Михаил Фишман - Особое мнение - 2020-06-23
23.06.2020
Н. Росебашвили
―
Всем добрый день, это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». У микрофона Нино Росебашвили. Я приветствую в студии журналиста Михаила Фишмана. Поэтому у нас сегодня не будет никаких технических неполадок, я очень надеюсь. Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Большое спасибо всем, кто предпочел нашу трансляцию, нашу программу прямому выступлению президента Владимира Путина, которое началось внезапно пару минут назад. Но не переживайте, Михаил Фишман сказал, что все расскажет за него и лучше него. Поэтому, Михаил, вам слово.
М. Фишман
―
Очень приятно снова к вам вернуться. Владимир Путин начал выступать. Было заранее понятно, про что будет его речь. Единственный вопрос, который у меня есть - это он объявит о новых денежных выплатах населению прямых или нет. Я, пожалуй, делаю ставку на то, что какие-то подарки должны быть.
Н. Росебашвили
―
Еще подарки? Уже же были.
М. Фишман
―
Ну и что. Еще можно что-то сделать. Думаю, что к этому должно подойти, хотя могу ошибаться. Но это единственный вопрос. В остальном смысл его выступления совершенно ясен. Он торжествует победу свою личную над эпидемией над коронавирусом. Эту точку надо было поставить. Он ее ставит. Потому что завтра парад, а потом начинается неделя голосования. И, собственно, он должен торжественно нам объявить о том, что он победил эпидемию и так далее. Поскольку это Владимир Путин, а он выступает всегда долго, то минут через 30 сверим часы и поймем, что не так из того, что я сказал. Обязательно прозвучат слова про парад, про Конституцию. Про то, как мы все преодолели трудности. Наверное, уже успел сказать. Или только начал.
Н. Росебашвили - Риа
―
Новости: Путин поблагодарил россиян за то, как достойно они прошли самый опасный период эпидемии.
М.Фишман: Он торжествует победу личную над эпидемией. Эту точку надо было поставить. Он ее ставит
М. Фишман
―
Да. Еще он успел сказать, то, что я успел услышать, что для нас самое важное – человеческая жизнь и это абсолютно из анекдота про Советский Союз, что все во имя человека, мы даже знаем имя этого человека. Потому что человеческая жизнь тут на кону одна единственная, и мы знаем, как этого человека зовут. Его зовут Владимир Путин. Потому что голосование по поправкам в Конституцию, организованное лично им, только для себя. И больше ни для кого. И больше ни для чего. Это очень важный момент. В нем нет никакой нужды для того, чтобы устраивать сейчас, когда эпидемия еще не прошла. Тем не менее, это устроено по его личной инициативе, личному приказу. И в этом смысле его циничные, лицемерные я бы сказал рассуждения о том, что для нас самое главное человеческая жизнь – они могут читаться только в духе этого советского анекдота.
Н. Росебашвили
―
Вы сказали, что в своем обращении Путин ставит точку в коронавирусной истории. А без обращения эта точка не ставится?
М. Фишман
―
С самого начала было понятно, поскольку Владимир Путин сказал, что как мы все дружно, не растерявшись, встречали эпидемию. Кто-то может и не растерялся. А Владимир Путин как раз растерялся. И это было очень заметно. Потому что он абсолютно потерял свою повестку. Единственное, с чем можно согласиться, он сказал, что эпидемия разделила жизнь на до и после. Это точно. Это действительно так. Тут с президентом России не поспоришь. И в том числе главное, что произошло - это произошло обнуление его повестки. Обнуление его плана на 2020 год. Масштабного, большого и очень важного.
Н. Росебашвили
―
Скорее перенос, наверное.
