Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2020-06-16
А. Петровская
―
Добрый день! 11 часов и шесть минут. Меня зовут Александра Петровская. Со своим особым мнением сегодня Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС. Напомню наши средства связи: смс-портал +7 931 291 58 00. Пишите нам и задавайте вопросы Сергею Алексеевичу. И Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Спб» должна вот-вот начаться. Там можно будет нас и видеть и слышать. Давайте начнем в Конституции, от которой теперь мы далеко уйти теперь не сможем.
С. Цыпляев
―
Сейчас мы начинаем с Конституции и ей заканчиваем. Жизнь такая.
А. Петровская
―
Начинаем и заканчиваем? Хочется верить, что не заканчиваем! В ЦИК поступило десять обращений о принуждении к голосованию по Петербургу. Всего их семнадцать, из них от Петербурга – девять. Элла Александровна была недовольна Горизбиркомом Петербурга еще после выборов губернатора и всех скандалов на муниципальных выборах. И вот, все работает – и снова девять обращений! Что это за порочный круг?
С. Цыпляев
―
Центральная избирательная комиссия каждый раз… Третий раз уже справедливо разносит нашу избирательную комиссию и лично председатель городской избирательной комиссии. Но каждый раз кандидатура председателя избирательной комиссии была предложена Центральной избирательной комиссией, и ее лично предлагает Элла Александровна Памфилова. Это так называемая их номенклатура. А после этого они рассказывают какой ужас получился из того, что они предложили. А может быть поэтому нам надо по-другому заниматься формированием избирательной комиссии? А попытки строить вертикали в избирательных комиссиях – это хуже не придумаешь.А может быть наши горожане оказались более свободолюбивыми? И они говорят, а что нам тут все это предлагают? И это не плохой признак. А вот с точки зрения начальства «тишь да гладь, да божья благодать» и отсутствие заявлений – это показатель эффективности работы. А реально это означает, что у вас там все живые процессы уже задавлены. Конечно, это не занятие – заниматься принудительным приглашением и скрытыми угрозами для того, чтобы люди приходили на избирательные участки. В долгосрочной перспективе это подрывает государство и уважение к нему, и те люди, которых сегодня насильно пригнали на участок, завтра они стране не подставят плечо, если у государства возникнут трудности.
А. Петровская
―
У меня вопрос больше, глобальней. А зачем это нужно? Они что, не верят, что придут самостоятельно? Недавние опросы ВЦИОМА, не знаю доверять им или нет, впрочем как и любой статистике, они говорят, что придут! И большинство! Более того, это большинство готово поддержать эту инициативу президента. Зачем тогда все это рисовать? Уговаривать и подставляться?
С. Цыпляев
―
Это такой образ мысли и такая идеальная картина мира, в которой главное не то, что реально происходит в жизни, а то, как вы отчитаетесь перед начальством. Ваша судьба зависит от вышестоящего начальства, а не от избирателей. И это ключевой дефект нашей политической и управленческой системы. А потом, вы же знаете, что у нас каждый раз формулируются де факто такие контрольно-социологические показатели, где говорится, что надо добиться такой-то явки и такого-то результата. Вот начальство и добивается! Вначале эти числа была объявлены 70 на 70, потом сказали, что наверное это перебор! Давайте, где-то 50 на 60! Где-то на таком уровне, точнее я не могу сказать, но им ставят задачу! И они выполняют ее как умеют. И считают, что победителей не судят. А поскольку у вас краткосрочная цель, понравиться руководству, то все последствия – дымящиеся развалины общественной поддержки и доверия государству, это конкретных эффективных менеджеров просто не интересует.Вот так все и движется. И что значит подставляются? Им надо показать себя с хорошим результатом перед начальством, а все остальное их не интересует.
А. Петровская
―
Но разве это не вызывает обратного эффекта? Люди, которые видят, как из заставляют идти… то, о чем вы сказали! Или даже если их конкретно не заставляют, но они видят, что кого-то заставляют, что их решение видимо очень важно для власти и если оно не свободно, то есть ли доверие к этой власти? Это же подрывает легитимность! Это же зачем все делается?! Мы с вами много раз говорили об этом.
