально согласился с тем, что сегодня перекладывать ответственность на граждан очень популярно и модно, что люди у нас отмороженные! Они пляшут у ростральных колонн, вовсю полезли на веранды кафе и ресторанов и прочее. Это не годится!

Люди, как замечал один эксперт, а именно Воланд, они одинаковы. Их портят всякие, включая квартирные по классику, вопросы. А сейчас людей портит то, что устраивает власть, которая запутывает людей. Пусть мне хоть один гражданин объяснит, почему скверы только-только открыли, а много чего нельзя, а парад и выборы – можно? Почему всем говорят не вздумать забывать про социальную дистанцию, что это сверхважно! А в электричках люди в буквальном смысле едут нос в нос. И в метро. И поэтому обычный человек запутан. Какая это эпидемия, если в одних случаях жесткие требования, а в других – типа можно!? Ну и получите тогда нелогичное и хаотичное поведение граждан!

Т. Троянская― Получается, что это непонятный почему запрет! Где-то мы сталкиваемся с людьми, и очень даже активно. И некоторые люди даже забывают надевать маски. Коллега рассказывал, что он был в каком-то маркете, и там люди стоят друг к другу также близко как и раньше. И не у всех есть маски.

Л. Щеглов― И перекладывать ответственность на глупость и бесшабашность людей – это не правильно и безответственно. Человек ведет себя зачастую в соответствии с теми, кто задает ему границы поведения. Когда он видит, что в одном месте можно, а в другом нельзя, в среду можно, а в пятницу нельзя, еще и на фоне нашей крайне низкой степени доверия властям, вот мы и получаем… Я еще удивляюсь, что граждане еще более-менее помнят об эпидемии.

Разве мы сейчас удивим кого-нибудь из слушателей парадоксом, если завтра с очень серьезным лицом выступит министр финансов и скажет, что сейчас нет на свете ничего крепче рубля, то процентов 60-70 побегут в обменники покупать валюту. Ведь правильно?

Т. Троянская― Видимо те, кто голосовали за поправки к Конституции! Которые доверяют телевизору.

Л. Щеглов― Это доверие очень эфемерное. Очень лицемерное. Как и все вокруг. В глубине души не доверяет никто. Вплоть до приведенного мною парадокса, что если объявляют что-то, то надо сразу же предполагать, что всё наоборот. Конечно, это безумие. Но это говорит об истинном уровне доверия. А вне этого негласного договора между обществом и властью, которое снижается на глазах, ни одно государство стабильно существовать не может. Это, ужасное слово, но это внутренняя скрепа! Когда гражданин признает за государством определенные права задавать ориентиры, что-то объявлять, к чему-то готовить, открывать или закрывать границы. Но если в этом сплошное подозрение и неверие? Это очень зыбкое государство. Очень. На штыках.

Т. Троянская― Евгений Елин, вице губернатор, рассказал накануне коллегам из «Фонтанки» о том, что открытия продолжаются, и что 12 числа возможно заработают рестораны. Но абсурдность заключается в том, что торговые центры по-прежнему будут закрыты. А мы наблюдаем, что некоторые торговые центры уже работают. Может быть об этом не знает Евгений Елин? Я не хочу выдавать эти торговые центры. Фитнес-клубы с 6-го числа начинают работать, но не те, которые в торговых центрах! Что это такое? Почему?

Л. Щеглов― Это маразм! Фитнес-центр является фитнес-центром, находится ли он в торговом центре, или в другом центре, или в отдельно выстроенном здании. Что внутри меняется? Ничего! И это говорит о деградации чиновничьей логики. Они сидят в своих бумажках и единственное, что их волнует, это доложить своему начальнику что-то такое, что он ждет. А он в свою очередь будет докладывать своему начальнику, угадывая его желание. И так во всей этой замечательной вертикали. Жизнь реальная к этому имеет отношение, но очень косвенное.

Т. Троянская― А может быть эти полумеры связаны с тем, что если, не дай бог, рост заболеваемости коронавирусом будет расти, будет повод сказать, что они не все разрешили. Будет чем прикрыться!

Л. Щеглов― Да, и поэтому отношение к реальной жизни очень косвенное! Эпидемия – страшная штука. Надо снижать рост заражаемости, рост заболеваемости, рост тяжелых случаев и рост смертности. Это реальность. А нереальность – это люди в электричке стоят и дышат, как при искусственном дыхании – рот в рот. А мы параллельно запретим открытие хлебопекарен. И вы совершенно правы, когда начальство начнет размахивать кнутом над нами, то мы скажем: «Смотрите! У нас 17 запретов!» В чем у нас в основном функция чиновников и власти – это запреты. Запреты и наказания. Наказания и запреты.

