Андрей Колесников - Особое мнение - 2020-06-22
22.06.2020
А. Соломин
―
Добрый день. 17.06. Вы слушаете радио «Эхо Москвы», смотрите Ютуб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс-эфире. Сегодня гость программы «Особое мнение» - руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги Андрей Колесников. Я вас приветствую.
А. Колесников
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Призываю наших слушателей или зрителей, которые нас смотрят, подписаться на наш канал в Ютубе. Это очень важно. Обязательно поставить лайк. Потому что это помогает продвигать видео с нашим уважаемым гостем. И не стесняйтесь участвовать в дискуссии в комментариях, оставлять свои комментарии. Если вы согласны или не согласны с Андреем Колесниковым. Андрей, сейчас многие обсуждают интервью Владимира Путина. Этот фильм, в котором он в частности как будто приоткрыл завесу, объяснил точнее, чем для чего нужны поправки, касающиеся обнуления. Чтобы, дескать, не быть «хромой уткой». Грубо говоря. С вашей точки зрения насколько действительно это так? Действительно ли Владимир Путин не очень-то собирается на следующий президентский срок?
А. Колесников
―
Сказать, что он приоткрыл секрет – это ничего не сказать. Этот секрет известен всем. Все были убеждены в том, что это делается не просто так. А ради того чтобы иметь возможность баллотироваться. Ради того, чтобы, в том числе не выглядеть «хромой уткой» в глазах элиты, чтобы не происходила так называемая «леймдакизация» Путина. От слова «lame duck» - «хромая утка». С другой стороны это все равно почему-то вызывает возбуждение, обсуждение. Начинаются разговоры, что вот теперь мы сможем спокойно работать. Ребята, демократия состоит в том, что меняются руководители. Ротация, сменяемость власти, наличие альтернатив – в этом есть смысл демократии. Внутри демократии нет никакого беспокойства по поводу того, что невозможно работать. Не зная, что 20 лет или через 10 лет или 6 лет будет сидеть один и тот же человек на троне. Это поразительная архаизация мышления российских элит. Клишас рассуждал на эту тему, Путин рассуждал на эту тему, чтобы не рыскали, как он высказался в поисках преемника. Но зачем же рыскать в поисках преемника, если есть нормальные законные выборы.
А. Соломин
―
Но получается, что если президент озвучивает самое понятие преемника, употребляет это слово, то ни о какой демократии он не говорит.
А. Колесников
―
В том и дело. Он уже сам привык говорить о том, что это не выборы какого-то там человека из набора людей, к которому он не должен иметь никакого отношения. Говорит исключительно о преемнике. И это обозначает эту систему как наследственную. Те люди, которые сидят наверху, я их называю – наследственный комитет РФ. Которые в тесном союзе со Следственным комитетом решают все вопросы. Это показывает абсолютно авторитарный характер нашего режима. Вот есть гибридные режимы. У нас он уже совсем не гибридный. Там нет никаких элементов демократии вообще. А после того как он проведет это фейковое голосование, не имеющее легального статуса с точки зрения конституционного права, думаю, что все разговоры о характере этого режима можно будет прекратить. Авторитарный он и есть авторитарный.
А. Соломин
―
Здесь сразу несколько веток. Можно с вами поспорить насчет высказывания о фейковом голосовании. Просто относитесь к этому как опросу. Вот президент захотел сделать опрос и решил его провести. Да, указав, что закон вступит в силу, только если результат этого опроса будет положительный.
А. Колесников
―
Я не профессиональный социолог, но последние годы занимаюсь активно социологией вместе с Левада-центром Московский центр Карнеги проводит ежегодные исследования разного типа. И качественные и количественные исследования. С точки зрения методологии опросом это назвать нельзя. Не бывает опроса под принуждением. Не бывает опроса с неопределенными критериями. Не бывает опроса, результаты которого невозможно верифицировать. Под принуждением я понимаю, естественно, привлечение бюджетников к голосованию. Как некая обязательная процедура. Госпожа Памфилова утверждает, что эти факты не подтверждаются. Я вижу их просто вокруг себя во множестве. У меня есть знакомые в государственных структурах, в том числе в государственных органах. Все четко организовано: строем пошли на такой-то участок, доложились, прислали, сообщили, отчитались.