С. Цыпляев
―
Без этого никак, если ваша судьба зависит от вышестоящего начальства, то вы должны сделать все, чтобы выполнить поставленные цели. А сам избиратель вас мало интересует в условиях тех выборов, которые у нас происходят. Поскольку система не конкурентная, все зарегулировано муниципальными фильтрами, сложными системами допуска до выборов, мнение избирателей является факультативным. И если вы всех участников политической системы ставите в такие условия, то на выходе вы это и получаете. А в финале – ущерб доверию граждан и республиканскому чувству, что мы здесь являемся полноправными гражданами, и что мы определяем, куда идет страна. Эти все ощущения уходят, а дальше, как в советское время, начинается бесконечное воспитание чувства хозяина и эта вещь уже никогда не получается.
А. Петровская
―
Возвращаясь к социологическим цифрам, а вы им верите? На самом деле большинство людей придет и проголосует положительно? Или это возможно только в результате каких-то подтасовок и фальсификаций? Или и без этого все будет в порядке?
С. Цыпляев
―
Сложно сказать, у нас большая часть… Мой опыт, когда мы проводили опросы и смотрели, что получается, во времена работы полномочным представителем, процентов 30 всегда поддерживает любую власть. Им так легче. Они считают, что власть знает, что делать, они такие хорошие люди и пусть они работают. И борьба идет за оставшееся болото, чтобы там получить результат. Но поскольку навыки публичной политической деятельности сильно утрачены, то единственное, что они могут – это включать административный ресурс.А что касается этого голосования, то здесь есть серьезные опасения. Мы работаем на фоне коронавирусной эпидемии, которая поставила перед людьми совершенно любые задачи. Одни люди очень серьезно беспокоятся о здоровье, и их довольно много, и особенно это касается тех, кто приходит чаще всех, это пенсионеры, которым объясняли, что они самые уязвимые. А многие думаю о том как выжить и как семью накормить. И в этой обстановке сказать «Идите ка вы все на участки!» довольно сложно. И здесь начинается такая превентивная деятельность. Люди не понимают зачем это нужно делать сейчас и зачем это нужно делать срочно. 27 лет мы как-то прожили по этой Конституции! А им говорят, что не могут еще несколько месяцев дотерпеть!
А. Петровская
―
А вы можете представить ситуацию, что люди не голосуют за эту Конституцию? И тогда уже подписанные президентом закон, принятый нормативной структурой – и вдруг раз, и отменяют.
С. Цыпляев
―
Не думаю, что сейчас такие вещи возможны. Мы неоднократно и на многих процессах неоднократно наблюдали, что «искусство кройки и шитья» там достигло высокого уровня. Результат будет обеспечен. Будь «он параллелепипед, будь он круг», как пел Высоцкий, но результат будет правильный.
А. Петровская
―
Сейчас вы совершенно убиваете мотивацию тех, кто хотел идти и голосовать против. Выходит, что им идти и выражать свою позицию против этих поправок совершенно бессмысленно.
С. Цыпляев
―
Я так не считаю. Каждый человек – личность, и каждый человек имеет право занимать определенную позицию. Одни пойдут голосовать за, другие – против, а третьи вообще не пойдут. Это личное право каждого, выразить себя как личность так, как он считает. Во многих странах бывает и так, что какая-то партия побеждает постоянно, а оппозиция побеждает лишь эпизодически. Но люди, которые считают, что это их убеждение, идут и год за годом голосуют. И поколение за поколением считают, что так надо. И там действительно есть такая возможность. Не обязательно идти только в том случае, если «мы обязательно победим!» Это неправильно, должны идти независимо от этого. Принимать решение идти или не идти, голосовать или не голосовать и как, не зависит ни от чего, только исходя из своих личных внутренних убеждений.