Т. Троянская― Продолжу цитировать Мурашко. Он сказал, что от коронавируса умерло только 40 врачей и что этой статистике можно верить. А вы верите, что только 40 врачей умерло от коронавируса?

Л. Щеглов― Конечно нет! Статистика вообще лукавая штука. И это придумано не нынешней властью, но нынешняя власть размахивает ею в политических и в своих корыстных целях. Я не могу этому верить. Достаточно прийти на Малую Садовую и посмотреть на забор напротив комитета здравоохранения. У каждого есть знакомые медики и достаточно их послушать, чтобы узнать, что происходит. Я знаю какова ситуация в больницах. И заметим, общественного внимание чуть-чуть отвлеклось. Еще недавно говорилось о героях врачах, фельдшерах, медсёстрах и санитарках, что они на передовой, а в последнее время мы не очень об этом слышим, хотя ситуация в клиниках по-прежнему очень тяжелая. Поговорили о героизму, ни и окей!

Т. Троянская― Проблема в том, что народ переключается. У нас было много мероприятий, праздники завершились и трудовые будни начались после 1 июля. После того как многие пришли и проголосовали, кто за, кто против, и про цифры мы уже слышали. Сегодня подводят итоги, но цифры приличные, есть о чем доложить Владимиру Путину – больше семидесяти. Всё прекрасно. А вы слышали интермедию в стиле Жванецкого Антона Лапенко, что «вчера было можно, а сегодня нельзя!» Я всем рекомендую посмотреть в интернете. Это очень смешно и очень про нашу жизнь, это к вопросу о том, как проходило голосование.

А у меня вопрос к вам как в врачу. Все наши слушатели слышали про Давида Френкеля, как ему сломали ключицу. Информация о том как Давид пришел со сломанной ключицей, и инсценировал, всю эту сцену. Скажите как врач, можно ли со сломанной ключицей прийти на избирательный участок и что-то там еще воспроизводить?

Л. Щеглов― Теоретически, и особенно в том мороке, в котором мы сегодня живем, можно всё! Теоретически могут подвинуть сознание одуренного обывателя к тому, что скоро восставшие мертвецы как в фильмах о зомби, будут куда-то приходить и выражать несогласие с линией партии и правительства. А вероятность этого почти нулевая. Для этого надо быть психически неадекватным человеком с мощнейшей болевой нечувствительностью, чтобы разыграть такую штуку.

Это постыдно, но мы живем сегодня в таком море лицемерия и вранья, что у чиновником зачастую максимально подлая и нелепая версия вызывает ощущение большой креативности. Как же вывернули! Как же придумали! А? Человек взял дома молоток, сам раздолбал себе ключицу, потом принял добытый преступным образом морфин, а потом приполз на участок, специально там упал и завизжал. Но это же даже не фантасмагория! Это натуральный психиатрический бред. Постыдно! Но сегодня, увы, многое, что еще вчера, а особенно позавчера, считалось постыдным и неприличным, сегодня всё прокатывает. И вот образчик того, что это прокатывает, и к сожалению, мы можем ждать что-то подобное и дальше.

Что бы мог сделать? Да не просто мог, а обязан был бы сделать градоначальник? Он безусловно спокойно должен был бы сказать: «Первое. Мы тщательно разберемся. Второе. Если это так, произошло страшное преступление. Страж порядка, призванный охранять граждан, совершил демонстративное преступление против личности и против здоровья данного гражданина». Вот обычная реакция обычного градоначальника любого города, городка, села в любой стране. А что мы услышали? Я даже не понял, что сказал наш губернатор! Что многие устали, что некоторые нервничают, что люди бывают раздражены. Нормально?

Т. Троянская― В стилистике ни да, ни нет. Он все смягчил. Но Песков сказал, что Кремль в курсе и разберется.