М. Фишман
―
Нет, произошло обнуление. Дальше он его перенес. После этого. Сначала эти планы обнулились, причем я вам напомню, что обнулились они очень поздно. То есть они обнулились раньше, чем в Кремле это поняли, до последнего Владимир Путин держался за голосование 22 апреля. Уже тогда, когда поправка Терешковой вносилась, уже тогда когда эпидемия шагала по Европе и было ясно, что она придет в Россию. Уже ясно было, что голосования 22 числа не будет. И для Путина, конечно, это принципиально важно - быстрее вернуться назад, туда, где он был. Вернуться в ситуацию до. Хотя на самом деле это невозможно, но, по крайней мере, формально он сможет это сделать. Провести голосование и так далее. Жизнь действительно разделилась на до и после и мы это наблюдаем. Это важнейший момент. И сам Путин как раз сильно спасовал. Как минимум. С началом эпидемии он был абсолютно растерян на всех совещаниях, которые он вел. До тех пор пока он ни начал раздавать первые деньги. А это произошло на самом деле очень поздно, уже, по-моему, это было в начале мая. Перед майскими праздниками, если мне память не изменяет. Весь апрель на самом деле он пребывал в полной растерянности. А как раз на авансцену в первых рядах борьбы встали губернаторы, врачи и так далее. А Владимир Путин в этом смысле совершенно не выглядел как лидер, не был лидером этого процесса.
Н. Росебашвили
―
Простите, я вас прерву и возможно поправлю. Потому что «молнии» по его обращению. Цитирую РИА-Новости. Все, что вы сейчас называете растерянностью президента, на самом деле была «гибкая модель реагирования на коронавирус». Федеральные меры… и регионам себя оправдала и была использована и другими странами. Поэтому как мы видим это всё-таки, наверное, не растерянность, а многоходовочка. Вот есть же хорошее слово.
М. Фишман
―
Да, я достаточно в этом смысле опытный журналист, мне кажется, я бы мог эту речь для Владимира Путина тоже написать не хуже его спичрайтеров. Примерно понятно, какие будут использованы в ней приемы. И как будет сказано, что мы вместе во главе со мной, гибко реагируя, победили эту страшную болезнь и как мы, несмотря на беспрецедентный характер эпидемии, ограничений и нерабочих дней, мы победители и главное - это, конечно, я, потому что я это все так организовал.
Н. Росебашвили
―
Еще я бы хотела уточнить. Путин: «Россия в числе немногих стран мира наладила производство эффективных лекарств против коронавируса». Я, если честно, не слышала про лекарства против коронавируса.
М. Фишман
―
Он уже говорил на эту тему. Это звучало довольно двусмысленно, у него уже были какие-то по этому поводу реплики, он не первый раз говорил про лекарство. Ну пока мы на себе еще не попробовали, если я правильно понимаю. Давайте подождём.
Н. Росебашвили
―
Давайте подождем. Это «Особое мнение» с Михаилом Фишманом. Продолжим естественно про Путина и про то, что жизнь россиян это главный приоритет. О чем бы вы как Путин обязательно сказали бы в речи своей. Что сейчас важно услышать россиянам конкретно здесь и сейчас в преддверии парада, в преддверии голосования. Все-таки все, что вы сейчас перечислили, как будто про себя больше рассказывает. А что важно услышать россиянам?
М. Фишман
―
Мне кажется, россиянам важно услышать, как они будут дальше жить, а не то, что будет с Конституцией, сколько сроков еще будет в перспективе у Путина президентских. А также как мы замечательно проведем парад и отстоим славное имя России на международной арене. Я думаю, что это сейчас россиян волнует в самой меньшей степени. Что подтверждается разными социологическими опросами качественными и количественными. Это именно я и понимаю под обнулением той повестки Путина, которая произошла. Та ширма вот этих бесконечных интересов России, которые Владимир Путин успешно прикрывал личной амбицией в течение последних лет, она упала. Ее просто нет. Потому что стало понятно, что на Россию напало не НАТО, а напал коронавирус. А он напал точно так же и на НАТО, как и на Россию. А НАТО на Россию не нападало. И экономический кризис, в который Россия вошла, к нему тоже НАТО не имеет никакого отношения. В этом смысле обнуление вот этой пропагандистской повестки, в которую Россия была погружена глубоко в течение многих-многих лет. На самом деле уже десятилетий. Вот она случилась. И это важнейший момент. И это то, что восстановить нельзя. Несмотря на то, что можно провести парад, конечно, это будет, и можно провести и голосование, это тоже будет. И будут объявлены результаты и Владимир Путин уже анонсировал результат. Абсолютное большинство. Он произнес эту формулу. А он ошибаться не умеет. Как мы знаем. Несмотря на все эти шаги, это обнуление уже произошло. И мне трудно представить себе, как эту повестку, пропагандистскую пелену снова надеть на глаза российскому обществу. Я аналитически сейчас рассуждаю, а не критически. То есть я не в том смысле, что недоволен тем, что мы жили в этой пропагандисткой пелене, а в том смысле, что мне кажется мы можем констатировать, что она уже далеко не столь сильна. Да, антизападные настроения по-прежнему есть, да, по-прежнему действительно благодарная тема, что Америка хочет украсть у России Сибирь. И так далее. Просто это перестало быть таким важным, как было раньше.