А. Петровская
―
Но те, кто находится в оппозиции к предлагаемым поправкам, у них сейчас есть два варианта. И эти два варианта и обсуждают представители разных оппозиционных сил. Как быть? И они тянут своего избирателя и свою аудиторию, буквально разрывая его на части. Одни говорят, что если вы против, то идите и скажите! А другие говорят, но если вы против, то зачем рисковать? Сейчас опасно, не надо идти, результат будет понятен в любом случае. Не ходите! И отсутствие здесь единой позиции делает непонятной позицию избирателя, который в этой ситуации растерялся.
С. Цыпляев
―
У нас постоянно есть желание сделать всё единым! Мы не любим разнообразия. Мы считаем, что во власти должны быть одна позиция, и у оппозиции должна быть одна позиция. Но это означает, что вы подавляете разнообразие точек зрения. А здесь возможны обе точки зрения и индивидуальный выбор! И даже если вы все встанете на один вариант, скорее всего результат не поменяется. Есть у меня такой опыт или предсказание. Но позиции и точки зрения могут быть разными. Ну и что! Бесконечно добиваться одной точки зрения? Это тоже стремление к единомыслию.
А. Петровская
―
А я скажу вам, что! Разные позиции оппозиции, как бы это ни звучало, они не позволяют объединить протестный электорат вокруг одной стратегии поведения. И протестные настроения будут размазаны. Кто-то не пойдет, как по идее Навального, что не надо набрать нужную явку, и кто-то не пойдет и не проголосует против, и скажут, что вот видите, против то никто и не проголосовал! А пришли только те, кто за! И в итоге оппозиция… Есть такое страшное слово – раскол! Не знаю, можно ли его в данном случае применять, но тем не менее! Это не позволяет объединить вокруг себя протестного избирателя.
С. Цыпляев
―
Оппозиция может быть правой, а может быть и левой! И еще какой-то. Ее и должно быть много и она должна быть разной. А объединяться по любому поводу и в любом случае? Это тоталитарный подход в нашем понимании. Тем более, что с учетом нашей избирательной практики, сегодня это не является решающим. А решающим делом на достаточно длинную перспективу является правильное выстраивание нашего мозга. И если наш мозг по-прежнему будет выстраиваться только так, что «кто не с нами, тот против нас», и мы должны вместе дружно шагать к единой цели, вот тогда у нас все эти проблемы и получаются. Мы не переносим разнообразия, мы не хотим децентрализации, мы постоянно хотим выстроиться в один строй. И в оппозиции происходит ровно то же настроение. Потом эти люди приходят к власти и начинают строить ровно ту же тюрьму, которую они только что разрушили.Поэтому я не думаю, что в этой ситуации вопрос жизни и смерти как проголосуют граждане. Результат я предполагаю. А вот с какими мыслями мы будет выходить из этих компаний? Это гораздо важнее. Понимание за что и как мы голосуем. Например все уцепились в одну позицию под названием «обнуление», которая с точки зрения историка является краткосрочной. Через 12 лет эта тема умрет. А поправки, которые вносятся, они являются долгосрочными, они может быть и двадцать и тридцать лет проживут. И нам с этим надо будет иметь дело, но мы об этом даже и не говорим. Как распределяются полномочия от регионов к центру, что делается с местным самоуправлением. Мы всегда смотрим только головой вверх, и обсуждаем только позицию под названием «президент», «вождь нации» или «лидер», а все остальное…
И здесь просветительская часть для работы оппозиции была бы важнее. Показывать, объяснять, рассказывать! В том числе и говорить о том, как должно быть устроено государство и общество, которые мы должны будем сделать.
А. Петровская
―
Это слишком серьезная, глобальная задача. И я не уверена…
С. Цыпляев
―
Так лучше иметь дело с глобальной задачей!
А. Петровская
―
А удастся ли оппозиции объяснить все эти нюансы местного самоуправления, федерализма и прочего? В некой агитационной листовке. Наверное, нет! Поэтому они и хватаются за самое яркое.