Л. Щеглов― Вот представьте, что я сейчас на «Особом мнении» начну: «Трам-там-там. Трам-там-там! Опа! Очень хорошо!» Наверное минут через двадцать вы меня просто вырубите! Это же ни о чем. Как может ответственный человек, призванный находиться над нами, не отреагировать на такую омерзительную вещь! Я не говорю, что он должен сказать: «Сейчас, мы всех!», но хотя бы «Мы будем разбираться». Произошло отвратительное преступление, а он: «Ну знаете, все немножко раздражены!» Один раз кто-то кому-то может сказать : «Вы мне не нравитесь!», в раздражении. А это – преступление. И по многим статьям.

Т. Троянская― Справедливости ради, в этом деле еще не разобрались до конца. И возможно этого полицейского действительно уволят. Мы ждем информацию.

Л. Щеглов― До какого же состояния нас довели, если вы, ведущая крупнейшей радиостанции, говорите, что если преступление произошло, то полицейского уволят. Но если это произошло так, как все описывают… Я тоже не знаю, может быть это все ложь! Этого полицейского должны уволить, раз. Судить, два. И дать реальный срок, три. Идет нарушение по целому ряду статей. Он блокирует осуществление профессиональной деятельности, он нападает на человека, он наносит ему тяжкие телесные повреждения. Это шуточки? Давайте тогда дождемся, что начнут убивать! Если можно человеку нанести тяжкое телесное повреждение, четыре часа операции, четыре вставки в кость и как она дальше будет? И следующее движение – взять и застрелить. Потому что он раздражает, этот журналист, раздражает тем, что лезет туда, куда он обязан лезть.

Т. Троянская― Я надеюсь, что мы будем справедливо информированы о будущей судьбе этого так называемого полицейского. Полицейским его назвать сложно.

Л. Щеглов― Помните был такой Жемчужный прапорщик?

Т. Троянская― Конечно! Его имя уже стало нарицательным.

Л. Щеглов― Так скоро у нас вся полиция станет жемчужно-бриллиантовой, а количество применяемого ими насилия будет возрастать. Как это будет? Если мы подумаем о своих соседях, братьях, сестрах, детях. Это принципиальный вопрос.

Т. Троянская― И даже если нам сообщат, что этого человека уволили…

Л. Щеглов― Как это? Уволили? За преступление? Уволили?

Т. Троянская― Может быть даже и будут судить, но мне бы хотелось, чтобы это было реальностью. Мы знаем случаи, когда нам сообщают одно, а по факту – происходит другое. Парню говорят, чтобы он успокоился, и что сейчас главное заткнуть общественность, а потом у тебя всё будет в шоколаде. Такое же тоже возможно. Мы уже настолько ко всему привыкли, что начинаешь верить в конспирологию.

Л. Щеглов― Основа хоть какого-то доверия, основа хоть какого-то договора между гражданами и властью, что есть возможность независимого расследования любого факта, происшествия или преступления. И возвращаясь к прошедшим, так называемым выборам, как же может им доверять гражданин, зная что никаких наблюдателей от оппозиционных структур допущено не было. Говорить, что наблюдателем замначальника отдела является другой замначальник другого отдела, это же смешно?

Расследование, независимое расследование, представляющее не государство. Расследование может вести полковник Сидоров, или подполковник Петров или еще кто-то! Но в том-то и фишка, когда разнонаправленные силы принимают участие в расследовании того, что общественно важно и значимо. И если в расследовании этого происшествия будут участвовать кто-то из оппозиционных депутатов, кто-то из оппозиционных структур, кто-то из внепартийной общественности, и тогда мы можем надеяться на справедливость. А если назначается такая чиновничья проверка нарушений чиновного человека, ну мы же понимаем, как это всё будет.

Т. Троянская― Стоит вспомнить и поправки, за которые некоторые голосовали. И вспомнить о том, что теперь наш суд… Теперь вы не можете обжаловать решения нашего суда. И тут становится немного страшно, если не сказать совсем страшно. Вот свежая новость. «Прокуратура попросила назначить шесть лет колонии псковской журналистке Прокопьевой по делу об оправдании терроризма». «Медиазона» сообщает, что прокурор считает, что «ее вина подтверждается собранными доказательствами и показаниями свидетелей. Журналистка действовала с целью формирования у своей аудитории мнения о признании идеологии и практики терроризма правильной».

Л. Щеглов― Что тут сказать! Кафка в чистом виде. «Прокурор и адвокат должны быть единоутробными братьями» - «Процесс». Ну абсурд! Абсурд страшный. Это полное игнорирование международных судебных инстанций – это страшная вещь. Не понимающие люди либо проскочат, и так можно всю жизнь проскочить!

