Станислав Белковский - Особое мнение - 2020-07-01
01.07.2020
М. Курников
―
Здравствуйте. И я не верю, что я это говорю, но именно в студии «Эхо Москвы», в студии «Особого мнения» Станислав Белковский. Здравствуйте.
С. Белковский
―
Здравствуйте, Максим. Почему вы в это не верите, если я каждую субботу в студии…
М. Курников
―
Так давно именно в «Особом мнении» не было гостей.
С. Белковский
―
Я вещаю в своей программе «Время Белковского».
М. Курников
―
Конечно. Это все прекрасно помним. Но так, чтобы два человека одновременно в один и тот же момент - это просто невероятное.
С. Белковский
―
Я всегда исключительно был в студии, за редким исключением. Извините, что я тавтологию допустил. Исключительно исключением.
М. Курников
―
Да, всякое бывает.
С. Белковский
―
Тем самым я демонстрировал свое скептическое отношение к эпидемии.
М. Курников
―
Нет уже никакой эпидемии.
С. Белковский
―
Была эпидемии паники и страха. И она в какой-то степени остается. Хорошо, что она тоже схлынула.
М. Курников
―
Вы ковид-отрицатель?
С. Белковский
―
Нет. Я признаю, что вирус SARS-CoV-2 существует. И существует заболевание ковид-19. Я только не признаю, что для этого нужно закрыть все человечество на карантин, аннулировать экономику и запугать всех быстрой и внезапной смертью.
М. Курников
―
Но как же по-другому. Всем уберечься.
С. Белковский
―
Подождите, а завтра будет еще какое-нибудь заболевание. Вот сейчас говорят супербактерии возникнут в результате, в том числе борьбы с ковидом-19. И всеобщим дезинфицированием поверхности, которых не берет ни один антибиотик. И что. Мы снова закроем весь мир и всю экономику? Но самое страшное, есть такой доктор Александр Леонидович Мясников.С.Белковский: Это ошибка. Не надо было так часто обращаться к нации
М. Курников
―
Есть.
С. Белковский
―
Главный врач больницы №71 города Москвы. Он официальный, надо заметить, что в свои почти 70 лет он выглядит на 40 с небольшим. И что говорит о нем, безусловно, хорошо. Как о человеке, который применяет свои советы на практике. Самому себе. Что среди врачей встречается нечасто. Врачи не адепты здорового образа жизни как правило. И Александр Леонидович Мясников был главным федеральным информатором по теме ковида-19. И некоторые свои умопостроения он облекал в такую форму, которая была откровенно отталкивающей. Тем более что он как друг Владимира Рудольфовича Соловьева, естественно, не мог пользоваться никакой поддержкой со стороны прогрессивной общественности. Но речи, которые он говорил по смыслу, зачастую были очень верными. И что кто не помер – тот помрет. Перефразируя Рамзана Ахматовича Кадырова, что не надо переживать. Каждый умрет в свой час. И ни секундой раньше. Когда исчерпано жизненное предназначение и задание человека, и тезис о том, что страх перед ковидом является отдельным самостоятельным стимулом: а) заболеть ковидом, б) перенести ковид в тяжелой форме. Сейчас начинает публиковаться европейский отчет о том, как все было на самом деле. В Италии, например, столь пострадавшей от коронавируса, там 34 тысячи трупов, средний возраст умерших - 80 лет. Основной удар пришелся по домам престарелых. А 50% умерших – одна провинция - Ломбардия. То есть сейчас встает вопрос: простите, пожалуйста, понятно, что да, старики пострадали больше других. Потому что их как-то этот коронавирус поражает. Но надо было опять же ликвидировать всю жизнь ради этого. Останавливать всю жизнедеятельность человека. И не легче было изолировать, например, Ломбардию, а не всю Италию. Естественно, правящие элиты не смогут ничего на это ответить и смогут только обвинить таких людей как я в том, что они ничего не понимают. Сейчас начнется вторая, третья, седьмая волна и все-таки все умрут. И пока все не умрут, эти люди не успокоятся.
М. Курников
―
Ладно, хоть бы с этими словами доктора Мясникова, я боялся, что вы согласитесь с тем, что убить, если тебя оскорбили…С. Белковский
―
Нет, с этим я как раз категорически не согласен. Но это не имеет отношения к ковидной теме, поэтому я и не должен был это затрагивать.
М. Курников
―
Давайте поговорим все-таки о голосовании. Тут очень много вопросов, вы-то ходили?
С. Белковский
―
Да, конечно. Я проголосовал против.
М. Курников
―
Почему вы решили, что надо именно поучаствовать? Вас не убедил, например, Евгений Ройзман, который говорит, что потом стыдно будет, что вы таким образом поучаствовали в этой истории.
С. Белковский
―
Во-первых, я не люблю, когда меня стыдят публичные политики, поскольку это скажем так, я не воспринимаю как моральных арбитров, даже таких замечательных как Евгений Ройзман. Вот им нужно апеллировать к этому аргументу - стыдно. Как бы перебили собственные поступки, за которые тебе стыдно – ну и стыдись их. А не моих поступков. Это я обращаюсь ко всем публичным политикам, которые в России настолько озверели, что думают, что это мы должны их уверять, что избиратель должен ему понравиться. Нет, это публичный политик должен объяснять избирателю, почему он должен ему понравиться. Поэтому не надо мне тут втирать про стыдно. Стыдно всем вам за то, что у вас были огромные возможности, а вы ими не воспользовались. В том числе некоторые на посту мэра крупного российского города. Не так ли. Я-то не был мэром, с меня взятки гладки. И никакой вообще официальной должности никогда не занимал в жизни. В совет директоров Аэрофлота даже не входи… Я пришел на избирательный участок и выразил свою позицию. Почему должно быть за нее стыдно. Я не согласен с этим поправками и обнулением Владимира Владимировича. Я это и сказал. Я при этом не рассчитываю, что моя точка зрения возобладает. Нет. Естественно, победит голосование «да». Ну и что?