М.Фишман: Мне трудно представить себе, как эту пропагандистскую пелену снова надеть на глаза российскому обществу
Н. Росебашвили
―
Мы сейчас сделаем небольшой перерыв в программе «Особое мнение». И вернемся к вам буквально через минуту.РЕКЛАМА
Н. Росебашвили
―
Это программа «Особое мнение». В студии журналист Михаил Фишман и мы пытаемся следить, во всяком случае, хотя бы по «молниям» о том, что в своем обращении говорит Владимир Путин. Как наш сегодняшний гость и предсказывал, уже прозвучали фразы про деньги, про прямые доплаты врачам. 350 тысяч медиков должны получить в июне прямые доплаты. Стимулирующие выплаты и доплаты будут продлены на июль и август. Как будто вы писали это обращение
М. Фишман
―
Я предупреждал.
Н. Росебашвили
―
Вы просто, видимо, торопились на эфир, и поэтому пришлось быстро переписывать.
М. Фишман
―
Мне из Кремля освободили дорогу, чтобы я без пробок быстро доехал.
Н. Росебашвили
―
Спасибо им за это большое. В принципе, наверное, он уже все сказал важное. Ваше любопытство удовлетворено?
М. Фишман
―
У меня его не было изначально. Потому что в отличие от прошлых раз, когда было интересно, что Путин скажет. Теперь не интересно, что Путин скажет. Потому что известно заранее, что Путин скажет. Будет объявлена победа, будут объявлены дополнительные выплаты. Интересен их масштаб. Это, пожалуй, то, что вызывает относительное любопытство. А так понятно, у нас важнейшее для Владимира Путина лично голосование и, конечно, не раздать перед этим подарки он не может. Это должен бюджетом подстегнуть интерес россиян к своей персоне.
Н. Росебашвили
―
Учитывая, что голосование все ближе, вы не раз в эфирах не только «Эхо Москвы» говорили о вашей позиции. Давайте суммируем. За неделю до всего огромного праздника какое вы для себя приняли решение? Бойкот, голосование?
М. Фишман
―
Да, я пойду голосовать. Я буду голосовать против. Наверное, могу об этом прямо сказать. Хотя, впрочем, вряд ли этим кого удивлю. Скорее интересно было найти кого-нибудь, кто голосует за. И понятно, почему я это буду делать. Во-первых, я всегда предпочитаю ходить голосовать. Потому что действия лучше, чем бездействие. Бойкот все-таки трудно отличить от сидения на диване. Это не значит, что каждое голосование эффективно. Например, я не ходил голосовать на выборах президента в 2018 году. Если мне не изменяет память. Потому что ситуация была абсолютно безвыходная и голосованием бороться было не за что. В частности, потому что нельзя было сказать «нет». Важнейший момент, чем это голосование отличается от выборов в течение последних уже, не помню, когда исключили графу «против всех», но это было в начале нулевых.
Н. Росебашвили
―
Путин объявил об отказе от плоской шкалы НДФЛ.
М. Фишман
―
А вот это принципиальная новость и вот это я предсказать не мог.
Н. Росебашвили
―
Прокомментировать можете?