А. Соломин
―
Отчитались именно о том, где поставили значок?
А. Колесников
―
Не значок. Главное – прийти. То, что эти люди нагнетают явку, говорит о том, что они видят легитимность в явке. Чем больше придет людей – тем легитимнее мы будем выглядеть в глазах того меньшинства, которое колеблется и думает, присоединяться к большинству, которое за Путина или нет. В этом и смысл. Но это абсолютно делегитимирует процедуру как таковую.
А. Соломин
―
По поводу явки. А почему вы думаете, что явка так важна? Юридически она нигде не прописана, от нее ничего не зависит. Фактически, ну, выборы парламентские в России традиционно проходят под низкой явкой. И региональные выборы под ужасающе низкой явкой. Да, президентские выбирают почти 50%. За что здесь держаться? Зачем она нужна?А.Колесников: Все четко организовано: строем пошли на такой-то участок, доложились, прислали, сообщили
А. Колесников
―
Нужна для того, чтобы продемонстрировать меньшинству, что есть большинство. Что в этой системе нужно действовать в соответствии с психологией толпы. Хорошо известной из разнообразных научных книжек. Меньшинства присоединяется к большинствам. Так сказать. Потому что они побаиваются остаться в одиночестве и быть, допустим, репрессированным меньшинством. А репрессии могут последовать, безусловно. И президент, безусловно, не президент всех россиян. Он президент большинства. Но само большинство рассыпается. Оно было сформировано когда-то давно в первые годы президентства Путина. Называлось путинское большинство. Это было такое большинство к случаю, собранное из людей под выборы. Под новую фигуру. Потом оно рассыпалось. Его пересобрали, сделали из него крымское большинство. За счет присоединения Крыма им патриотической волны, которая после этого поднялась. Это большинство сейчас демобилизовано, оно по-прежнему более-менее одобряет политику Путина, тем не менее, оно совершенно не готово ложиться костьми ради того, чтобы что-то происходило в соответствии с волей Путина в этой стране. Теперь происходит формирование большинства 3.0. Эта попытка мобилизации людей – это попытка создать новое путинское большинство. Почти исключительно ради того, чтобы доказать самому Путину, наверное, ему это важно, но главное – всем меньшинствам, что все еще существуют люди, которые здесь в мейнстриме, которые определяют политику. Которые поддерживают политику партии и правительства. Нельзя отсоединяться от большинства, иначе будет плохо. Те, кто отсоединится – для тех существуют репрессии, какие-то другие инструменты регулирования поведения. И так далее. Вот такой механизм. Не имеет естественно отношения ни к демократии, ни к чему. Это абсолютно авторитарная схема. Где есть автократ – вождь, дуче, и есть основная масса населения, которая поддерживает его. Причем поддерживает его не активно, а индифферентно. Потому что уже всем всё всё равно. Возьмите голос, отвяжитесь от меня.
А. Соломин
―
Вы сказали о том, что альтернативное мнение оно повлечет за собой репрессии. Кого они коснутся. Кого вы имеете в виду в данном случае. Руководителей регионов, которые не обеспечат положительную явку, в смысле большую явку и положительный результат. Или люди, которые придут и проголосуют против или не придут.
А. Колесников
―
Репрессии, как мы видим, касаются тех, кто более или менее открыто выступает против. Причем иногда случайные люди попадаются под репрессивную машину, иногда не случайные или просто вышедшие на акцию протеста. Возьмите кейс Верзилова. Буквально вчерашний и сегодняшний. Что он такого сделал, чтобы его можно было привлекать вообще к чему бы то ни было. Что он такого сделал, что против нужно было осуществлять провокацию в стиле КГБ СССР.
А. Соломин
―
А вы не слышали про эту историю. Что возможно речь идет, пока неподтвержденная информация, о подготовке некой акции во время парада…
А. Колесников
―
Даже во время парада, если эта акция не противоречит Конституции 1993 года, не беру сейчас путинскую Конституцию, которая будет противоречить Конституции 1993 году, несмотря на то, что у них одна обложка. То люди могут готовить любые акции.
