Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2020-06-30
30.06.2020
А. Нарышкин
―
Добрый день, дорогие друзья. В эфире «Эхо Москвы». Программа «Особое мнение». И наш гость на ближайший почти час – Аркадий Дубнов, политолог, журналист, эксперт по странам СНГ. Я приветствую вас.
А. Дубнов
―
Алексей, день добрый.
А. Нарышкин
―
Нам можно и нужно задавать вопросы. +7-985-970-45-45 номер для sms. Идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Там работает чат и туда тоже можно вопросы кидать. Аркадий, я вам предлагаю сразу же подвести итоги голосования. Чем мы хуже ВЦИОМ, который вопреки традициям и сложившимся правилам публикует результаты экзит-поллов. Но мы же все понимаем с вами. Как проголосовали. Поделитесь, пожалуйста, ощущениям. Эта неделя с голосованием за и против, со всякими голосованиями в багажнике, подъезде – что это было?
А. Дубнов
―
Можно назвать это одним словом и пусть меня обвиняют в некоторой негражданственности, словом – брезгливость. Оно не оригинальное. Уже не один я…
А. Нарышкин
―
Хорошо, что вы это понимаете.
А. Дубнов
―
Не один я, скажу я не по-русски, таким образом характеризую это состояние. Но правда, я довольно давно знал, что я не буду в этом деле участвовать. В смысле так называемом общероссийском голосовании. Но к сегодняшнему дню этот снежный ком абсолютно пошлого, такого мокрого тяжелого невразумительного снега наших властей, объяснений точнее их, сложился в такой мощный тяжелый неподъемный ком. Сейчас каким-то образом дурацким буду говорить, ком в сознании, в голове, который просто не позволяет обойти его, чтобы пойти куда-то голосовать. Кстати, у меня в 150 метрах есть замечательная церковь Храм Петра и Павла.
А. Нарышкин
―
Только не говорите, что там участок открыли.
А. Дубнов
―
Да.
А. Нарышкин
―
Боже, какой кошмар.
А. Дубнов
―
Да, у входа в храм. Сегодня я не успел, палаточка, где очень скромно никто не подходит. После 4 часов дня они, по-моему, только начинают работать. А в воскресенье работали, потому что был православный праздник, по-моему, третья неделя Пятидесятницы отмечали. И народ шел. Не знаю, насколько он там голосовал. Мы подошли с дочерью, которая еще не имеет права голосовать. Но шел их проверить, будут ли давать без паспорта. Бюллетени. Здесь все было по-честному, надо признать. Никаких левых возможностей не было. Без паспорта бы ей ничего не дали. Но она и несовершеннолетняя.
А. Нарышкин
―
Аркадий Дубнов подтвердил честность процедуры на одном конкретно взятом участке. Такая извращенная логика моя.
А. Дубнов
―
Не полностью подтвержденная честность, просто потому что, во-первых, там сидят две женщины, кто из них участковая комиссия, а кто наблюдатель, я не знаю. Кроме того, как утверждает Э. А. Памфилова, везде должен быть сотрудник полиции и отвечающий за безопасность. Но я вам клянусь…
А. Нарышкин
―
А глава участковой комиссии и участковый – это в одном лице. Оптимизация, конечно.
А. Дубнов
―
В общем, шутки шутками, но вся история с возникновением этой концепции, необходимости народ влюбить в себя посредством новой Конституции Владимиром Владимировичем удалась на славу. И мы это видим по тому, как он тщательно сегодня нас просил всех прийти и свои голоса отдать.
А. Нарышкин
―
А у вас ничего в душе не екнуло. Хорошо же говорит, открывая памятник, мемориал во Ржеве. Мы голосуем не просто за поправки, обличенные в четкие правовые нормы, а за страну, в которой хотим жить, ради которой работаем и хотим передать нашим детям и внукам.
А. Дубнов
―
Вы упустили ключевую фразу. И наше будущее мы можем построить только вместе.
А. Нарышкин
―
При всем уважении это же вы в пуле работали и привыкли каждое слово внимательно. Я так по верхам, может быть непрофессионально.
А. Дубнов
―
Тем не менее, это «мы вместе сможем только это сделать» - единственное, что должно нам свидетельствовать о том, что он имеет в виду себя. Эта поправка об обнулении, которая написана…
А. Нарышкин
―
Он про нее не сказал.