М. Курников
―
Что это было вообще такое.
С. Белковский
―
Делай, что должно и будь, что будет.
М. Курников
―
Вся неделя новостей про пеньки, про дворы, про лавочки. В конце концов, эти беседки в детсадах, на каруселях – вообще красота.
С. Белковский
―
Для Владимира Владимировича Путина очень важно это голосование. И поскольку оно фиксирует его представление о российской государственности. Саму путинскую эпоху и ту систему параграфов в учебнике истории, которая будет посвящена путинской России. Поэтому это типичный инстинкт собственника. Вот если вы помните Эриха Фромма и его книгу «Иметь или быть». Есть люди «иметь», для которых очень важна собственность. И есть люди «быть», для которых важны какие-то онтологические параметры. Что ты из себя представляешь как человек. Владимир Владимирович Путин - типичный все-таки человек – «иметь». Поэтому он думает, что он должен застолбить место себе в учебнике истории, это место останется неизменным. Нет, конечно, оно не останется неизменным. Когда он уйдет от власти и придут какие-нибудь новые поколения, критически настроенные по отношению к этой эпохе, учебник будет переписан 127 раз. Поэтому все эти усилия с этой точки зрения абсолютно бессмысленны. Но они продолжаются. А аппарат работает так, чтобы отчитаться перед начальством любой ценой. Сначала была установка, ведь все установки, высочайшие установки на то, какие должны быть результаты плебисцита, фиксировались на сайте ВЦИОМ. Вот еще месяц назад ВЦИОМ говорил о том, что, скорее всего, явка будет 55%, а количество голосов за – 60 с небольшим. Такая была установка. Потом решили, что этого маловато и соответственно цифры на сайте ВЦИОМ поползли вверх. Надо же как-то обеспечивать, потому что чиновники будут виноваты, если они их не обеспечат. А кто же хочет быть виноватым. Ведь место в путинской системе власти сопряжено с огромными материальными и прочими благами. Никто не хочет их терять.
М. Курников
―
Дмитрий Песков сказал, что конечно не будут судить об эффективности работы губернаторов по цифрам явки и голосов…С.Белковский: Пока эта власть существует, она добьется своей легитимации тем или иным путем
С. Белковский
―
Как и всем прочим высказываниям Дмитрия Сергеевича - мы ему сразу верим. Но потом не забывайте, что у всякого влиятельного чиновника, который сидит на деньгах и прочих ресурсах, есть немало конкурентов и недоброжелателей. Которые конечно настучат. При возможности вождю, что тот или иной чиновник не справился с заданием. Это все понимают.
М. Курников
―
Тем не менее, несколько нововведений, которые, наверное, очень важно проговорить в том числе с вами как с опытным политтехнологом. Объявление результатов голосования по другим регионам, когда еще не закончилось голосование, например, в Москве. Насколько на ваш взгляд это рушит чистоту эксперимента?
С. Белковский
―
Безусловно, рушит. На мой взгляд. Но это форма деморализации противника. Тех, кто голосует против. Смысла ходить нет, поскольку все уже решено.
М. Курников
―
А в чем вообще смысл ограничения? Потому что в ряде стран, в тех США левое побережье голосует, правое уже все знает. Или наоборот.
С. Белковский
―
Смысл в том, чтобы не оказывать психологического воздействия на колеблющегося избирателя.
М. Курников
―
Действительно так работает?
С. Белковский
―
Да, конечно. Потому что если уже знаю результат примерный, то у меня снижается мотивация голосовать против этого результата.
М. Курников
―
Возможно, что закрепится такая норма?
С. Белковский
―
Да, вполне. Поскольку она удобна власти. Равно как и норма согласования в течение нескольких дней. Обильная досрочка, которая была на этом плебисците. Да. Я не считаю это критичным, потому что пока эта власть существует, она добьется своей легитимации тем или иным путем. Когда этой власти не будет – все изменится. Поэтому будем спокойно к этому относиться.
М. Курников
―
Но тем не менее, выборы следующие уже скоро. Вряд ли успеют…
С. Белковский
―
Нет, еще будут возможны досрочные выборы ГД.
М. Курников
―
В сентябре еще будут выборы в региональные
С. Белковский
―
Да, будет единый день голосования, в зависимости от его итогов будет принято решение распускать ГД и проводить выборы, например, в декабре или не распускать. У нынешнего спикера Вячеслава Володина много оппонентов, влиятельных оппонентов, в первую очередь администрация президента, ее внутриполитический блок во главе с Сергеем Владиленовичем Кириенко. И они бы хотели от Володина уже окончательно избавиться. Что можно сделать через механизм досрочных выборов. Но если будет риск, что результат этих выборов недостаточно хороши для Кремля, то может быть их и не будут проводить в декабре. Это решится в сентябре.С.Белковский: К винтилову все готово, автозаки стоят
М. Курников
―
Простите мне мою наивность, но чем, простите, Володин может им не нравиться? Он же все время говорит, что Путин это Россия. Он же не Навальный какой-нибудь. Чем он может им не нравиться?