А. Соломин
―
Я просто здесь в данном случае пытаюсь проверить на прочность вашу версию о то, что его прессуют за отрицательное отношение к поправкам.
А. Колесников
―
Трудно назвать его отношение положительным к поправкам, судя по всему. Вообще я, честно говоря, не понимаю, как может нормальный человек относиться положительно к поправкам. В рамках не существующей юридически процедуры голосования, которая не имеет названия. Это не референдум, не плебисцит. И он не соответствует Конституции ельцинской 1993 года, а соответствует чему-то, что Клишас с Крашенинниковым и госпожой Хабриевой. Конституционалисты, с которыми я лично знаком, они считают эту процедуру не соответствующей Конституции. И незаконной.А.Колесников: Путин будет махать этой лицензией еще много лет
А. Соломин
―
Как вы думаете, какая тактика противников поправок в Конституцию выигрышна для властей? Для Владимира Путина. Прийти и проголосовать «нет», то есть повысить явку, либо не прийти, проигнорировать выборы. То есть снизить количество голосов против.
А. Колесников
―
Им выгодно то, что произойдет. А именно середина между тем и этим.
А. Соломин
―
Раздрай.
А. Колесников
―
Часть не придет, потому что считает процедуру нелегитимной. И считает, что увеличение явки будет способствовать признанию этой процедуры легитимной. Поэтому появляться на участках не стоит. Часть захочет высказать свое мнение против, подать голос. Но это будет только часть. Она подаст голос, окажется в меньшинстве и все будут махать этим меньшинством и говорить: смотрите, их так мало. А все остальные мы с вами за. Мы-то с вами понимаем, как хорошо будет нашей родине, как наша родина не могла жить без этих самых поправок. Путин будет махать этой лицензией еще много лет. И говорить: это же не только мы тут в Кремле с Песковым и всеми остальными решили, что нужно обнулить мои сроки. Это вы решили, дорогие россияне. Это будет, между прочим, правда. Дорогие россияне не сопротивлялись, сдаваясь на волю победителю. Просто берут и продлевают полномочия господина Путина. Чилийский народ когда-то в 1988 году не согласился с такой позицией большинства. И большинством стала позиция, что Пиночет должен прекратить царствование свое бесконечное.
А. Соломин
―
А кто все-таки ответственен из, скажем так, оппонентов Владимира Путина? Те, кто призывал идти голосовать или те, кто призывал сидеть дома и ничего не делать?
А. Колесников
―
Кто лучше и кто хуже.
А. Соломин
―
Кто виноват в том, что не смогли консолидироваться оппоненты Владимира Путина.
А. Колесников
―
Я думаю, что здесь не стоит искать виноватых. Потому что консолидироваться здесь невозможно. Тот самый случай, когда стона по поводу раскола демократов или по поводу того, что: а где эта ваша оппозиция, чего она не вышла на улицы. Они не слишком честны. Потому что в патовой ситуации находятся, естественно, люди, которые не просто оппозиционеры, а которые просто думают самостоятельно. Их просто поставили в патовую ситуацию вот этим самым голосованием. В этом смысле как политтехнология довольно сильное средство.
А. Соломин
―
На улицу выйти не могут, потому что действительно есть ограничения с ковидом. Никто не хочет сидеть потом в тюрьме. Но ведь могли договориться на берегу. Времени было достаточно. Определяться с позицией. Этого не было сделано.
А. Колесников
―
Кто здесь субъект договоренностей, я не очень этих субъектов вижу.
А. Соломин
―
Те, кто голосует за поправки – позиция единственная одна. Они придут и проголосуют. А те, кому эти поправки не нравятся – они не смогли договориться. Вот они эти субъекты.
А. Колесников
―
Да, но всегда должен кто-то с кем-то договариваться. Навальный с кем-то, кто-то еще с кем-то. Они должны прийти к какому-то единому мнению.
А. Соломин
―
Это технология.