М. Фишман
―
Да. Это серьезнейшая новость, одна из самых больших новостей последних лет. Плоская шкала это может быть почти единственное, я не экономист, но из достижений монетарной экономической политики первого срока Владимира Путина и отход от нее является важнейшим прецедентом в дальнейшем экономическом будущем страны. Ясно, что это популистская мера. Она понравится, естественно, должна понравиться в целом населению. Потому что было сказано, что с богатых будем брать больше. Но возражения по этому поводу экономистов известны, о том, как бизнес уходит в тень, как это трудно администрировать, а том, как позволила плоская шкала перейти к цивилизованному налогообложению в России и сделать привлекательный инвестиционный климат в том числе. Теперь об этом, видимо, можно забыть. Это дальнейшее наступление на бизнес, на интересы бизнеса, в том числе частного в России. И, кроме того, это просто повышение налогов. Вместе с последним повышением налогов это наступление на экономические свободы в стране.
Н. Росебашвили
―
Я приведу небольшое уточнение со ссылкой на Интерфакс. С 1 января 2021 года Путин предлагает повысить НДФЛ для граждан с доходами свыше 5 миллионов рублей в год с 13% до 15%, и у меня параллельно открыт Telegram-канал. Где разные Telegram-каналы с разными ссылками говорят, что эти деньги целевым образом пойдут на лечение детей с тяжелыми заболеваниями.
М. Фишман
―
Я не экономист, мне трудно посчитать сейчас сходу, я не профильный в этом смысле человек. Сколько это денег. Что такое больше 5 миллионов, кого это касается. Тут надо просто считать. Но сам прецедент уже состоялся. И это, по-моему, важнейшее обстоятельство. Даже если речь идет не об очень крупных суммах, а это возможно. Я сейчас боюсь не смогу посчитать сходу. В том, что Россия отошла от плоской шкалы подоходного налога за сколько, 20 лет прошло, мы ее держали. Почти как Конституцию. Это важнейшее обстоятельство.
М.Фишман: Это дальнейшее наступление на интересы бизнеса, в том числе частного. И это просто повышение налогов
Н. Росебашвили
―
А это не вызовет какой-то протест, недовольство. Вы только что рассказывали, что в принципе мера достаточно популистская. Тем не менее, все это суммируется простой фразой, что опять повысили налоги. Сейчас подходящее время?
М. Фишман
―
Это вызовет недовольство у бизнеса, у экономического сообщества. Это наверняка вызывает недовольство у монетарных властей российских. Я уверен, что многие, я сейчас не вспомню, но уверен, что те, кто отвечает за финансовую политику, многажды высказывались на тему, что нельзя отказываться от плоской шкалы, это опасно. Но что же, этим слоям общества не привыкать. Бизнес все понял еще во время эпидемии. Когда получил горстки…
Н. Росебашвили
―
Недовольство бизнеса может представлять какую-то угрозу для Путина. Для его спокойствия, для стабильности в целом. Учитывая близкий круг общения Владимира Владимировича.
М. Фишман
―
В краткосрочной перспективе – нет. Это, видимо, малореально. И как эпидемия обнулила повестку Путина, так она и сделала прозрачным на самом деле само устройство политического режима и основания самой власти, той, уже можно прямо говорить диктатуры, которая будет оформлена новой Конституцией. Путинской. Которая заключается в том, что у бюджета есть деньги, это нефтяные деньги, бюджет содержит за счет нефтяных денег существенную часть населения, которая должна обеспечивать легитимность этого режима. Этого достаточно. Больше ничего не нужно. В этом смысле частный бизнес тут сбоку-припеку. Если он есть и ему нормально, хорошо, а если не нормально и плохо – то до свидания.
Н. Росебашвили
―
То, что мы видели в течение нерабочих дней и не только, когда весь малый бизнес ушел на какие-то самопровозглашенные каникулы и должен был выкручиваться непонятно как.
М. Фишман
―
Это стало совершенно прозрачно и понятно за эти два месяца. О том, как учитывает власть, Кремль, Владимир Путин интересы частного бизнеса в стране.
Н. Росебашвили
―
Дополнение к новости. Повышение до 15% для доходов больше 5 миллионов рублей составит полрядка 60 млрд. рублей ежегодно. РИА-Новости.