С. Белковский
―
Он им не нравится тем, что он существует. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. Он является отдельным самостоятельным аппаратом клана. Который покушается на определенные ресурсы. Кроме того, до Сергея Владиленовича он был кремлевским куратором внутренней политики, и в этом качестве и смысле был даже влиятельнее, чем сейчас.
М. Курников
―
А он был эффективнее, чем Кириенко или нет?
С. Белковский
―
Трудно судить. В отдельных проектах – да, в отдельных – нет.
М. Курников
―
То есть это не какая-то ревность…С. Белковский
―
Нет, это просто стремление удалить аппаратного конкурента. И собственно, ГД собирались распускать еще в марте. И уже все было готово и Александр Карелин, великий чемпион по греко-римской борьбе подготовил существующую поправку. Но Вячеслав Володин убедил Владимира Путина, что распускать ГД не надо. Карелин отозвал свою поправку. Поэтому что тоже вызвало раздражение администрации, потому что заранее подготовленный сценарий был сломан. Но все-таки Володина надо куда-то сплавить. Например, полпредом…
М. Курников
―
…Путин сломал сценарий тогда. Нет?
С. Белковский
―
Володин его уговорил, что сейчас не время. Слишком много политических пертурбаций, турбулентности. Прочих умных слов. Было много новых слов. Как говорил герой фильма «Осенний марафон». Персонаж фильма. Этим кстати любят злоупотреблять наши политологи. После очередного их выступления всегда вспоминается эта цитата: было много новых слов. Из вытрезвителя, помните…
М. Курников
―
Конечно.
С. Белковский
―
Поэтому все-таки, если эти соображения возьмут верх, то будут досрочные выборы в ГД, после которых едва ли Вячеслав Викторович сохранит свой спикерский пост, а значит и прямой доступ к телу вождя.
М. Курников
―
То есть ближайшие выборы, например, в ГД могут пройти за 5 дней вместо одного.
С. Белковский
―
Да, почему нет.
М. Курников
―
Вы так спокойно об этом говорите, как будто это ничего не меняет в нашей стране.
С. Белковский
―
По большому счету – нет.
М. Курников
―
Как это?
С. Белковский
―
А что меняет в нашей стране? Владимир Путин уйдет от власти?
М. Курников
―
Прошлые выборы «Единой России» давались с большим напряжением. С большим трудом. Когда у них неуклюже получалось что-то подделывать, выходили тысячи, десятки тысяч, а может быть даже сотни тысяч на улицу.
С. Белковский
―
Выходили в отдельных местностях РФ. В первую очередь в Москве, в Санкт-Петербурге.
М. Курников
―
А как же получается, все наблюдение по большому счету будет бесполезным. Нет?
С. Белковский
―
Ценность его снизится. Но не станет полностью бесполезным. Но это не изменит качественно систему. Она все равно завязана на Владимира Путина и на тот сценарий транзита власти, который он сейчас вынашивает. Поэтому я бы не стал драматизировать все происходящее. Мы не проснемся в другой стране, как любят говорить в таких случаях. Нет, мы останемся в той же стране. С отдельными коррективами.С.Белковский: Место в путинской системе власти сопряжено с огромными благами. Никто не хочет их терять
М. Курников
―
Просто мы видим, например, Мосгордума, когда туда прошли несколько оппозиционных депутатов, и они там не дают никому спокойно жить. Там все время какие-то споры, какие-то расследования.
С. Белковский
―
Вполне возможно, что будет так сейчас.
М. Курников
―
Мы можем увидеть такую ГД или нет?
С. Белковский
―
Для этого, во-первых, нужно понять, какое количество партий и каков будет состав партий, участников выборов. Думаю, что это будут все те же партии, которые сегодня, плюс может быть партия «За родину» имени Захара Прилепина. Я не вижу, чтобы реально оппозиционные партии были зарегистрированы в сроки, необходимые для их участия в выборах депутатов ГД.
М. Курников
―
Там есть самовыдвиженцы
С. Белковский
―
Да, одномандатник. И вполне возможно, что какое-то количество оппозиционных одномандатников проскочит в ГД и не будет давать ей спокойно спать. Я вполне допускаю. Изменится ли качественно система власти? - нет, не изменится.
М. Курников
―
Те, кто принимают решения, они хотят допустить какое-то количество, 2-3 депутатов…
С. Белковский
―
Нет, не хотят. Они готовы с этим смириться. Как с неизбежным. Но не хотят.
М. Курников
―
А что на них так давит сильно? Общественное мнение, что на них может давить?
С. Белковский
―
Оценка их труда Владимиром Путиным. Владимир Путин не склонен к сантиментам. Он не считает, что нужно подбрасывать что-нибудь оппозиции, чтобы ее успокоить. Наоборот он считает, что дашь оппозиции мизинец – она откусит всю руку. Соответственно все его чиновники решают в первую очередь задачу своего аппаратного выживания. Своей стабильности на должности. А не судеб страны. Поэтому чем эффективнее, с точки зрения той системы критериев, которые предложил и внедрил президент, тем больше шансов, что он тебя похвалит. И оставит на должности, а не обругает и не уволит.
М. Курников
―
Тогда не понимаю, зачем им допускать вообще кого-то.