А. Колесников
―
Они организационно не могут это сделать. Мы же все были свидетелями создания координационного совета оппозиции когда-то, во времена эйфории. Следствием которого должно было бы стать исчезновение Путина. Ничего подобного не произошло. Они не сошлись даже тогда, когда была достаточно выгодная для оппозиции ситуация. Сейчас она крайне невыгодна. И оппозиция не способна сейчас к объединенным каким-либо действиям. Я с большой симпатией, кстати, отношусь к идее партии «Яблоко», которая придумала альтернативную Конституцию. И проверила на верифицированность в социологическом опросе Левада-центра. Как люди будут голосовать. Выяснилось, что только четверть населения при наличии альтернативного проекта Конституции, альтернативных поправок готовы были бы голосовать за поправки Путина. Это очень интересный проект, который показывает необходимость предъявления альтернатив обществу.А.Колесников: Я ни секунды не верил в то, что каток правоохранительной системы остановится
А. Соломин
―
В данном случае Владимир Путин предложил альтернативу текущей ситуации. Вот у вас есть альтернатива, старая Конституция альтернативна новой Конституции, по сути. И вот он выбор. То есть получается и то, и другое зло что ли.
А. Колесников
―
Дело в том, что необходимости предъявлять по большому счету какую-либо альтернативу Конституции 1993 года не было. Нет ничего такого, что нуждалось бы в срочном ремонте или в срочной достройке абсолютно. Это работающая Конституция. Ее только можно было выполнять соответствующим образом. Я уж не говорю про основы конституционного строя, который абсолютно демократический на бумаге. Я не говорю про главу 2-ю – права и свободы человека и гражданина. Которая абсолютно демократическая и тоже на бумаге. Хотя это акт прямого действия и не нуждается ни в каких дополнительных актах мэрии, законах и так далее. То, что сделал сейчас Конституционный суд – это просто катастрофа конституционного права. Это катастрофа государственного управления. Потому что Конституционный суд - это государственный орган. То, как Конституционный суд одобрил эти поправки сначала, безмотивно абсолютно, ни одного довода не приведено в пользу хотя бы одной поправки. То, что он сделал потом, когда стал трактовать право людей собираться мирно и без оружия – это просто позор конституционному правосудию. Они сообщили, что люди должны собираться в гайд-парках. Гайд-парк у нас в Лондоне находится, там трудно собраться простому гражданину России.
А. Соломин
―
Вы меня извините, я про гайд-парк впервые слышу. Действительно смешно. Почему Владимир Путин идет на это голосование, а например, не оставляет вопрос о доверии себе на президентские выборы. Фактически он получает при положительном, при принятии этого закона получает право баллотироваться снова.
А. Колесников
―
Я думаю, что ему было важно именно сейчас сказать о том, что он собирается сидеть долго. Это скорее его разговор с элитами: не надо дергаться, не надо никого искать, не надо, как он сказал, «рыскать». Все под контролем. Я остаюсь. Мы продолжаем работать вместе. И это один из месседжей этого голосования.
А. Соломин
―
Так это же есть сигнал к тому, что Владимир Путин не очень хочет баллотироваться снова.
А. Колесников
―
Ну почему же не хочет.
А. Соломин
―
Устал.
А. Колесников
―
Наоборот, очень хочет баллотироваться. Мало ли что устал. У него миссия. Он считает, я думаю, что все без него развалится. Вопросы личной безопасности я не знаю, как он трактует. Это политологи рассуждают о том, что может быть считает, что небезопасно уходить. Что как только он уйдет, какая-то из элитных группировок начнет какой-нибудь процесс против него. Здесь мы не можем залезть в голову Владимира Владимировича и узнать, действительно ли он считает такой сценарий опасным или нет. Мне кажется, не считает его сильно опасным. Вообще не считает свое положение сколько-нибудь ущербным. Он не решил проблему преемничества. Он не смог найти механизма преемничества. И поэтому он решил стать преемником самого себя. Пока это самая надежная для него схема. Если он когда и если найдет другой механизм, он нам сообщит. Через 10 лет, раньше или позже. Но будем проинформированы, как и элиты тоже.