М. Фишман
―
Это не звучит как очень большая цифра. Это звучит как скорее символическая для моих ушей, опять-таки не профессиональных. Важно подчеркнуть. Но еще раз, третий раз я все-таки повторю. Мне кажется, что сам факт отхода от плоской шкалы, здесь главное только начать. У нас Владимир Путин, когда начал менять Конституцию в декабре, он анонсировал небольшие поправочки. Может быть слово «подряд» убрать. Когда он пресс-конференцию проводил в декабре прошлого года, его спросили, он сказал, что слово «подряд», наверное, лишнее. Зачем это надо. Пусть людям решат сами. Но в принципе может и не нужно. А выяснилось, что у нас новая Конституция будет с бесконечными полномочиями для Путина, с отменой независимости судей. В том числе конституционных. С отменой независимости правительства как такового. С отменой разделения ветвей власти и так далее. То есть, по сути, новая Конституция в стране. Вот так из маленькой поправочки про «подряд» выросла новая Конституция, которая даже формально, как недавно один из ее авторов Клишас сенатор говорит, почему голосуем пакетом, а не каждую поправку отдельно. А он отвечает: «А вы в 1993 году за Конституцию голосовали отдельно за каждую статью? Нет. Вот и сейчас тоже нет».
Н. Росебашвили
―
Ох, эти проклятые 90-е.
М. Фишман
―
Это новая Конституция. Вот так из маленькой поправки выросла новая Конституция. То же самое с повышением НДФЛ.
Н. Росебашвили
―
Еще немножко про деньги. Путин в июле выплатит дополнительно по 10 тысяч рублей на ребенка в возрасте до 16 лет.
М. Фишман
―
А вот это ровно то, с чего мы начали, и что я обещал, должно произойти. И я горжусь тем, что я, конечно же, это предвидел.
Н. Росебашвили
―
28 миллионов детей.
М. Фишман
―
Это большие деньги. Это серьезные доплаты. И этот тот стимул, с которого мы начали наш эфир сегодняшний. Это и есть тот главный подарок, который он приберег на день накануне парада и начала голосования.
Н. Росебашвили
―
Глупый вопрос, тем не менее. Все меры, о которых сейчас Путин объявляет, они просто создают фон для голосования. Ничего же этого не будет прописано в Конституции.
М. Фишман
―
Чего именно?
Н. Росебашвили
―
Все, что мы сейчас обсуждали про плоскую шкалу.
М. Фишман
―
Плоская шкала не будет прописана в Конституции.
Н. Росебашвили
―
То есть просто приятный фон про детей и деньги.
М. Фишман
―
Очень важно, что это происходит одновременно с голосованием по новой Конституции. У нас обнуляется не Путин. Не только Путин. Это важно понимать. У нас обнуляются принципиальные основания того, чем была Россия, чем она себя видела, чем мы могли в принципе себя считать как граждане страны. Это касается положения с законностью в стране, которое полностью обнулено. И это как мы теперь видим, касается и экономической политики. Индексации пенсий, записанные в Конституции – это ничего не значит, потому что правительство может редактировать как угодно. Что бы вам пропаганда не объясняла по телевизору. А вот то, что отменяется НДФЛ, которому 20 лет – это одна из краеугольных основ либеральной экономической политики, с которой Владимир Путин начинал свой путь во власть в 2000 году.
Н. Росебашвили
―
Мы сейчас сделаем перерыв в программе «Особое мнение».
М.Фишман: У нас обнуляется не Путин. У нас обнуляются принципиальные основания того, чем была Россия
НОВОСТИ
Н. Росебашвили
―
Продолжается программа «Особое мнение». Мы также идет параллельно на Ютуб-трансляции «Эхо Москвы». Где во время перерыва мы зачитывали последние «молнии», которые присылают информационные агентства. Внимательно слушая выступления Владимира Путина. Мы во время перерыва обсудили. Но давайте для эфира, всякие замечательные возможности, которые сохраняются у России, чтобы восстановить рост экономики, чтобы у нас все продолжилось. И к 21-м году все успокоилось и мы оказались в новой зажиточной замечательной стране. Про льготную ипотеку говорит Путин. Разные предлагают предложения. Льготная ипотека на новое жилье не на 3, а на 6 миллионов рублей. в крупнейших городах до 12 миллионов рублей. Мы с вами пытаемся к голосованию перейти. Вы можете коротко прокомментировать все, что касается…
М. Фишман
―
А мне кажется, коротко я уже с самого начала сказал. Я жду подарков, только не знаю, какого объема будут эти подарки.