С. Белковский
―
Они будут стараться не допускать. Просто их возможности не безграничны. Все-таки у нас же не сталинский Советский Союз.
М. Курников
―
А что?
С. Белковский
―
Как говорит один из авторов многих умных слов Екатерина Михайловна Шульман: у нас гибридная система. У нас все гибридное. Мы же помним, что в 2018 году представители системной оппозиции, которых никто не знал и которые почти не вели избирательной кампании, выиграли губернаторские выборы в нескольких регионах.
М. Курников
―
Было такое.
С. Белковский
―
Вот такие вещи могут случиться и сейчас. Почему нет.
М. Курников
―
Ах, вот как. То есть власть кого-то будет расценивать как очень слабого соперника, допустит, а он возьми и пройди в ГД.
С. Белковский
―
Да, потому что недовольство естественно властью и «Единой Россией» в регионах весьма велико.
М. Курников
―
Хорошо. Из того, что вы говорите, не верите, что в России власть сменится выборным путем.
С. Белковский
―
Сначала произойдет переход власти… Она и не сменится, власть сменится не на выборах, я здесь с Алексеем Анатольевичем Навальным полностью согласен. Сначала произойдет некий транзит власти от Владимира Владимировича Путина к его коллегиальному, как я думаю преемнику. То есть преемника в полном смысле этого слова не будет. То есть человека, играющего такую же роль в политической системе, какую Путин играет сегодня.
М. Курников
―
А говорите не сталинская система.
С. Белковский
―
В этом смысле она повторяет. Определенные черты. Кстати, Алексей Алексеевич Венедиктов меня всегда ругает за самоцитирование. Но это меня не отвращает от самоцитирования. Я об этом говорил много лет в эфире «Эхо Москвы», что будет как после Сталина. Будет некое коллегиальное руководство, которое вынуждено будет отказаться от некоторых наиболее выдающихся достижений путинского периода, поскольку оно поймет, что иначе сохранить страну нельзя. И, видимо, это будут скорее молодые люди относительно молодые. То есть 1970 годов рождения. Которые сейчас расцветают в окружении Владимира Владимировича. Это его охранники. Бывшие охранники от Алексея Дюмина, губернатора Тульской области до Евгения Зиничева, нынешнего министра по чрезвычайным ситуациям. Это и Дмитрий Патрушев, сын Николая Патрушева, министр сельского хозяйства. Это и Кирилл Дмитриев, глава российского фонда прямых инвестиций, который тесно связан с дочерью Путина Екатериной Тихоновой через свою жену и выполняет многие деликатные поручения.
М. Курников
―
Вы так уверено говорите: дочерью.С.Белковский: Владимир Владимирович Путин - типичный человек «иметь»
С. Белковский
―
С Екатериной Тихоновой, которую считают дочерью Владимира Путина. Будем считать, что я употребил кавычки в устной речи. Кирилл Дмитриев выполняет много деликатных поручений вождя, от секретных переговоров с представителями команды Дональда Трампа до испытаний на себе вакцины от ковида-19. От вируса SARS-CoV-2. Это и видные юристы такие, как генеральный прокурор Игорь Краснов или председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству Андрей Клишас, который считается фактически автором многих поправок к Конституции. Вынесенных на голосование. Все это люди 1970-х годов рождения и, видимо, они и составят костяк этого коллективного преемника.
М. Курников
―
Даже 80-х.
С. Белковский
―
Все перечисленные мной – 70-х.
М. Курников
―
Я почувствовал себя молодым человеком, прямо очень, потому что я даже моложе, чем 70-х, если 70-е считаются еще молодыми, то это просто прекрасно.
С. Белковский
―
На 20-25 лет моложе самого Путина. Конечно, как всякий стареющий диктатор, который все более сентиментален к молодым, все более тянется и нуждается в их мозгах и инстинктах, в их рефлексах, как и Борис Ельцин. При Ельцине Виктор Черномырдин, Юрий Лужков, Евгений Примаков. Мы помним таких людей еще. Не буду комментировать, кто это. Всерьез думали, что они могут стать преемниками президента. А если бы они открыли учебник психоанализа или хотя бы поручили бы своим помощникам составить им справку на 10 страниц, они бы поняли, что это никогда невозможно. Что Борис Ельцин выберет преемником только психологического сына. А не брата. То есть не ровесника.
М. Курников
―
Просто, когда вы говорите слово «молодежь», мне представляется скорее те, кто сейчас собираются пойти на Пушкинскую. Кстати, а вы собирались на Пушкинскую?
С. Белковский
―
Конечно, я там живу недалеко, поэтому воленс-ноленс я туда пойду.
М. Курников
―
Но что нам от этого ждать. Там сегодня будет винтилово, как вы думаете?
С. Белковский
―
Это зависит от масштаба акции и ее характера. К винтилову все готово, естественно, автозаки стоят.
М. Курников
―
Но вы наверняка обратили внимание, что у нас даже одиночные пикеты, простите меня, стали уже чем-то, что обязательно закончится задержанием.
С. Белковский
―
Все репрессии избирательные достаточно. Одиночные пикеты против Ильи Азара и его последователей были связаны с тем, что представители правоохранительных органов очень болезненно относятся к этой теме омбудсмена полиции. Как его фамилия. Воронцов. Потому что это классический, по путинской терминологии, предатель. Человек из системы, который пошел против системы.
М. Курников
―
Простите, но вот задерживали феминисток на днях. Они-то чем страшны?