А. Соломин
―
Еще один интересный сигнал мне кажется, поданный Владимиром Путиным, на который обратил внимание Константин Ремчуков. “Мы, конечно, подозревали, - пишет он в тексте, он опубликован на сайте «Эхо Москвы», - что текущая повестка элиты может не исчерпываться исключительно поиском путей вывода страны из кризиса, но то, что её латентная склонность к измене и предательству в поисках лучшей доли обозначается практически открытым текстом, - не ожидали”. Вы то же самое увидели в словах Владимира Путина об элите, которая будет рыскать в поисках преемника.
А. Колесников
―
Отчасти да. Это как бы на поверхности. Но тот самый вопрос, боится он этого сильно или не очень. Мне кажется бояться, он не очень боится. Но некоторые опасения по поводу некоторого раздрая управленческого, в том числе у него существует. Все-таки он хотел бы все это держать в одних руках. Сейчас во время пандемии было много разговоров, что Путин уже не тот, что он не контролирует ситуацию, что есть масса центров силы принятия решения. Да, есть масса центров силы принятия решения. Но эти центры силы принятия решения занимаются решениями, не слишком важными для страны. Важными для себя как для группировок, для распределительных коалиций. Которые борются друг с другом. Самые важные вопросы все-таки решает Владимир Владимирович Путин. И все вот эти рассуждения, что сейчас пошла ползучая федерализация. Куда она пойдет эта федерализация. У них десятками процентов у регионов исчисляется падение ВВП и промышленного производства. Без федерального бюджета, без инструмента, который из Москвы денежного они никто. Они не смогут справиться с экономикой и восстановлением экономики.А.Колесников: Это попытка создать новое путинское большинство
А. Соломин
―
Но часть полномочий зато получили, кризис же разгребают сами как могут.
А. Колесников
―
Вот все плохое, вся ответственность за все плохое – пожалуйста, несите эту ответственность, берите ее сколько хотите.
А. Соломин
―
Но это же эффективнее, чем если бы из Кремля решали вопросы о том, как организовать медицинскую помощь в Якутии.
А. Колесников
―
Это чистая правда. Вообще эффективнее делать акцент на муниципальной власти, давать деньги муниципальной власти. Как делается в нормальных европейских странах, где муниципалитеты вообще правят теми регионами, географическими точками, где живут люди. Поэтому у людей нормальная жизнь. Муниципальные бассейны, все и быт прекрасно обеспечен. У нас есть центр, поэтому у нас проблема, в том числе с перераспределением адекватным денег.
А. Соломин
―
Кстати, в новой версии Конституции муниципальным властям тоже посвящено определенное внимание. Об этом не так много говорят, но она встраивается в текущую систему.
А. Колесников
―
Да, их замочили окончательно. Что ставит крест на этой системе в принципе.
А. Соломин
―
Андрей, начнем другую тему. Хотя она, наверное, связана. Сегодня потребовали 6 лет заключения Кириллу Серебренникову. Хочется услышать ваш комментарий по этому поводу. Несколько шокирующая новость.
А. Колесников
―
Вы справедливо заметили, что тема связанная. Каков режим – такие и приговоры. Это касается не только Серебренникова. Ужесточается машина репрессий. Ужесточается правоохранительная система. Хотя это чисто метафорическое уже название. Правоохранительная. Во-первых, как можно вообще требовать, деградация прокуратуры это один из самых серьезных вызовов будущей политической системы. Когда мы будем переходить к демократии, с этим тоже нужно будет разбираться. Как можно требовать 6 лет лишения свободы, в Советском Союзе такого не было, прошу прощения. Я работал в системе уголовной юстиции. Начинал. За вот такого рода преступления. Он кого-то убил что ли с особым зверством.