Н. Росебашвили
―
А вы довольны?
М. Фишман
―
Раздача денег, в остальном будет сказано, что мы победили коронавирус, Я уверен, что еще прозвучит про Конституцию. Будет сказано, что это нам нужно для уверенного ритмичного, Путин очень полюбил слово «ритмичный», вы заметили. Для ритмичного продвижения вперед. И для ритмичной работы нам понадобятся поправки в Конституцию. И он уверен, что конечно же, большинство поддержит. Просто этим словесным мусором не будем заполнять наш эфир. Равно как и обсуждением того, что Владимир Путин, когда он считает российская экономика выйдет на траекторию экономического роста. Потому что ясно, что это не интересует Владимира Путина давно. С тех пор как он заговорил про прорыв перед 18-м годом, перед президентскими выборами. Уже ясно, что про прорыв уже все давно забыли. Даже национальные проекты – уже не звучит слово. Уже ясно, что и этого нет. Хотя правительство Мишустина якобы у нас было сформировано для того, чтобы придать им новый импульс. Вот этому кейнсианскому проекту по государственной мобилизации экономики, инвестиций, спроса и так далее. Уже из этого ничего не вышло. Это тоже понятно, и поэтому Владимир Путин уже про это мне кажется, давно ничего не вспоминал. Равно как и кабинет Мишустина не помню, чтобы там про это шла речь. В этом смысле это просто пустые слова, пустые обещания, за которыми ничего нет. Единственное, что есть у России – цены на нефть. Если они ниже 40 долларов – то Владимир Путин начинает сильно нервничать. И те, кто вместе с ним сидят в Кремле. А если выше – тогда он успокаивается.
Н. Росебашвили
―
Давайте подытожим. А подарки щедрые получились?
М. Фишман
―
10 тысяч на каждого ребенка – это серьезная мера. Это было понятно и в первый раз. Это много денег и это конкретные деньги, которые люди получают. Это серьезно. Про остальное надо считать и думать, равно как и про НДФЛ.
М.Фишман: 10 тысяч на каждого ребенка – это серьезная мера. Это много денег и это конкретные деньги
Н. Росебашвили
―
Давайте вернемся к голосованию, обсуждение которого так было прервано бесцеремонно разными «молниями».
М. Фишман
―
Просто представьте себе, 10 тысяч рублей на того же ребенка…
Н. Росебашвили
―
До 16 лет.
М. Фишман
―
В провинции это реально большие деньги. На которые можно долго жить. Это в Москве не так много. А для страны это много.
Н. Росебашвили
―
Голосование. И про принуждение. Потому что вы сказали, что вам интересно увидеть человека, который голосует за, так вот. Этих людей, которых призывают и даже которые жалуются на это давление со стороны, оказалось, немногим более 50 обращений зафиксировала Элла Памфилова. И такой минимум у нас никогда не был, рассказывала она в интервью России-24.
М. Фишман
―
Я отошлю нашу аудиторию к докладу «Голоса», где Москва лидирует по количеству обращений на нарушения. И эти нарушения связаны, прежде всего, с принуждением к голосованию. Прежде всего, принуждению к электронному голосованию. Я лично недавно при мне в одной бюджетной организации, где сотрудники получают зарплату от государства, один начальник говорил другому: «Быстро регистрируйся». Я наблюдал это своими глазами. Откуда еще может взяться больше миллиона зарегистрировавшихся на электронном голосовании избирателей в Москве.
Н. Росебашвили
―
Во-первых, может быть это просто удобно.
М. Фишман
―
И «Дождь» про это много говорил и на «Эхо Москвы» наверняка и везде в прессе очень много есть сообщений. Потому что их нельзя спрятать. И мало того, это еще работает как Гербалайф, когда ты должен и сам зарегистрироваться и привести троих друзей. И только у меня было три знакомых, которые мне об этом сообщали. Даже не как журналисту, а просто: а ты знаешь, что у нас так.
Н. Росебашвили
―
Почему тогда всего 50 жалоб?