Т. Троянская― А можно и не проскочить! Даже если ты вообще не в политике! Самое смешное, что все думают, что «я не в политике, и это меня не коснется!»

Л. Щеглов― У нас сейчас порядка восьмисот тысяч сидят в нашей пенитенциарной системе. И даже если она идеальна, чего совсем нет, то не могут все восемьсот тысяч быть адекватно справедливо осуждены. Ошибки бывают в любой системе. А у нас часто там и преступления бывают, когда граждане полицейские очень хотят бутылку из-под какого-то напитка в прямой кишке какого-то подследственного. И представим, что в голове у адвоката есть некий козырь, пройдя все инстанции, и не получив смягчения или оправдания, он, как во всем мире, может обращаться в международные инстанции. А теперь какой смысл обращаться, когда это не значимо! Это развяжет руки…

Т. Троянская― Мы сейчас сделаем паузу на московские новости.

НОВОСТИ

Т. Троянская― Я прервала вас как раз на том моменте, когда вы объясняли, как нас могут коснуться эти поправки. Очень многие концентрируются только на обнулении сроков Путина. Но там же есть еще много любопытных вещей в этих поправках.

Л. Щеглов― Поправок 206. Я убежден, что даже правоведы не в силах их с налета перечислить. Я думаю, что элемент дымовой завесы, которая создается, чтобы отвлечь внимание от чего-то конкретного. А конкретное – это действительно обнуление сроков, о который нам возвестила космическая Терешкова. Реальность – это выход из-под юрисдикции международных инстанций, это из важный, реальный вещей. И целый ряд поправок, которые расширяют власть президента. Далеко не все их прочитали. Конституционный суд по своей инициативе вводил определенное количество членов Конституционного суда, а теперь это количество увеличилось. И так во многом.

А вводить поправки типа «надо хорошо относиться к домашним животным»? Это настолько нелепо и даже унизительно! А давайте введем в Конституцию ПДД – правила дорожного движения! Давайте запишем в Конституцию, что человек, переходящий улицу на красный свет не прав, и должен быть наказан.

Т. Троянская― Даже больше, это все равно, что написать – людей бить нельзя! Это же какие-то очевидные вещи! Как же можно по-другому относиться к домашним животным?

Л. Щеглов― Это всё отвлекающие маневры. И к сожалению, это связано с деградацией власти, с деградацией управления, с деградацией государственных механизмов. Это не злая воля, это тренд, это тенденция. Ты участвуешь в марафонском забеге, ты еле перебираешь ноги, ты бежишь не потому, что ты какой-то особенный, но ты - в этой группе, и ты уже марафонец. Власть, взяв этот длительный марафон не обуздание, на недопущение реального гражданского общества, на свою принципиальную несменяемость вообще, не недопущения прикосновения к высокопоставленным миллиардерам, которые плодятся чуть ли не с той же скоростью, с которой плодятся нищие люди. И весь этот тренд обеспечивает то, что мы имеем. Но на мой взгляд, это не сплошь пессимистично. Тактически, в близкой перспективе, и может быть и в среднесрочной перспективе, всё смеркается. А как мы хотим? Если мы приближаемся к ночи, то всё смеркается. А стратегически, я бы совсем не паниковал. Если попытаться проанализировать эти цифры, в меня они скорее вселяют оптимизм.

Т. Троянская― А в чем оптимизм?

Л. Щеглов― На тех, кто добровольно привязал себя к телевизору, это действует. Нам всем говорили о том, что оппозиция – это враги, это пятая колонна, это агенты запада и их 2-3%. Потом замечаем замечательную цифру 86 и 14. И как бы 86 – это патриоты и замечательные люди. А 14 – это такие порченные, гниловатые. А какие же это 86 и 14? Даже по «этим цифрам» количество нарушений было дичайшее! Я это говорю не только как читатель каких-то сведений, а у меня два очень близких мне человека работают в бюджетной сфере, и были, не хочу сказать, но была загнаны, определены начальством в члены избирательной комиссии. Это люди далекие от политических рассуждений. У них семья, дети, они не делают подлостей, но и не размышляют. Это те, которые говорят «я вне политики».