С. Белковский
―
Потому что, видимо, перед плебисцитом. Ничего не нужно нагнетать. Обстановку. Потом всякая автократическая система работает по инерции. Она далеко не всегда разбирается, нужно это в данный конкретный момент времени или нет.
М. Курников
―
А вы не чувствуете напряжение. Действительно выходят одиночные пикеты – всех забирают. Журналист пытается заснять что-то на избирательном участке – ему ломают руку. В Норильске пытаются что-то сделать – там тоже задерживают журналистов, не дают вылететь.
С. Белковский
―
Там не дают вылететь корпорации «Норильский никель».
М. Курников
―
Это правда. Общее напряжение…
С. Белковский
―
Оно идет по синусоиде. То нарастает, то снижается. В зависимости от общей степени невротизации вождя. В первую очередь. Потому что если у вождя есть какая-то проблема и он невротизирован, то эта невротизация передается всем нижним слоям. Если вождь расслаблен, то и нижние слои расслабляются. Но это не однопорядковые величины. Условно говоря, когда шла приватизация благословенных 90-х годов, то для того чтобы какие-то конкурирующие фирмы в процессе приватизации не попали на собрание акционеров и прочее, просто закрывали аэропорты и так далее. Перекрывали дороги, арестовывали людей. Это давняя практика. И нельзя сказать, что она впервые применяется сейчас. В эти тяжелые путинские времена. Позднепутинские тяжелые времена.
М. Курников
―
Пообещал я обратиться к вопросам слушателей. Поэтому один из вопросов Майкла Велошникова. Михаила Велошникова. Спрашивает он вас: почему Путин так часто стал обращаться к нации?С.Белковский: Культивирование полезных идиотов - отдельная форма укрепления контроля правящей элиты над страной
С. Белковский
―
Это ошибка. Не надо было так часто обращаться к нации. Просто когда он засел в бункере, то есть своей резиденции на Валдае, хотя утверждалось, что он сидит в Ново-Огарево, но это было неправдой. Он вообще не любит Москву и все что с ней связано. И если официально посчитать, сколько времени он проводит вне Москвы – две трети примерно года. Он находится или на юге в Сочи или Геленджике. Или на Валдае. С Москвой роман у него так и не сложился. Но он долго отсутствовал, Сергей Собянин вышел на политическую авансцену в этот период. Михаил Мишустин тоже рассосался, потому что он болел ковидом-19. И в понимании Владимира Владимировича надо немножко наверстать упущенное, напомнить народу, что именно он спаситель от коронавируса, а не кто-то другой.
М. Курников
―
Простите, вы думаете, он сам принимает такие решения. То есть нет никакого политтехнолога рядом, который говорит: надо. Или который говорит: не надо.
С. Белковский
―
Решения, естественно, принимает он сам. Есть политтехнологи, в первую очередь Сергей Владиленович Кириенко, который ему советует. Но это не значит, что их советы немножко трансформируются в путинские решения. Если он считает это нужны – он делает. Не нужным – он не делает.
М. Курников
―
Но камеры-то не он сам расставляет. Знаменитая картинка, когда он стоит нависая над всеми нами, больше, чем памятник свежеоткрытый 25-ти метровый
С. Белковский
―
Да, при этом совершенно видно, что запись в студии, в закрытом помещении. На Хромакее все это. А не на фоне реального памятника. Где он был и можно было его снять там…
М. Курников
―
При этом у него как-то обрезаны руки.
С. Белковский
―
Это уже вопрос к профессионализму.
М. Курников
―
Я об этом и спрашиваю.
С. Белковский
―
Это не политический вопрос. Да, происходит профессиональная деградация во всех тех сферах, а как она может не происходить, если система долгие годы работает в режиме отрицательного кадрового отбора. Она требует абсолютно… процентов лояльных людей…
М. Курников
―
И Кириенко – отрицательный кадровый отбор?
С. Белковский
―
Нет.
М. Курников
―
Но вот он видит эту картинку. Почему он не говорит: ребята, так не пойдет. Отменяем.
С. Белковский
―
Ну здесь за эту картинку отвечал не он, а кто-нибудь другой. Кроме того, ведь когда ты критикуешь что-то, связанное с самим, то ты же вступаешь на зыбкий лед аппаратной борьбы с кем-нибудь. Сразу найдется пара-тройка влиятельных людей, например, курирующих видеоконтент президента, например, Алексей Алексеевич Громов, первый зам. руководителя администрации. Который скажет, что что-то не то происходит и тут уже кто первый добежит до уха президента. Это не так легко сделать. Президент находится в самоизоляции много лет. Он не стремится общаться…
М. Курников
―
До того, как это стало модно.
С. Белковский
―
…со своими чиновниками. Скажем так. Слишком часто. Здесь аппаратные соображения превалируют над политическими и над качеством работы. Каждый чиновник в первую очередь решает задачу, как ему сохраниться на должности. Не только потому, что это вопрос статуса и престижа, но потому что это вопрос больших денег всегда. Кроме того, если в путинской системе вылетел из должности, то в отличие от ельцинской системы ты вернуться быстро на высокую должность не сможешь. Это улица с односторонним движением. Поэтому это гораздо важнее, чем любые объективные параметры качества принимаемых решений и организуемых процессов.
М. Курников
―
Я не помню, чтобы у Путина кто-нибудь вылетал с должности. Обычно переходят на другую должность, иногда даже вполне приличную.