М. Фишман
―
Я не знаю, на что ссылается Памфилова по поводу жалоб. Нужно уточнять. Просто не в курсе конкретно этого ее заявления. Что она понимает под жалобами. У нас распустили экспертный совет при ЦИКе, если мне память не изменяет. Где в том числе эксперты из «Голоса» сидели. Сама же Элла Памфилова его и распустила. Может быть, ей некому уже и жаловаться. То есть она просто смотрит по сторонам и откуда-то из воздуха собирает эти жалобы. Легко себе представляю эту картину. О том, что принуждение к голосованию идет масштабное и касается всех бюджетных организаций, мне кажется это очевидно. И по-моему даже не скрывается особенно. Я лично это видел. Просто застал эту сцену. Что, я ее не видел, ее не было? Нет, она была.
Н. Росебашвили
―
Тогда вопрос. Я сейчас сошлюсь на политолога Кирилла Рогова, который наверняка ссылается на другие экспертные данные. В принципе большинство отрицательно настроены к этим поправкам. Что мешает людям проголосовать и поставить галочку напротив «нет».
М. Фишман
―
Очень хороший вопрос, кстати. Что мешает. Отсутствие прозрачности в этой процедуре. Электронное голосование я даже готов поверить, что оно честным образом организовано и не взламываемо и блокчейн работает хорошо, данные расщепляются, разделяются. Мой голос отделяется от меня и живет сам по себе. Восстановить, как я проголосовал, проследить мой голос невозможно как говорят технические организаторы этого процесса. Я даже готов поверить, что это правда. Ну кто в этом убедит миллион московских граждан. Хорошо, допустим, их меньше, чем миллион. Тех, кого принуждали к регистрацию и проголосовать и которые обязаны будут отчитаться о том, что они проголосовали. Кто заставит их поверить, что их голос нельзя будет проследить. Вот это мне кажется принципиальный момент, когда речь идет об электронном голосовании. В 2009 году в большой демократической стране Германии Конституционный суд принял решение по голосованию через компьютер. Там в 2005 году устраивали голосование через компьютер, и потом был иск в Конституционный суд и Конституционный суд Германии в своем вердикте постановил, что любое голосование, где подсчет осуществляется электронным образом, не является прозрачным для всех избирателей. Каждый избиратель, вне зависимости от своей компетенции, должен быть способен понять, что происходит с его голосом. А если он не понимает, то значит нарушаются основные демократические принципы построения демократического общества, в которые входит свободный выбор, свободное голосование и верифицированный подсчет голосов. Даже если все правильно и честно, даже если вы доверяете своему правительству и доверяете тем техническим менеджерам и специалистам, которые это голосование для вас организовали, это все равно черный ящик, я все равно боюсь, я не знаю. Я должен быть уверен, что я могу проследить, что происходит с этим. Если я не могу, то я боюсь, а значит подавлено, это я пересказываю решение Конституционного суда Германии, мне кажется это важно, потому что это самая крупная демократическая страна, которая вынесла такое решение по электронному голосованию. Что я должен быть способен, что я уверен в том, что с этим голосом ничего не произойдет, должен понимать каждый этап прохождения этого голоса, не обладая специальными навыками. Поэтому те люди, которых сегодня заставляют регистрироваться на голосовании, они боятся, я уверен, что многие из них, мне трудно сказать, сколько, но они просто не будут видеть. Да, они говорят, что нельзя проследить. А на самом деле, конечно… Как я проголосовал. Поэтому лучше я проголосую так, как начальство хочет, чтобы я проголосовал. Вот в чем опасность и риски мне кажется электронного голосования. Которые не снимаются даже филигранной технической процедурой и доверием, допустим, нашим, хотя мне кажется тут есть вопросы, к самой власти, которая для нас это голосование организует.
Н. Росебашвили
―
Возвращаясь к политологу Кириллу Рогову, он тоже очень интересный сделал прогноз, что ближайшая неделя, выделенная на саму процедуру голосования и на подведение итогов и все остальное, в принципе может быть решающей в каком смысле. Что если власть сейчас и заметит какое-то недовольство или сопротивление, то мы получим Путина, который обнулил свои сроки и обновил Конституцию, выиграл, что называется на соплях. Это дословная цитата. И это действительно может оказать на него какое-то влияние. Если же нет, и не будет никакого серьезного ощутимого сопротивления, то наоборот репрессивный механизм будет закручиваться и все будет только ужесточаться. Согласны ли вы с таким прогнозом?