А. Соломин
―
В Советском Союзе расстреливали, насколько я помню, тех, кто валютой торговал.А.Колесников: Это его разговор с элитами: не надо дергаться, не надо, как он сказал, «рыскать»
А. Колесников
―
Да, были отдельные недостатки. Еще ряд статей были экзотических, которые отменили при демократическом режиме. Ничего, мы еще туда придем. Мы еще и за валюту будем расстреливать. Потихонечку движемся в эту сторону. Но абсолютно неубедительно даже мнение, возможность читать материалы дела. Но то, что рассказывается об этом разными людьми - куча противоречий. Куча процессуальных каких-то несуразностей. Хорошо, люди сделали работу на эти деньги. Они ее сделали. И предъявили ее. Но как можно за это сажать в тюрьму. Это заказ. Мы можем только догадываться и до сих пор гадаем, кто все это заказал. А вот всяким там православно-чекистским консервативным силам, которые терпеть не могут новое искусство, людей типа Серебренникова. Их, естественно, трясет от него. Для них это огромное удовольствие. И в общем, они тоже в тренде.
А. Соломин
―
Мы сейчас короткий перерыв для новостей и рекламы. Это программа «Особое мнение». Никуда не уходите.НОВОСТИ
А. Соломин
―
В эфире радиостанции «Эхо Москвы», Ютуб-канала «Эхо Москвы» или канала «Эхо Москвы» в Яндекс-эфире действительно программа «Особое мнение». В перерыве, который шел в Ютуб-эфире или Яндекс-эфире для зрителей, мы говорили о книгах, которые рекомендует Андрей Колесников. Поэтому обязательно если у вас будет возможность потом пересмотреть этот ролик – посмотрите. И, конечно, не забудьте подписаться на наш канал в Ютубе. И ставить свои комментарии к нашей беседе. Согласны вы или нет с нашим героем. Андрей, мы начали говорить про «Седьмую студию», и вы успели сказать о том, что для вас это очевидно заказ. Чуть-чуть расшифруйте, пожалуйста, эту мысль. С вашей точки зрения речь идет о каком-то бизнес-преследовании, грубо говоря, он кому-то перешел дорогу или это именно политический заказ. Потому что дело Серебренникова сейчас явно на уровне выше, чем я не знаю, какой уровень министра культуры.
А. Колесников
―
Я думаю, что это совпадающие… Я думаю, что это сочетание одного и другого. У нас, как правило, те, кто занимаются политикой – они же являются и крупными государственными бизнесменами. Это неразрывная вещь в системе власть/собственность. У кого власть – у того и собственность. У кого собственность – у того власть. И этих групп очень много. Группы влияния, можно назвать перераспределительными коалициями. Он мог им перейти дорогу даже не в бизнес-смысле. Не вижу здесь в чистом виде бизнес составляющей. А вот идеологическую составляющую я здесь как раз очень хорошо вижу. Потому что Серебренников воплощал в себе, назовем это в нынешних понятиях как бы такую либеральную линию в искусстве и она же либеральная линия в политике и идеологии. Это конечно страшно могло не нравиться кому-то, кто мог повлиять на ситуацию с этим.А.Колесников: Что Верзилов такого сделал, что против нужно было осуществлять провокацию в стиле КГБ СССР
А. Соломин
―
Но ведь это системно либеральная линия все-таки. А не либерально либеральная.
А. Колесников
―
В том-то и дело, что, оказывается, никто не застрахован от преследования даже если ты находишься немножко внутри системы. И стараешься играть по правилам. Ну и здесь еще параллельно разговор, о котором уже тоже много было пересудов. Это брать или не брать деньги у государства. Возьмешь деньги у государства – а потом замучаешься доказывать, что ты целевым образом потратил эти средств. Даже если ты потратил и предъявил результат. Это хороший урок и тоже характеризует нашу систему.
А. Соломин
―
Но если сажают в России бизнесмена и по неоднозначным явно обвинениям, то это приводит к тому, что другие бизнесмены просто пакуют чемодан и уезжают в другую страну заниматься бизнесом. Или не приезжают сюда, если они хотели. Если, допустим, посадят Кирилла Серебренникова, - как это повлияет на жизнь в стране? Что это изменит? Кому это будет уроком?