А. Дубнов
―
Никто про нее не говорит. Здесь у меня телевизор и непрерывные ток-шоу, которые ведутся.
А. Нарышкин
―
Аркадий, берегите здоровье. Надо знать, когда телевизор включать.
А. Дубнов
―
У меня все в порядке с этим делом. Просто мне было интересно, как они сегодня будут это транслировать. Ни слова про главную суть поправок. О том, что позволяет себе баллотироваться до конца жизни. Нет. Просто полощут мозги до неприличия и пошло. Короче, ну как можно относиться к этому серьезно, когда вся эта история начиналась с пожеланий жить долго здоровым и богатым. А кончилось тем, что в последний момент космонавт Терешкова вдруг экспромтом вышла на трибуну и прочла экспортом большой текст, хорошо подготовленный. И тут же экспромтом случайно проезжал мимо президент, зашел и большим текстом отозвался быстро на предложение ему править вечно. Ощущение, что они там сидят, нас с вами и вообще остальной народ, моих тут соседей держат за лохов. Какой-то лохотрон.
А. Нарышкин
―
Извините, первый раз мы разве в такой ситуации оказываемся.
А.Дубнов: Ощущение, что они там сидят, нас с вами и вообще остальной народ держат за лохов
А. Дубнов
―
Вот в такой ситуации, когда нам продают эту осетрину не второй уже даже свежести, а, откровенно манипулируя стремлением получить гарантии здорового образа жизни и заботы о ребенке и животных. А потом вбрасывают основное главное и делают вид, что это совершенно не такое важное. А на самом деле все важное уже было отмечено социальными нашими обещаниями. Это очень неловкое стремление сделать вид, что вы же понимаете, ну давайте об этом вслух не говорить. И вот за это они предлагают нам прийти отдать свой голос. Деликатно не упоминая либо «за», либо «против». Так вот я с самого начала решил, что это бесчестие участвовать в этом. Это ниже моего достоинства.
А. Нарышкин
―
Вопрос, вы сказали чуть выше, что они власть, Путин в себя народ влюбляют.
А. Дубнов
―
Он, он. Не они.
А. Нарышкин
―
Хорошо. Он влюбляет в себя народ. Правильно? Но ведь есть же народ, который мне кажется, склонен влюбляться и с радостью влюбляется. Мы завтра по цифрам в этом убедимся. Нет ли у вас претензий к нашим согражданам, потому что сейчас пока мы 10 минут в эфире, у вас гневная тирада против Владимира Путина. Что он всех держит за лохов и так далее.
А. Дубнов
―
Послушайте, он в достаточной степени соответствует народу. Я претензий к народу не испытываю.
А. Нарышкин
―
Так может он не держит за лохов, может народ действительно лохи по большей части?
А. Дубнов
―
Нет. Если бы он не боялся называть вещи своими именами, он сказал бы: вы же понимаете, что я знаю, что вы знаете, что я хочу вами править вечно. Скажи и не бойся. Но он боится, потому что есть некое ощущение неполиткорректности. Так нельзя. Он же считает демократом себя. Он должен заботиться о благе, а не о себе только вечном. Это и есть бесчестие, отсутствие уважения нашего достоинства. Я вот что одну вещь скажу. Много лет назад, когда я еще был действующим обозревателем, я встретился однажды с волшебником Чуровым. Помните такого.
А. Нарышкин
―
Конечно. Глава ЦИК. Бывший.
А.Дубнов: Он боится, потому что есть некое ощущение неполиткорректности. Так нельзя. Он же считает демократом себя
А. Дубнов
―
Да. Предшественник Э. А. Памфиловой. Оказалось, что он мой трепетный почитатель. И читатель. Мы с ним на каких-то выборах, по-моему, в Казахстане, он связался со мной, сказал, что вот я вас читаю. Обменялись карточками. Вернулись в Москву. Через какое-то время звонок, звонит секретарь: «Аркадий Юрьевич, вот Владимир Александрович хотел бы вас пригласить к себе чай попить». Я говорю: «С чего бы это?» «Ну просто так побеседовать».