С. Цыпляев
―
Так это и есть слабость, интеллектуальная слабость оппозиции! Мы в состоянии хвататься за лозунги, но не в состоянии стоить долгосрочное, серьезное обсуждение. Если вы посмотрите предвыборные дебаты в США, там конечно яркая, но повестка! И они обсуждают такие темы, как что делать со здравоохранением, что делать с тем или другим. Они даже на уровне внутренних дебатов не ведут бесконечной дискусии о том, какой Трамп! Вот выборы демократического кандидата. И они и друг с другом дебатируют со страшной силой! И содержательная повестка – это гораздо важнее. А у нас, к сожалению, с этим сложности. Мы как уперлись рогом в одну позицию под названием «президент», так с утра до вечера только об этом и говорим. Можно подумать, что это решает вопрос, как будет устроено самоуправление по всей стране. А это – гораздо важнее, это – фундамент. Именно там люди живут, именно там они решают свои проблемы.Нужен полный переворот в сознании, что важнее то, что на земле, а не то, что в Кремле. И эта работа предстоит нам еще десятилетия и десятилетия. А это глобальные перемены. Кто обсуждает, что будет происходить с Советом Федерации, где есть принципиальнейшие поправки, меняющие суть этого органа до неузнаваемости? Там 30 человек президент назначает лично, так называемый парламент, из которых до семи могут быть назначены пожизненно. И эту позицию, которая делает его почти палатой лордов… А у нас практически никто наверное даже и не дочитал до этого места, а не то, чтобы это обсуждать! А изменения полномочий в Федерации, от регионов полномочия забираются в Федерацию? Такие тонкие материи мы вообще не услышим! И это проблема. И в этом интеллектуальная слабость нашей оппозиции. И это надо тоже признавать.
А. Петровская
―
Если сравнивать с США, может быть вы со мной и не согласитесь, поскольку вы там ситуацию хорошо понимаете. Но насколько мне видится отсюда, из-за океана, издалека, что там очень четкое разделение позиций и это в первую очередь влияет и на экономическую ситуацию. Там люди голосуют кошельком. И как этот кошелек будет наполняться, и у кого и определяет их голосование. У нас может быть связь другая. Мы больше сердцем голосуем. У нас меньше расчетливости в нашем голосовании. Или нет?
С. Цыпляев
―
Я бы не переоценивал рационализм западного общества. Давайте посмотрим на то, какой президент Трамп и как его избрали. Где вы тут видите рационализм? В тот момент у людей была жажда перемен, а он сказал, что сейчас придет и разворошит весь этот муравейник. Это антисистемный человек и все будет по-другому. Все будет классно! Мы сейчас вытряхнем весь этот истеблишмент! И народ пошел на это голосование. И та самая анти иммигрантская риторика, апеллирующая к очень глубинным инстинктам человека, как у животного. И это тоже работает. Конечно, если ухудшается экономическая обстановка, они это тоже очень сильно чувствуют. И даже если ты самый лучший президент, но при тебе ухудшилась экономика, то скорее всего ты будешь сметен.Это уже прочувствовал на себе Буш-старший, герой операции в Ираке. Казалось, что ему выборы гарантированы. Но экономика пошла вниз, и – вот вам Клинтон! Но сейчас думаю и Трамп это ощутит в полной мере. У него был главный не убиваемый козырь – десять лет подъема Америки, самая маленькая безработица в истории в марте. А потом коронавирус и громадный экономический крах. И сейчас это проблема всех властей. Власти создают у граждан ощущение всесильности, сильного лидерства и что «мы вас защитим и решим ваши проблемы». И вдруг вместо битв с ветряными мельницами приходит реальный враг. И надо действительно показывать искусство государственного управления, искусство действовать в условиях цейтнота и недостатка ресурсов. И вдруг выясняется, что власть этого не умеет! И в этих условиях у власти рейтинги посыпались практически везде. Столкновение с реальностью смогло эту мишуру и блестки великих вождей мира немного потрясти.
А. Петровская
―
К Соединенным Штатам мы еще вернемся. А сейчас обратно к Конституции! Еще одна претензия, которую высказывают по отношению к этому голосованию. Кроме всех этих изменения, кроме выбора стратегии поведения на этом голосовании, и то, что сейчас не время идти! Члены УИКов боятся работать на этом голосовании. Они даже объединяются в своем протесте – не идти и не работать. Они считают, что это может быть опасным для их здоровья.