А. Колесников
―
Прежде всего, тем, кто занимается разными видами искусства и имеет дело с государством. Это очень хороший урок. Что, несмотря на отсутствие может быть часто каких-то денег не государственных, с государством лучше дела не иметь.
А. Соломин
―
Это очень большая проблема. Потому что в отличие от бизнеса, который может расти где угодно, где есть хорошая почва, деятели культуры а) очень сильно связаны с российским обществом и могут развиваться только здесь и б) роль государства здесь она может быть не монопольная, но очень серьезная.
А. Колесников
―
Да, это правда. Культура всегда инструмент идеологический и вопрос «с кем вы, мастера культуры?» - как правило, имеет только один ответ: с вами, дорогое начальство. Иначе получается так, что как любят говорить сами мастера культуры – разваливаются огромные коллективы. У коллективов семьи, ипотеки и все такое прочее. И вообще репертуар осыпается. И так далее. Когда все так себя солидарно ведут, естественно, государству деться некуда. И есть проблема. Но с точки зрения того, как это повлияет на политический пейзаж – к сожалению, это сильно не повлияет. Происходит привыкание массового сознания и не массового к тому, что очень много судов, очень много приговоров. Самых разных. Большие годы отсидки, лишения свободы. К этому все привыкли. И средний человек даже может быть, который не любит этот самый наш политический режим, он может предположить, не очень погружаясь в тему, что Серебренников украл деньги. И хорошо, что еще одного посадили. Это единственная составляющая этого политического режима, который очень многие одобряют. Что нужно построже быть со всякими нарушителями. В том числе финансовой дисциплины. Так что на политический пейзаж серьезного массового эффекта это дело иметь не будет.
А. Соломин
―
А зачем Владимиру Путину размывать свою репутацию из-за, все же будут говорить, что он преследует культурного деятеля и непосредственно имя Серебренникова хорошо известно на Западе. Естественно, там про него не забудут.
А. Колесников
―
А вот плевать они там все хотели на этот самый Запад уже давно. И это никого не волнует.
А. Соломин
―
Почему вы так думаете? Владимиру Путину плевать на то, что думают о нем там.
А. Колесников
―
В принципе, по большому счету… А думают там примерно так, как Болтон вышеупомянутый нами в промежутке между двумя частями эфира, что это очень впечатляющий человек и вообще он, не все правильно делает, но очень все системно делает. Это вызывает уважение. Здесь тоже можно…
А. Соломин
―
Вы просто явно с моих слов это говорите. Это было все-таки доля шутки. Я книгу не читал. Давайте не будем приписывать.
А. Колесников
―
Узнаем, что он думает про Путина в следующий раз. Но вот очень мало сейчас обращается внимание на общественную реакцию. Общественность разная. Этот режим сформировал себе свою собственную общественность. На нее он опирается. Все остальное – абсолютно мало волнует. Серебренников – чужой. По ходу процесса стал чужим. А если уж начальнику самому высокому доложили, что были финансовые злоупотребления, а он сам сказал, что верит только 2-3 папочкам, которые ему приносят. И кладут на стол. Папочки из органов. Он им доверяет. Неоднократно же Владимир Владимирович на это обращал внимание. Кому и чему он доверяет. Если там написано, что это вор – он будет так считать. Когда-то же к нему ходили из системно-либерального клана и заступались за Серебренникова.
А. Соломин
―
Очень большие люди, да. И уважаемые.А.Колесников: Каков режим – такие и приговоры. Это касается не только Серебренникова
А. Колесников
―
И возвращались ни с чем. Его невозможно как бы сломить. Наш честный суд все решит сам.
А. Соломин
―
А вот интересна ваша позиция. Если представить, я сейчас тысячу раз оговорюсь, но что Кирилл Серебренников действительно виновен в растрате этих государственных миллионов. Вы бы все равно выступили за то, чтобы его не сажали в тюрьму. Кирилла Серебренникова я имею в виду, конкретно вот этого человека. Этого художника.
А. Колесников
―
Если представить, то да. Сажать в принципе это путь не самый правильный. Да еще за ненасильственные преступления.