А. Нарышкин
―
Сейчас на этом месте паузу сделаем. Аркадий Дубнов, политолог, эксперт по странам СНГ.РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Мы на самом вкусном остановились. Как энное количество лет назад, наверное, лет 10 Аркадия Дубнова к себе приглашал на чай Владимир Чуров. Как вы ответили на это приглашение?
А. Дубнов
―
Пригласили на чай. Совершенно замечательный особняк, по-моему, Черкасский переулок. Он просто как дворец какого-то шейха.
А. Нарышкин
―
Это не особняк Чурова. Это где здание ЦИК. На всякий случай.
А. Дубнов
―
Да, да. Привели меня к нему в кабинет. Он меня даже встретил на подступе к кабинету. Очень уважительно. Огромный кабинет, заваленный всяким разным, в том числе огромным количеством книг на столах. Сидим, беседуем, про выборы, про то, про се. Я сижу и никак не могу понять, зачем я ему нужен. Что он от меня хочет. Потом повел меня в комнату отдыха, как всегда у больших начальников. Там стоит огромная клетка с такой крысой. Серебристой. Которая у него там крутится. Специальная такая крыса.
А. Нарышкин
―
Крыса?
А. Дубнов
―
Да, она такая подарочная. Домашнее животное. Я так немножко отпрянул, он так нагнулся, открыл дверцу, взял, потом обратно туда пустил. Я не знаю, как реагировать. Говорю: «Наверное, дети очень любят с ней играться». Как-то он отреагировал не очень адекватно. Не понял, дети имеют место или нет. Или внуки. Но он сказал: «Это мне Владимир Владимирович подарил».
А. Нарышкин
―
Боже.
А. Дубнов
―
Известно, что они из одного города Питера.
А. Нарышкин
―
То есть Путин подарил Чурову крысу. Боже.
А. Дубнов
―
Потом мы вернулись назад, вторую чашку чая пьем. Он мне рассказывает про свою книгу, он мне подарил свою книгу. Потом поговорили про Путина. Он мне сказал, четко отрезал: «Я исхожу из положения, что Владимир Владимирович прав всегда, даже если он не прав». То есть эти темы обсуждать не надо. Потом, наконец, подошли к столу, подарил мне свою книгу и говорит: «У меня есть к вам предложение. А давайте вместе напишем книгу». Я даже не стал спрашивать, про что.
А. Нарышкин
―
Вы сразу согласились.
А. Дубнов
―
Сглотнул слюну от нервного напряжения и не знал, как, я вообще не люблю очень сильно обижать людей, если они не хамят. Как ответить, прекратить эту тему, но достойно и не обижая. Я говорю: «Владимир Александрович, я боюсь, что если я соглашусь, меня мои друзья не поймут. Когда узнают, что я с вами буду писать книгу». Так посмотрел на меня сквозь толстые стекла очков и говорит: «А-а-а, ну да». И всё.
А. Нарышкин
―
Так мы не получили, может быть, хорошую книжку Чурова-Дубнова.
А. Дубнов
―
Да. Может быть. Но я сохранил, даже может это звучит пафосно, в общем, я достоинство свое сохранил. Потому что быть под одной, на одной доске вместе с Чуровым автором книги, притом, что мы все понимали, какой он волшебник, как он сам себя, как его Владимир Владимирович Путин называл.
А. Нарышкин
―
Но на чай согласились. Давайте занесем в протокол.
А. Дубнов
―
Согласился. Почему не поговорить с человеком, который был в центре внимания. Вот сегодня я, например, к Э. А. Памфиловой уже не пошел бы. Потому что я видел ее эволюцию. Чуров был для нас человеком новым. Мы его не знали ни до, ни знаем сегодня. Что и как. А Памфилова с очень длительной историей своего успеха. И никак она не впечатляет настолько, чтобы с ней сегодня беседовать. Ира Ясина написала хорошее письмо. Мы не знаем, как она ответила. Но уже понятна ее эволюция. Поэтому в отличие от…
А. Нарышкин
―
Письмо Ирины Ясиной, в том числе в «Новой газете» было опубликовано. Про то, что Аркадий называет эволюцией. Как Элла Александровна, менялись ее убеждения, представления о добре что ли и зле.