С. Цыпляев
―
Да, и это проблема! Тут опять же встает вопрос, какие цели вы преследуете, проводя эту кампанию. Две позиции, сначала – более формальная, а потом – более неформальная. Если мы откроем Конституцию, то мы увидим, что поправки, которые вносятся в главы 3-8, они не требуют никакого народного голосования, они принимаются федеральным парламентом, а потом одобряются двумя третями парламентами региональными. Здесь такой жирный комментарий, все поправки в Конституцию принимают и голосуют депутаты. И они принимают окончательное решение. И мы вообще не говорим, кто эти люди, которые принимали эти поправки. А это – депутаты. И они несут ответственность за все, что там принято. Не тот, кто их внес, а тот, кто проголосовал за это решение! И мы эту вещь тоже не замечаем.Вот такая процедура. Но они еще решили ее подкрепить непредусмотренной Конституцией процедурой голосования. Зачем это делается? Для мобилизации граждан вокруг определенных идей власти. И это тоже правильно. Марк Тулий Цицерон писал, что государство – это объединение людей не случайным образом, а людей объединяет согласие в вопросах права и общности интересов. И государство делает государством согласие в вопросах права. И вся эта процедура, обсуждение, дискуссии, должны достигать того, чтобы в обществе было согласие в вопросах права.
И здесь эта часть тоже оказалась проваливающейся. Коронавирус все накрыл, и попробуйте сейчас входить в детали обсуждения поправок, их смысла и так далее. А там, на секундочку, 46 статей! В 46 статей вносятся поправки. А всего статей, которые попали в главы 3-8, приблизительно 67. Мы даже понимаем масштаб. Причем, в каждой из статей – комплексные перемены, больше одной. Объем переделки Конституции просто колоссальный. И в этом даже не все юристы толком успели разобраться, в том, что они там написали, и что там происходит. И это конечно большая проблема, которая не позволяет сделать нормальное обсуждение, которое должно длиться может быть даже и не один год, чтобы мы получили реально качественный продукт.
А. Петровская
―
Как у них в Америке?
С. Цыпляев
―
Конечно! Там поправки в три строчки три года принимаются.
А. Петровская
―
У нас сейчас перерыв на московские новости.НОВОСТИ
А. Петровская: 11
―
34. Мы продолжаем «Особое мнение». Остановимся на вопросе про открытость. Пора нам открываться или не пора? Для Конституции и для парада мы готовы выходить, но при этом часть мероприятий еще запрещена. Например, КПРФ отказали в митинге, который они хотели провести. Уж не знаю, какая там мотивация, может быть опять трубу на площади Ленина ремонтируют или все-таки из-за коронавируса, но в любом случае «Алые паруса» будут без зрителей и так далее. И парад нам тоже рекомендовали смотреть из дома. А с вашей точки зрения, время пришло открываться нам миру?
С. Цыпляев
―
В стране давно пришло время открываться в мир! И не бояться идей. И вспомнить о Петре Первом, который здесь прорубал окно в Европу. Правда, дверь прорубить забыл. Так поэтому в окно и лазаем. Но при этом сюда проникают самые лучшие технологические идеи. Единственное чего он не хотел, это приносить идеи управленческие. Вот это у нас должно быть по-своему! И получается, что ихние технологии на наших управленческих идеях никак не прорастают. Но надо бы посмотреть и на мировые управленческие идеи. Это в целом, про открытость.Теперь поговорим про медицинскую открытость. Мы рано закрылись. Мы с вами это уже обсуждали, что Китай всех напугал своими ужасными закрытиями. По ситуации только закрылись в Москве, а экономику остановили по всей стране. А потом по всей стране отпустили. А сейчас волна пошла в регионы. В ближайших областях, например, в Псковской области, туда уже едут врачи из Москвы, дезинфекционная бригада из Колпино, и стоит вопрос о закрытии отдельных городков. И там начинаются сложности. Мы же понимаем состояние медицины. Эпидемия пошла туда. Москву вовремя не заизолировали. И это конечно зря.