С. Белковский
―
Вот Алексей Валентинович Улюкаев перешел, безусловно, в очень приличную позицию. Михаил Михайлович Касьянов не так, но тоже ушел навсегда. А ведь был очень крупный администратор и политик.
М. Курников
―
Но если ты против пошел.
С. Белковский
―
Сначала Михаил Михайлович выбыл, потом он стал против. Хотя его убрали за что? – за то, что он неосторожно поговорил с канцлером Австрии Вольфгангом Шюсселем, если мне память не изменяет. Это было в 2004 году. И Шюссель расспрашивал его о президентских перспективах Михаила Михайловича самого. Это вовсе не означало, что Михаил Михайлович интригует против босса, и скорее всего не означало. Но это было так Путину преподнесено вместе с аудиозаписью, естественно, дружеской этого разговора.С.Белковский: Это было следствием личного конфликта Серебренникова с одним влиятельным лицом. Который так отомстил
М. Курников
―
Если все-таки подводить какой-то итог…
С. Белковский
―
А разговор был где-то в горах на горнолыжном курорте.
М. Курников
―
…под обращениями. Почему эта потребность у него есть вообще? Для чего ему это?
С. Белковский
―
Ему это не нужно. Ему говорят, что надо мобилизовать народ. Сначала должен был, скажем так, ему как физическому лицу, как человеку с точки зрения его психотипа ему это не нужно. Он абсолютно не возбуждается на эти обращения. Он очень скучный в кадре. Скажем, когда в интервью Павлу Зарубину для канала «Россия» программа «Россия. Кремль, Путин», я просто сам не смотрю, только фрагменты. В Интернете вижу попадающиеся. Когда он начинает говорить о том, что сопредельные страны прихватили куски российской территории в процессе развода, распада Советского Союза. У него глаза загораются.
М. Курников
―
Еще как.
С. Белковский
―
А здесь у него глаза не горят. Он отбывает номер.
М. Курников
―
Мы как раз на эту тему поговорим сразу после новостей.
С. Белковский
―
Но ему говорят, что не хватает мобилизации. Нет, сначала объективно надо было объяснить народу, что все-таки он всех спас от ковида, а не Собянин. Тем более москвичи недовольны Собяниным С. С, и этим карантином недовольны и забили на него болт еще в мае. Я все это время провел в центре Москвы, все это наблюдал собственными глазами. В апреле карантин был настоящий. В мае его уже не было совсем. И поэтому когда уже вся Москва гуляла, вводить прогулки по домам…
М. Курников
―
Когда погода помогала – тогда Москва была пустая все-таки. Мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим говорить со Станиславом Белковским.
С. Белковский
―
Да.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы начали говорить о высказывании Владимира Путина по поводу стран, которые ушли из Советского Союза с некоторыми подарками. А подарки не вернули.
С. Белковский
―
Глаза у него загораются, когда он говорит о том, что ему интересно.
М. Курников
―
Все равно Лукашенко с тех пор уже дважды приезжал. И обнимались они на открытии памятника.
С. Белковский
―
А что нового произошло? Александр Григорьевич сидит на двух стульях всю жизнь и будет сидеть, пока он президент. Официально он не будет ругаться с Владимиром Владимировичем до последней степени тяжести.
М. Курников
―
Пока он президент. Это когда-нибудь может закончиться.
С. Белковский
―
Ну все мы смертны. Человек смертен, более того, как говорил известный политолог, профессор Воланд, кажется не он: внезапно смертен.
М. Курников
―
Тем не менее, что происходит сейчас в Белоруссии, насколько вы видите там руку Москвы.
С. Белковский
―
Я не вижу там руки Москвы. То есть вы имеете в виду «Белгазпромбанк», банкир Бабарико. Не вижу. Просто есть огромная усталость, естественно, активной части белорусского общества от президента Лукашенко, что политическая и экономическая система Белоруссии весьма архаичны. Что они не реформируются никак. То же самое, что и в России. В других масштабах, формах. Но то же самое. Хотя Владимир Путин не любит Александра Григорьевича и не желает ему счастья и добра, и считает его мелким шантажистом и паразитом на российском гигантском теле РФ, он в то же время не хочет никакого революционного сценария. И внепланового ухода Лукашенко поскольку это опасный прецедент. Уход авторитарного лидера, который только сам может планировать, сколько ему оставаться у власти.
М. Курников
―
Если говорить о том, что происходит там, это страна небольшая. Обычно в небольших странах, мы можем судить по Армении, например, действия, подобные тому, что сейчас делает Лукашенко, вызывают большое брожение населения. Все друг друга знают, понимают, что происходит.С.Белковский: Ничего угрожающего бытию режима я не предвижу в ближайшее время
С. Белковский
―
Армения – во-первых, отдельный кавказский темперамент. Это отдельное этническое самоощущение, которое на мой взгляд в Белоруссии далеко не так развито. То есть армянин, это всегда понятно, что армянин всегда остается армянином, где бы он ни жил. И характеристические свойства армянина всегда проявляются очень ярко, независимо от гражданства и места проживания. Представители этого этноса. В Белоруссии не так. Белорусский этнос все-таки не так консолидирован и не так ярко выражен с точки зрения принципиальных свойств. Но то, что видим сегодня, что конечно правление Лукашенко не безгранично. Что активная часть общества его больше не приемлет и принимать уже не будет. Собственно, в России во многом так. Потому что многие даже соратники, соратники – это сильно сказано, но люди, которые были лояльны Владимиру Владимировичу Путину на протяжении большей части его правления, которые созрели и возросли при нем, сформировались как политические и экономические личности, сегодня публично выступают против обнуления. Например, на сайте «Эхо Москвы» был пост моего хорошего приятеля Константина Добрынина, известного адвоката. Который был сенатором, зампредом комитета по конституционному законодательству, зам того самого Клишаса. И сейчас он официально вице-президент и статс-секретарь федеральной палаты адвокатов. Несмотря на это он не может скрыть своего негативного отношения к обнулению. Потому что это даже не связано с оценкой путинской деятельности. Просто так нельзя. Вот это «так нельзя» - оно у активной части общества в России и Белоруссии звучит все сильнее.