А. Дубнов
―
Ну да. Вчера она, кстати, достаточно выразительно рассказала о своей работе вечером, уже ночью смотрел ее интервью Познеру. Там у него две фразы просто замечательные. Она сказала, что вы же понимаете, что той нормальности, которая была раньше, у нас больше не будет. Про что она хочет сказать?
А. Нарышкин
―
То есть?
А. Дубнов
―
Не знаю. То есть после 1 июля видимо, она имеет в виду очень глубокие серьезные структурные тектонические изменения.
А. Нарышкин
―
Вот. Это интересно. У меня примерно об этом был вопрос. У вас есть ощущение, что мы стоим на пороге больших каких-то перемен? Нас накачивали всех, независимо от наших убеждений нам говорили, что Конституция, Конституция, Путин обнулится и так далее. 2-го числа, когда мы будем знать итоги голосования, будет ли у вас лично ощущение, что это некая новая страна, которая окончательно совершает пике или может быть наоборот что-то в конце туннеля какой-то свет намечается.
А.Дубнов: У нас будут новые отношения с этой страной нашей власти
А. Дубнов
―
Я думаю, что страны новой не будет. У нас будут новые отношения с этой страной нашей власти. Еще некоторое время назад, буквально неделю назад, когда все возмущались судами, поведением полиции и прочее, я писал, почему люди из таких структур силовых, судебных правоохранительных очень сильно волнуются и заинтересованы в том, чтобы Путин не ушел. Потому что если он даст сигнал, что он может уйти, то они начнут волноваться не в том смысле, как сказал…
А. Нарышкин
―
Рыскать глазами.
А. Дубнов
―
Рыскать глазами. А просто потому, что они придут к выводу неизбежному, что начнут меняться правила игры. Эти правила игры, возможно, ничего не будут судить хорошего. И судьи должны быть судьями. И полиция должна будет уважать закон.
А. Нарышкин
―
Судьи должны быть судьями – это смешно.
А. Дубнов
―
Да, а раз так, раз ничего не изменится, если на верху пирамиды остается тот же хозяин - ничего не изменится и в правилах игры. И поэтому они могут расслабиться. И поэтому они могут делать вот это совершенно бессмысленное безрассудное, творить то беззаконие, которое они творят. Все, за это мы и должны голосовать. Нас призывают идти голосовать. Я не просто не собираюсь идти голосовать, а просто не хочу, брезгливо иметь отношение к этому бесчестию. Я много лет жил в той стране в состоянии внутренней оппозиции, это все равно моя страна. Вот в чем дело. Они думают, что они в своей стране, потому что у них власть. Ничего подобного. Они в своей стране и я в своей стране. Это такая дихотомия. Не всем может быть сегодня понятна. Но она есть.
А. Нарышкин
―
Нет ощущения, что Рамзан Кадыров, который, по-моему, в очередной раз заявил о том, что хочет, чтобы избирали Путина на пожизненный срок. Он выглядит более-менее адекватно даже. В этой ситуации.
А. Дубнов
―
Конечно. Рамзан Кадыров…
А. Нарышкин
―
Называет вещи своими именами.
А. Дубнов
―
Совершенно верно. И Рамзан Кадыров, кстати, живет тоже в своей стране. Но у нас разные, я уже точно знаю, что я никогда не окажусь в его стране. Мне это не нужно. Дай бог, чтобы он не оказался здесь у меня. Я уже был в своей Чечне в 90-е, мне достаточно.
А. Нарышкин
―
Слушайте, я у вас какие-то признаки сепаратизма сейчас слышу в речах. Аккуратнее. Это тонкий лед.
А. Дубнов
―
… Он имеет место. Алексей, мы все живем в состоянии внутренней конфронтации, иногда даже с самим собой. А отношение к власти, которая не твоя. Я эту власть уже знал в октябре 1999 года. Я ей давал оценки. Я об этом расскажу. Есть свидетели. Я никогда не голосовал за Владимира Владимировича Путина. Бюллетени избирательные здесь у меня хранятся. Вот и всё. Несмотря на то, что да, я вынужден, я работал в президентском пуле в определенных направлениях его поездок. Я никогда не работал… Вот, собственно вот так.