Если вы это время, закрытие экономики, использовали, то за это время вы должны были немного подтянуть ресурсы, резервы, подготовить медицину, и эта пауза наверное была целесообразна. А сейчас надо восстанавливать жизнь. И это опять же большая просветительская работа в политике, что мы опять же не умеем делать. Граждане должны ответственно относиться к своему здоровью и к здоровью своих соседей. А это означает маски, это означает сохранение дистанции и необходимые меры. И личную гигиену, промывание слизистой, что всегда было самым эффективным способом борьбы с вирусной инфекцией. Пока не возникнут лекарства и вакцины, быстро этого ждать трудно. Стандартные вещи – защищайся от инфекции как от любой вирусной.
Экономику надо восстанавливать с учетом всех этих вещей, потому что люди не могут прекратить жить. Даже если это и вирусная эпидемия. Они просто должны адаптироваться к этому. Как мы в некотором смысле адаптировались к такой инфекции как СПИД. Остановить размножение человечества невозможно, чтобы победить вич-инфекцию. Жизнь должна продолжаться даже в этих условиях.
А. Петровская
―
Там найдена эффективная терапия.
С. Цыпляев
―
И еще масса средств, которые тоже оказались эффективными.
А. Петровская
―
Интерпретирую то, что вы сказали. Это такая управленческая ошибка. Она не смертельная. Никто правда не знал как действовать и на международном уровне. Но это управленческая ошибка? Или нет?
С. Цыпляев
―
Да, в некотором смысле, это чрезмерная реакция на происходящее, как организм реагирует на вирус чрезмерным изменением иммунной системы, и это убивает человека. Так и здесь. По Европе нам это понятно, там правительства зависят от избирателей и они страшно боятся, что потом их могут обвинить в том… А кое-где такие обвинения уже звучат. И правительства, которые зависят от избирателей, они должны демонстрировать свою эффективность и то, что они реагируют. А реагируют они по-разному. Мы видели истории и жестких карантинов и таких мягких вариантов как в Швеции. А сейчас посмотрим, какой будет результат.За это время врачи набрали большое количество информации и статистики. Они лучше понимают инфекцию. А в целом, да, управленческие как всегда оказались не готовы. И мы обсуждали и то, что беда, когда наступает реальная ситуация, а не парадная, не игрушечная, то централизованные системы оказываются не готовы к оперативному реагированию на быстрые и разнообразные изменения, и на разные ситуации во всей стране. И в этом тяжесть и проблемы централизованных решений. Если у вас есть противник, то ситуация меняется быстро и территориально разнообразно. Люди на месте должны понимать ситуацию гораздо лучше, у них гораздо больший объем управленческих возможностей, навыков и готовности это делать, понимая общий замысел.
Например, общий замысел – не допускать скопления людей. А дальше начинаются средства. Это – изоляция. А пропускная система в Москве – это уже никто не помнит замысел, а все уже борются за средства. Мы помним, к чему привела попытка пропускать пропуска в метро. А это произошло потому, что люди уже забыли про сам замысел. Они взяли под козырек и стали исполнять этот тупой приказ. И по всем регионам – это испытание для всей управленческой системы, умение работать автономно, самостоятельно и отвечать перед людьми. Действующая Конституция предполагает, которая создает федеративное устройство и местное самоуправление, чего не хотят понимать ни граждане, ни власти, пытаясь везде строить вертикаль, на каждом уже квадратном сантиметре.
И эта вертикаль в условиях серьезной угрозы перестает работать. Так было и в войну. Так происходит и в эпидемию. А тем более, так происходит и в экономике, где еще более сложная и разнообразная оперативная система. Там вертикали вообще не работают!
А. Петровская
―
А теперь бальзам для вашей души.
С. Цыпляев
―
С удовольствием приму бальзам!