М.Фишман: По этому голосованию есть возможность сказать «нет». У нас не было голосования против уже давно
М. Фишман
―
Я не могу сказать, что я буквально согласен с этим прогнозом. И если мы посмотрим на то, что происходило раньше, то как раз репрессивный механизм включается, когда больше не на что опереться и ощущение возникает у власти, что поддержки другой нет. И например, после 11-го года, когда пришлось идти на массовые фальсификации, потом были крупные протесты, включился этот репрессивный механизм, потому что а что еще делать. Чем подавлять недовольство. В этом смысле любая протестная мобилизация мобилизует и ответ. И ответную репрессивную реакцию и соответственно цепи ОМОНа на московских улицах. Судебные приговоры и так далее. Но я соглашусь с тем, что осознание не маргинальности, а наоборот в некотором смысле даже победы голосования «нет», или вообще неприятия Конституции и обнуления сроков Владимира Путина. Оно само обладает серьезной мобилизационной силой для гражданского общества в стране. Даже если провоцирует власть наоборот на жесткие репрессивные меры. Что неизбежно и будет происходить в любом случае. Как мне представляется. Именно поэтому я, в том числе голосую «нет» на этом голосовании. Я не буду сидеть дома. Я пойду голосовать «нет». И еще раз, я закончу мысль, которую начал, пока мы не отвлеклись снова на Владимира нашего Путина. Что по этому голосованию есть редкая возможность сказать четкое «нет». И этой возможностью просто очень хочется воспользоваться. Хотя бы из эстетических соображений. У нас не было голосования против уже очень давно. Нам надо на президентских выборах выбирать между Ксенией Собчак и Григорием Явлинским. Надо учитывать тысячи разных входящих. Здесь не надо, здесь просто сказать «нет». И это красивое слово. И оно звучит. Три буквы всего. Ничего больше не нужно. И это само по себе привлекательная штука. Как мне представляется. Поэтому я с удвоенной энергией проголосую, потому что меня государство с начала нулевых лишает этой возможности. Теперь, слава богу, мне ее дали. Да, я понимаю, что у нас большие проблемы будут с результатом фальсификаций, отсутствием наблюдения и прочим, сам факт эстетический, что ты можешь инициативе нынешней власти, Владимира Путина по изменению Конституции страны сказать «нет, я не согласен» - мне кажется дорогого стоит.
Н. Росебашвили
―
Зачем все эти сложности, если Путин, дословная цитата – «для себя еще ничего не решил». И мы сейчас с вами говорим о возможности баллотироваться, если это возникнет в Конституции.
М. Фишман
―
Не принимайте на веру слова Владимира Путина.
Н. Росебашвили
―
А как же НДФЛ, что он сейчас наговорил.
М. Фишман
―
Особенно не ешьте на ночь сырых помидоров, и не принимайте на веру слова Владимира Путина. Он никогда для себя еще ничего не решил и всегда потом остается на следующий срок. Он ничего не решал в 11-м году, в 10-м, когда с Дмитрием Медведевым обсуждали, кто из них пойдет, и когда ставил Медведева сначала президентом, а потом сели в конце августа 2011 года и решили, что все-таки лучше Путин пойдет. Точно также он не решил и сейчас. Это та мантра, за которую сейчас зацепились все остальные соответственно кремлевские пропагандисты. Что это просто чтобы у нас не было, не рыскали глазами в поисках преемников. Но, конечно, когда подойдет время, уже ясно, что произойдет. Владимир Путин останется на следующий срок. Если только не произойдет чего-то экстраординарного. Мы в этом уже можем быть абсолютно уверены. Тут не о чем даже рассуждать.
Н. Росебашвили
―
Как вы и предсказывали, Путин, правда, уже под конец нашей передачи подошел к теме Конституции. Путин подтвердил, что поправки в Конституцию вступят в силу, только если граждане их поддержат. РИА-Новости нам цитируют Владимира Владимировича. Да, так и будет. Если граждане поддержат, то все поправки вступят в силу. Говорю огромное спасибо журналисту Михаилу Фишману. Который был гостем программы «Особое мнение».