А. Нарышкин
―
У вас так проскользнуло, что в общем, да, Рамзан Кадыров это какая-то отдельная страна, которая живет по своим правилам. Вы бы не хотели пересекаться. Но если мы с вами вместе после эфира поедем в какое-нибудь отдаленное даже Подмосковье, может быть ближайшее, мне кажется, мы там тоже увидим Россию, которая нас очень и очень сильно удивит. Нам, наверное, как жителям столицы очень легко рассуждать про права, про какие-то свободы. И прочее. А Кадыров в этом смысле и Чечня, чеченцы мало отличаются от любой провинции.
А. Дубнов
―
Перестаньте, Алексей, вы сейчас говорите совершенно чудовищные неправильные вещи. Чечня – это государство в государстве. В Чечне, как вы знаете, уже обнаруживали это – силовые структуры российские федеральные не имеют права осуществлять свои полномочия.
А. Нарышкин
―
Мы о разных вещах. Вы говорите о вертикали, о власти, о порядках, которые там существуют. А я вам скорее про людей, про их интересы. Если мы, например, удивляемся вот этим поправкам, нас надурили и так далее, мне кажется очень много людей и в Чечне, в Калужской области, где угодно, на Дальнем Востоке абсолютно спокойно относятся. Это, может быть, потому что они больше заняты не рассуждениями, они заняты работой. Настоящей. В поле. В шахте. Это даже не упрек нам с вами, что мы здесь сидим, разглагольствуем. Просто возможно мы хуже представляем интересы людей.
А. Дубнов
―
Я, в общем, отказываюсь считать себя представителем какой-то группы людей. Я никогда не был ни в партии, максимум, на что я мог претендовать – только на свой профессиональный опыт в качестве инженера, журналиста или эксперта. Поэтому я никому не навязываю свое отношение. Но никому не позволю и навязывать мне свои обязательные правила игры. Я вынужден считаться, что эта власть такая. Я вынужден считаться с теми правилами игры, которые она мне навязывает. Я вынужден блюсти закон. Но я не уважаю эту власть. С этого надо начинать. Я не уважаю эту власть, потому что на самом деле она не уважает мои права. И мои свободы.
А. Нарышкин
―
Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Аркадий Дубнов сегодня гость программы «Особое мнение». Новости от ЦИК белорусского, мы с Белоруссии продолжим в следующей части. Потому что ЦИК отчитался о том, что 6 кандидатов собрали 100 тысяч достоверных подписей. В том числе Александр Лукашенко, действующий глава государства. И в том числе Бабарико, которого сейчас будь здоров прессуют местные силовики. Но это все будет после перерыва.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Мы продолжаем. Работает трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Поддержите нас лайками, подпишитесь на канал. К белорусским новостям вернемся. Я вас спрошу про белорусского лидера, который приехал второй раз уже за месяц к Владимиру Путину. Открывал сегодня мемориал во Ржеве. Что забыл Лукашенко здесь? Почему так зачастил?
А. Дубнов
―
Вопрос риторический. Если судьба Путина решается на голосовании за поправки в Конституцию, как говорят неграмотно наши… составители вопроса. То для Лукашенко решается его судьба. Его будущее. В зависимости от того, о чем он договорится и как с Путиным. Понятно, что ему нужна виза, отмашка Москвы в той или иной степени полученная на право оставаться у власти после этих выборов.
А.Дубнов: Лукашенко нужна виза Москвы на право оставаться у власти после этих выборов
А. Нарышкин
―
Ну хочется за Лукашенко заступиться. Сейчас обидно. Он политически гораздо более зрелый, чем Владимир Путин. А вы его фактически обнуляете. Принижаете его статус. Что он поехал к Путину просить фактически разрешения.
А. Дубнов
―
Я повторяю, это мое мнение, и я так считаю.
А. Нарышкин
―
Значит ли это, что Александр Лукашенко абсолютно какая-то несамостоятельная фигура. Просто есть такое представление часто, говорят, что Лукашенко смотрит то на Запад, то на Восток. Потому что ему нужны деньги то там, то там.