М. Курников
―
В Белоруссии слишком узкая эта прослойка, которая говорит «так нельзя». Остальной либо не интересно, либо она…
С. Белковский
―
Я бы не сказал, что в России она слишком широка. В конце концов, все перевороты, революции в истории делаются активным творческим меньшинством, составляющим несколько процентов. По Арнольду Тойнби известному историку – 2%. Поэтому тут вопрос в консолидации этого активного меньшинства. Я, кстати, не исключаю, что премьер-министр Михаил Мишустин будет брошен именно на диалог с этим активным творческим меньшинством.
М. Курников
―
Что значит брошен на диалог?
С. Белковский
―
Ну кому-то надо поручить. Нельзя поручить силовикам. Вернее силовикам это поручено, но в негативном смысле. А кто-то должен вести позитивный диалог. Например, анонсированные Владимиром Путиным меры по созданию налогового рая для айти-компаний. Это, безусловно, комплекс идей М.В. Мишустина. Я не исключаю, что например, Мишустин будет использовать в качестве своего рекламного агента Павла Дурова. И будут всякие такие конструкции, комбинации. Поэтому отмена блокировки Telegram, которая хотя была фиктивной и не действовала, но формально существовала - тоже знаковый ход. Но это не спасет отцов русской демократии, потому что все равно главной проблемой является абсолютно архаичная модель существования и эволюции России при Владимире Путине, которую в силу консерватизма радикально поменять нельзя, какие бы люди посты ни занимали.
М. Курников
―
Позвольте мне глупый вопрос. А для чего им этот диалог вообще? Если они все контролируют. Если нет никакой консолидации, о которой вы говорите.
С. Белковский
―
Диалог является отдельным самостоятельным инструментом контроля. Ну кого-то надо законопатить в тюрьму, а кого-то и обаять. Это тоже форма контроля.
М. Курников
―
Для чего обаять, если можно посадить в тюрьму.
С. Белковский
―
Для усиления контроля. Да, действительно многих можно посадить в тюрьму, но всех же нельзя. Кто-то еще работать должен. Все-таки ГУЛАГа нет. Противоречий не было, создавалась шарашка… И академики и нобелевские лауреаты прекрасно себя чувствовали в этой шарашке. У нас нет, и даже дело Кирилла Серебренникова, столь возмутительное показало, что как бы фрустрированы и травмированы не были деятели искусства этим делом, ни один худрук театра в отставку не подаст. И ни один кинорежиссер или кинопродюсер себя из списка соискателей государственного финансирования не вычеркнет. Потому что все это очень хлебные позиции. То есть путинская система построена не только на запугивании и репрессиях. Она построена на коррупции в самом широком смысле этого слова. В том числе эмоциональной коррупции. А что такое эмоциональная коррупция очень хорошо знаем. Когда большой начальник, это со мной бывало неоднократно, пока, наконец, я не понял, что на это вестись не надо. Многие люди гораздо более мудрые и опытные, чем я, ведутся на это по сей день. И думают, что чиновники говорят им правду. Большие начальники. Хотя приглашают в комнату отдыха, наливают коньячку. И рассказывают какую-нибудь полную ерунду. Но вот ты так очарован тем, что большой начальник проявляет к тебе доверие и ухаживает за тобой, что ты уже не можешь поверить, что это ерунда. И разносишь по всему свету эту ерунду, становясь полезным идиотом. Вот культивирование полезных идиотов - это отдельная самостоятельная форма укрепления контроля правящей элиты над страной.
М. Курников
―
Тогда хочется понять, а чего культурная элита стоит сегодня, когда она так дружно выступает по делу Серебренникова, а в итоге получает плевок.
С. Белковский
―
Нет, почему.
М. Курников
―
Это не плевок?
С. Белковский
―
А свобода творчества есть? – да. Разве государство подвергает цензуре работы великих художников. Художников – в широком смысле слова.
М. Курников
―
Смотря, что вы называете цензурой.
С. Белковский
―
Простите, у нас выходят всякие фильмы и сериалы, весьма критические настроенные по отношению к власти. Лично Путина там, правда, трогать не принято. Или в театре Ленком Марк Анатольевич Захаров поставил спектакль «День опричника» по Владимиру Сорокину. И что, он от этого перестал быть полным кавалером ордена «За заслуги перед Отечеством». Или сократили Ленком в финансировании. Нет, не сократили. Свобода творчества в отличие от ельцинских времен сегодня подкреплена большими деньгами. И она является свободой полноформатной в этом смысле. И поэтому отношение художественных сред к Владимиру Путину оно во многом позитивное. Да, конечно, нужно было защитить товарища Кирилла Серебренникова, а главное не допустить прецедента того, что кто-то будет копаться в финансовых историях крупных деятелей культуры. И поэтому сообщество сплотилось вокруг этого. Но опять же, жертвы не были слишком большими со стороны тех, кто говорил, будто процесс по делу Серебренникова равнозначен краху русской культуры. Краха русской культуры не приключилось. Правда, министерство культуры сказало, что больше не будет давать деньги в руки художникам, а будет с помощью своих эмиссаров теперь управлять и это, видимо, главный смысловой, главный философский вывод из этого процесса, и кроме того, многие знают, а кто-то догадывается, как я, поскольку я достоверно не знаю, что дело было не экономическое. Это было следствием личного конфликта Кирилла Семеновича Серебренникова с одним влиятельным лицом. Который так отомстил через экономическое надуманное дело.