А. Соломин
―
А, вот вы все-таки обобщаете. То есть вы считаете, что в принципе человека за совершение такого преступления не следует сажать в тюрьму.
А. Колесников
―
Ну почему, есть статьи Уголовного кодекса, там обозначены сроки лишения свободы или иные исправительные меры. Надо заглядывать в статью, сейчас не очень готов делать по ходу эфира. Но я думаю, что возможны варианты, когда человек не садится в тюрьму, а наказывается каким-то образом, в том числе финансово.
А. Соломин
―
Я к чему вас веду. Я себя поймал на мысли, что в случае с Серебренниковым я бы тысячу раз выступил за то, чтобы его отпустили. Потому что его нахождение в тюрьме, даже если представить, что вот он совершил то, что он совершил. Во что я, честно говоря, не верю. Его нахождение в тюрьме обществу не даст ничего. А его присутствие на воле даст не только российскому обществу, еще и мировому очень многое. Но я сам себя поймал на мысли, что это ведь не совсем справедливо.
А. Колесников
―
Смотря, что считать справедливостью и общественным благом. Право - есть искусство добра и справедливости – учили меня на юридическом факультете в советское время. Где здесь добро, где здесь справедливость. Недоказанная вина. Преследование одного из самых ярких деятелей российской культуры. Ни добра, ни справедливости, ни права здесь нет. Как впрочем, и во многих других делах, которые менее заметны. Как было с тем же самым делом о подброшенных наркотиках с Голуновым. Голунова вытащили чудом, невероятными усилиями, в том числе подковерными. А есть множество таких же людей, в том числе активистов, с которыми борются подбросом наркотиков. И с этим сделать ничего невозможно и защитить их невозможно.
А. Соломин
―
Вы вновь говорите о сути обвинения. А я немножко к другому вас склоняю. К дискуссии о том, все равны перед законом или не все. Возьмите другой пример. Михаил Ефремов. И пошла дискуссия о том, следует ли все-таки требовать для него тюрьмы. Александр Невзоров считает, что не все равны перед законом. А вы как?
А. Колесников
―
Все, безусловно, равны перед законом. Но закон нужно употреблять грамотно, в соответствии с его духом и его буквой. Есть смягчающие обстоятельства, есть отягчающие обстоятельства. В том же деле Ефремова, допустим, согласно нашему праву состояние опьянения - это отягчающее обстоятельство. Есть смягчающие обстоятельства – репутация человека. Это очень серьезные вещи. И при принятии решения или вынесении приговора нормальный суд, естественно, учитывает эти вещи. И взвешивает это все. Не говоря уже о том, что для этого существует суд присяжных, между прочим. Когда Веру Засулич вообще-то оправдали после того, как она попала все-таки в Трепова. Выстрелила и попала. И прямой умысел был налицо. Но она же была оправдана судом присяжных. Значит, это добро и справедливость были в действии.
А. Соломин
―
У вас есть какой-то прогноз по делу Серебренникова?
А. Колесников
―
Знаете, была эйфория, когда некоторое время назад возникло ощущение, что от Серебренникова отстали. Я ни секунды не верил в то, что машина, каток правоохранительной системы остановится. Я думаю, что они будут дожимать, сколько могут. До какого-то приговора. Скорее всего, обвинительного. Сядет он или нет – это другой вопрос. Может быть, и нет. Это как с Юрием Дмитриевым. Сколько было эйфории по поводу того, что его выпустили. Нет, эта система не останавливается. Она его достала из-под земли и снова посадила. И будет его додавливать до последнего. Сколько бы мы ни писали всякие письма в его защиту, сколько бы ни апеллировали к Западу и ни понимали, что это дело исключительно идеологическое и направленное на то, чтобы уязвить людей определенных взглядов.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Мы на этом вынуждены закончить. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Сразу после нас в эфире «Эхо Москвы» большая информационная программа. А в 19 часов в программе «Особое мнение» сегодня будет Владимир Рыжков. Оставайтесь с нами, подписывайтесь на нас, следите за тем, что происходит у нас в эфире. Андрей Колесников, большое спасибо.
А. Колесников
―
Спасибо.