А. Дубнов
―
Лукашенко не может до конца вести кампанию по обвинению Москвы в том, что она продвигает своего кандидата на выборах. Бабарико. Без понимания того, что он должен наткнуться на ту или иную реакцию из Москвы на это обвинение. Либо он шизофреник и обвиняет сначала Москву в попытке устроить майдан. Революцию. Переворот в Минске. Посредством своих агентов. Либо он едет в стан врага на попытку получить ярлык на княжение. Буквально как раньше говорили. Он просто предатель что ли. Он едет к тому, кто пытается устроить у него переворот. Так же нельзя воспринимать ситуацию прямо. Значит, он едет договариваться. Чтобы ему дали возможность провести эти выборы, дали, может быть, кто-то должен будет уговорить Бабарико либо снять самому свою кандидатуру, на что рассчитывать нельзя. Либо заручиться молчанием Москвы, что в Минске найдут выход какой-нибудь типа того, что раз он хоть и получил больше 100 тысяч верных подписей в свою поддержку на выдвижение, но не может баллотироваться в президенты, потому что находится уже под следствием. Найдут какую-нибудь статеечку в уголовном законодательстве Беларуси, но самое главное, чтобы Москва на это никак не отреагировала. Чтобы она не заступилась, чтобы она не подняла вопрос о том, что преследуют незаконно. Если такого рода ответа из Москвы не будет – значит, Александр Григорьевич договорился с Москвой, он получил вотум на очередное княжение. И тогда уже на условиях Москвы будут решаться экономические проблемы. То есть он спас Лукашенко у власти. Но в ответ править будет по экономическим реалиям, правилам игры, которые навяжут ему из Москвы. Приблизительно вот такой должен быть расклад.
А. Нарышкин
―
Давайте подытожим. Значит ли, что Белоруссия в политическом смысле она зависима целиком от России. Нет независимой Белоруссии, о которой нам последние месяцы говорил Лукашенко.
А. Дубнов
―
Понимаете, по большому счету так ведь и нет. В экономическом смысле точно нет независимой Белоруссии. А в политическом смысле она была бы независимой, если бы внутренняя система, система власти Белоруссии зиждилась на волеизъявлении четком и честном электората. Вот если Лукашенко докажет, что он на этих выборах победил за счет большинства - тогда мы можем сказать, что да, он независим. Но поскольку сомнения в этом очень серьезные и боюсь, без фальсификаций в его поддержку эти выборы не обойдутся. Если вообще эти выборы состоятся. Теперь, видимо, Рубикон перейден. Выборы состоятся. Если он не обойдется без фальсификаций и свою победу таким образом зафиксирует, это будет понятно благодаря Москве. Молчанием Москвы в ответ на бесконечные оскорбления и своего народа, и Москвы. И здравого смысла. Тогда мы будем говорить, что да, политически Белоруссия также зависима от Москвы.
А. Нарышкин
―
Если мы посмотрим на страны СНГ, в том числе на Белоруссию. Такая зависимость и экономическая, и политическая от России, - это скорее благо или тяжкое бремя? И надо от него избавляться.
А. Дубнов
―
Ну…
А. Нарышкин
―
Я понимаю, что стран много сейчас. Давайте с Белоруссией.
А. Дубнов
―
Вы можете утверждать что угодно. Что надо избавляться, что надо быть здоровым и богатым, а не бедным и больным. Но, видимо, наша жизнь после советского пространства она неизбежно сталкивается с тем, что вот этот распад этой большой империи еще продолжается. Он не состоялся. И поэтому факт, например, того, что часть лидеров этого постсоветского пространства вынуждена приезжать в Москву 24-го июня на парад победы, - уже говорит сама за себя.
А. Нарышкин
―
Это интересно. Например, Пашинян и Алиев не приезжали на парад. Значит ли это они уже более независимые, чем например, лидеры азиатских республик и тот же Лукашенко.
А. Дубнов
―
Проще всего ответить на азербайджанский казус. Конечно, Ильхам Гейдарович Алиев гораздо больше независим, чем Александр Григорьевич Лукашенко. Кстати, если я вам напомню, что именно Алиев помогал финансово несколько лет назад Лукашенко, то это будет тому подтверждение. Что касается Николы Пашиняна, да, только не надо особенных выдумывать новостей, чтобы показать, что Армения, конечно же, серьезно зависит от России. Но на этот раз Пашинян, ему что называется не было счастья, так несчастье помогло. Сказал, что он заболел коронавирусом.