Клянусь, то, что они там увидели, они говорят об этом, выпучив глаза и понижая голос. Везде были страшные нарушения. А как они могли не быть? Если голосование длится семь дней, на пеньках и каких-то дворовых площадках! Лично мне два раза звонили какие-то молодые голоса и спрашивали: «Нужна ли вам помощь? Вы же в возрастной группе?» Всю эпидемию никто не позвонил. А здесь: «Нужна ли вам помощь?» Я понимаю о чем речь, но прошу уточнить. «Ну, в плане помочь в выборах. Мы принесем вам подарок!»

Т. Троянская― В выборах помочь?

Л. Щеглов― Да! Я же деградированный старик, я же ничего не понимаю. Меня надо как-то направить.

Т. Троянская― Показать куда поставить галочку?

Л. Щеглов― Каким образом на одном избирательном участке в один день цифры категорически отличаются от другого дня? Это что? Это у нас волны какого-то разного народа заходят? Каким образом на теплоходе «Арктика» 70% проголосовали нет? Да потому что не дотянуться до этого теплохода!

Среди не пошедших, а это – 40 с чем-то процентов, подавляющее большинство в данный момент не пошли не потому, что им лень оторвать зад от дивана, а потому что это своеобразная форма бойкотирования. Это люди, которые нет. Им противно и не хочется идти туда, где оказывается за тебя уже проголосовали. А подобных случаев сотни.

Была же почти воинская мобилизация бюджетников, военных, силовиков, всех тех, для кого приказ начальника – для подчиненного всё. И если так всё посчитать, я даже сидел с бумажкой, то получается порядка минимум сорока процентов против того, что сейчас происходит. А это не 86 и 14! Это дает надежду, что некоторые просыпаются от тягостного сна.

Т. Троянская― Проснуться то мы проснулись, но ключевой вопрос – что делать? Что делать дальше?

Л. Щеглов― Что делать? Нелепо понимать пока мощь, и пока серьезную поддержку государственной машины, и плакаться, что вчера написал пост в фейсбуке, получил 15 лайков, и как же это, ничего всё не меняется! Есть анализ, есть просвещение и есть величайший принцип всех времен и народов: «Делай, что должно, и будь, что будет!»

В далекой перспективе всё будет совершенно не так. А в ближайшей, скорее, всё будет так. Ну и что? Мы что ли дети возраста детсадика? Хочу сейчас! И истерика. Хочу сейчас! Нет, не будет.

Т. Троянская― Сегодня в газете «Петербургский дневник» была любопытная статья, которая касалась кибербуллинга. Это травля в интернете. Там эксперты говорят о том, что последствие коронавируса – это и выплеск агрессии. И агрессию люди будут выплескивать не столько в реальной жизни, сколько в интернете, поскольку это сделать проще. И приводится статистика, что количество этого кибербуллинга. А насколько страшен кибербуллинг? Интернет, это же пространство, и ты можешь от этого увернуться. Но это тоже прессинг, и у многих развивается депрессия на этом фоне.

Л. Щеглов― Всё зависит от конкретики. Если человек психологически слаб, очень зависим от мнения окружающих, если он невротичен, то да, он может получить в реальности психическую травму. И отсюда в соцсетях бесчисленные скандалы и конфликты, и оскорбления! «Я тебя обнуляю!», а это после прошедших выборов как раз хорошо! «В бан, зачеркиваю!» Страсти кипят. Для людей психологически зрелых, это немного элемент игры. Для увлекающихся – пускай вторая, но реальность. И я был бы и не против, если бы это все кипело виртуально. Я за рулем, и я заметил, что по мере ослабления карантина я стал ездить чаще, и может мне это и показалось, но у нас до карантина и до всех этих выборов, люди ездили спокойнее. Сейчас подрезают, большое количество раздраженных сигналов и так далее. Но это не удивительно! Проходящая сейчас жизнь… А мы же еще не взяли материальный аспект, который для многих очень важен. Экономика у нас в стагнации и люди испытывают реальные трудности с обеспечением своей семьи минимальным…

Т. Троянская― И это продолжается! Всё это не заканчивается.

Л. Щеглов― У меня страх, что меня почти сократили, денег меньше, дети хотят куда-то поехать и просят велосипед… А тут это обнуление!

Т. Троянская― У нас уже закончилось время. Но в этом смысле интернет спасение? Лучше интернет, чем реальность?

Л. Щеглов― Да, лучше с диким воем и визгом дома бить по силуэту из резины, чем нападать на людей на улице.

Т. Троянская― Спасибо, спасибо! Лев Щеглов был сегодня в программе «Особое мнение».