М. Курников
―
Но вот эта защита, когда многие записывают видео, включаются в кампанию общественной поддержки, насколько это все-таки работает или не работает. Это просто создание какого-то шумового эффекта. Потому что сейчас то же самое происходит с делом Дмитриева…
С. Белковский
―
Работает с одной единственной точки зрения – для очистки совести тех, кто это записывает. Совесть очищается.
М. Курников
―
То есть по делу Дмитриева тоже…
С. Белковский
―
Мне кажется, не повлияет. Никак. Совершенно никак. Эта система абсолютно глуха к такого рода сигналам.
М. Курников
―
А как же то, что вы говорили, что надо договариваться все равно.
С. Белковский
―
Она идет и договаривается. Ну как, лучшие театры страны финансируются обильно, вот она говорит с такими людьми. Но это не значит, что она должна на каждое видео художественного руководителя театра реагировать.
М. Курников
―
Мы когда с вами заговорили о Лукашенко, сказали, что это было открытие памятника подо Ржевом. Как вам памятник?
С. Белковский
―
Мне нравится. Я его, правда, физически не видел живьем. Только на картинках. Но то, что я видел – мне нравится.
М. Курников
―
Вы видели наверняка дискуссию. Насколько это современно…
С. Белковский
―
Мы знаем, что Ржевская битва – пример абсолютной бездарности и жестокости советского командования, лично маршала Жукова Г. К. Да. Именно после этой, насколько я помню битвы, родилось известное выражение, приписываемое разным людям, по-моему, оно принадлежит Клименту Ефремовичу Ворошилову: мамки новых нарожают. То есть это большая трагедия Великой Отечественной войны. И мне кажется, что монумент более-менее отражает смысл происшедшего.
М. Курников
―
Я напомню, что еще 10 лет назад, когда Пивоваров делал фильм на эту тему, это все воспринималось консервативно настроенными людьми, условными мединскими, как не было ничего такого. Не придумывайте. Это все придумали на Западе, на самом деле была великая битва и все такое. То, что такой памятник появляется через 10 лет – это что такое?
С. Белковский
―
Тем не менее, как бы трактовать Ржевскую битву, памятник все-таки жертвам можно поставить. Это и произошло. Ведь никакая официальная трактовка не обозначалась. Еще и в 90-е годы, собственно, началось еще при советской власти, и в нулевые годы 20-го века начала возникать скользкая рискованная полемика. Патриарх Кирилл недавно поздравил наш народ с нападение гитлеровской Германии на Советский Союз.
М. Курников
―
Кто, выступая, не оговаривался.
С. Белковский
―
Оговорился он так, что фактически это совпало с ожиданиями определенной части… паствы небольшой, но активной, которая считает, что при Гитлере, при нацистской оккупации православному люду жилось лучше. И православной церкви, чем при большевиках. Был больший уровень свободы совести, открывались храмы. Священники возвращались в эти храмы и так далее. И большая полемика, кто лучше: Гитлер или Сталин. Эту полемику Владимир Путин в определенный момент решил жесточайшим образом прекратить. Поскольку он понял, что ее продолжение, оно может привести к расползанию официальной исторической концепции современной России. В том числе это коснулось Ржевской битвы. Нет, люди погибли. И нацисты виноваты в том, что люди погибли, а не бездарное советское командование. И не абсолютное пренебрежение к человеческой жизни, которое, к сожалению, является важнейшим элементом нашей политической культуры на протяжении столетий.
М. Курников
―
В студии был Станислав Белковский. И на этом сегодня не заканчиваются гостевые эфиры. Во-первых, будет «Особое мнение» с поэтом Демьяном Кудрявцевым. После 19 часов. После 20 часов слушайте информационный канал по итогам общероссийского голосования 1 июля. А в 21 час – «Невзоровские среды» с публицистом Александром Невзоровым. Короткий вопрос, короткий ответ от слушателя. На ваш взгляд после этого голосования возможны ли массовые митинги?
С. Белковский
―
Какие-то митинги возможны. Но массового возмущения я не предвижу. Потому что ничего сверхъестественного сегодня не произойдет. Фальсификации будут, и по альтернативным экзит-поллам, которые проводят участники кампании «нет» в Москве и Петербурге против голосующих больше, чем «за». Но ничего такого угрожающего бытию режима я не предвижу в ближайшее время.
М. Курников
―
Ничего сверхъестественного не будет, фальсификации будут. То есть отсутствие фальсификаций - вот что сверхъестественное по Станиславу Белковскому.
С. Белковский
―
Потому что это официальные экзит-поллы не вполне совпадают с неофициальными.
М. Курников
―
Это был Станислав Белковский.
С. Белковский
―
Спасибо большое. Всего доброго.