А. Нарышкин
―
Он вроде как поправился. И аргументация, почему не поедет, заключалась в том, что внутренние дела…
А. Дубнов
―
Если мы сейчас начнем говорить про внутренние дела Армении, нам не хватит и двух часов, которые у вас главный редактор в эфире рассказывает про наблюдения за всем остальным. В Армении ситуация крайне парадоксальная. Человек, который пришел к власти на волне демократической революции, входит во вкус, к сожалению, в искушение сохранить свою власть не вполне конституционными и законными методами.
А. Нарышкин
―
Пашинян сейчас?
А. Дубнов
―
Да.
А. Нарышкин
―
Я это абсолютно упустил. Это интересно.
А. Дубнов
―
Я очень поддерживал, сострадательно относился к тому, что происходило в Армении, когда приходил к власти на волне народной эйфории. Но то, что происходит сейчас, меня несколько настораживает.
А. Нарышкин
―
То есть власть портит. Это же два года назад было.
А. Дубнов
―
Не то что власть портит. Просто ничто человеческое людям, оказавшимся у власти, ничто им не чуждо. То же самое происходило, например, с человеком, который объявил себя демократом, а потом оказался чуть ли ни узурпатором. Я говорю про президента Киргизии Атамбаева, который в результате оказался в тюрьме. Кстати, сегодня его переведут в клинику, у него пневмония двусторонняя. Вот с ним такая же метаморфоза произошла. Поэтому, к сожалению, простых транзитов, даже если они совершаются по демократическим процедурам или по квазидемократическим процедурам, сама по себе приверженность этим процедурам уже хорошо, она уже предполагает, что в дальнейшем мы уже знаем, что такие процедуры возможны и реализуемы. Но люди, которым вы доверяете процедуры, приходят к власти, они, к сожалению, еще пока не вполне соответствуют возложенным на них ожиданиям. Оказываются людьми вполне приемлемыми для узурпации власти.
А.Дубнов: Люди, которым вы доверяете процедуры, приходят к власти, они пока не вполне соответствуют возложенным на них ожиданиям
А. Нарышкин
―
У нас под конец передачи вырисовывается не очень оптимистичный прогноз. Потому что, как я понял из ваших слов, это в принципе болезнь какая-то наследственная для всех лидеров постсоветского пространства. Узурпация власти. В той или иной степени. Путин получается не хуже других. И у него желание остаться не больше, чем у других. Просто у него это лучше получается.
А. Дубнов
―
В общем, у него подготовка к этому была гораздо более основательная, чем у журналиста в Армении или у сына партийного начальника в Азербайджане. А они же не готовились быть людьми, которые знают, как управлять массами. Они не были силовиками по происхождению.
А. Нарышкин
―
А здесь тоже есть ответственность людей. Потому что когда не захотели предыдущего президента, премьера оставлять во власти в Армении, люди вышли. Маленькая Армения. Люди вышли, и в этой ситуации было бессмысленно сопротивляться.
А. Дубнов
―
Нет, в Армении все произошло классическим образом. По-ленински. Низы смогли сделать то, на что уже верхи не были способны. Эта революция была абсолютно народной. И Пашинян ее как бы создал волну, ее оседлал. И страна маленькая, достаточно консолидированная. Этнически однородная и там, в общем, пятой колонны быть не может. Трудно упрекать, что кто-то инспирирует эту колонну…
А. Нарышкин
―
Аркадий, нам в России до революции далеко? Мы застрахованы от нее?
А. Дубнов
―
Я бы не хотел здесь революции. Просто в принципе я думаю, что люди очень рады обманываться. И так удобнее и комфортнее.
А. Нарышкин
―
У нас не будет как в Армении? Просто вышли на площадь, постояли…
А. Дубнов
―
У нас не найдется столько армян.
А. Нарышкин
―
Потрясающе. Спасибо большое. Это Аркадий Дубнов, журналист и политолог в эфире «Эхо Москвы». Его «Особое мнение» вы можете пересмотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Поставьте нам лайки. Подпишитесь на наш канал. В семь вечера в этой же программе – Валерий Соловей и его прогнозы. В 20 часов – повтор программы «Цена победы» и в 21 час – Екатерина Шульман вместе с Максимом Курниковым. Спасибо огромное. Счастливо.