А. Петровская
―
«Коммерсантъ» выделил из интервью вице губернатора Евгения Елина вот такой пассаж: «В сложившейся ситуации из-за пандемии коронавируса система государственного управления не показала своей эффективности». Так считает Евгений Елин. По его словам: «Новые вызовы показали, что скорости реакции системы для них недостаточно». А это осознание что-то в будущем изменит?
С. Цыпляев
―
Этот шок и испуг, как бывает у курильщика, когда у него обнаружили какое-то заболевание, а потом его вылечили, и он снова взялся за сигареты, хотя ему и объясняли, что инфаркт он получил благодаря этому. Так и здесь. Мы с маньякальным упорством каждый раз натыкаясь на одно и то же, начинаем возвращаться к нашим интуитивным скрепам, что надо всё делать едино и централизовано, по сравнению с военной системой, которая не работает.Я очень хочу, чтобы мы этот опыт очень подробно проговорили. Он реально приходит в противоречие с тем, что сейчас мы записали в поправки к Конституции, где мы снова увеличиваем полномочия федеральной власти, где мы увеличиваем возможность федеральной и вообще государственной власти вмешиваться в местное самоуправление, там уже и назначение органов местного самоуправления и отрешение от должности, то, что практиковалось, но не было подтверждено законом. А теперь это все прописали в Конституции. Мы наоборот это усилили. И это тяжелая ситуация. Мы плохо воспринимаем этот урок. Я сильно надеюсь, что мы, как общество сможем это отрефлексировать и будем двигаться в этом направлении. Но я боюсь, что на это потребуется смена политический поколений.
А. Петровская
―
Давайте продолжим эту тему на пример парада. С каждым днем все больше и больше городов отказываются от проведения парада. Один из экспертов, выступавших на «Эхе» назвал это выдуманным термином – карантинная децентрализация или карантинный федерализм. А есть ли шанс, что эта децентрализация, которая началась сейчас, продолжится в будущем?
С. Цыпляев
―
Я бы этого очень хотел. Тяжело предсказывать. Я называл это федерализмом поневоле. Мир уже давно понял, что в сложных системах, если вы хотите делать много управленческих решений, то управленческая система должна оказываться не менее сложной, чем управляемая. Но поскольку у нас уже очень сложной стала экономика и общество, то мы должны уменьшать количество решений, принимаемых на самом высоком уровне определенным списком. И в этом была идея федерализма, когда его закладывали американцы. Вот – ограниченные полномочия федерации, это – полномочия штатов, государственная власть – и там, и там, и вы не имеете влезать в полномочия штатов, а штаты не имеют права влезать в полномочия федерации. Но за гражданами штатов оставлено всё, кроме того, что зафиксировано закрытым списком за федерацией. А дальше – еще местное самоуправление, которое должно решать подавляющее большинство проблем граждан. Они не должны с проблемой канализации, крыши и водопровода идти к президенту. Такая система не работоспособна. И мы будем это проговаривать и обсуждать. И надеюсь, что какие-то подвижки будут.Если мы пойдем в историю, то всегда демократическое устройство, разумное устройство, устанавливалось, когда возникал баланс центральной власти и региональных властей. Классический пример Великобритания, где центральная королевская власть и региональные бароны встали, уперлись и дальше никто никого не смог побороть. Там, где поборола центральная власть, как во Франции, да – демократизация, какие-то процессы замедлились. Там, где региональная власть поборола центральную, там другая проблема. Это чаще всего падение государства под внешними врагами, в те времена это Польша, это Венгрия. И разумный оптимальный баланс нужно создавать, а мы сейчас с Конституцией идем к дальнейшей централизации, которая уже показала, что она не работает. И это самая главная проблема тех изменений, которые нам предлагают.
А. Петровская
―
А решение проводить парад Сергея Собянина и Александра Беглова, это тоже самостоятельные осознанные решения? И свободные? Как у региональных управленцев?
С. Цыпляев
―
Не думаю. Пока в системе принципиальные изменения не произошли. У нас есть институт смещения губернаторов недоверием президента, которого нет в США. Губернатор получает полномочия от суверена и от граждан, и он также суверенен к своей власти, самостоятелен и автономен, как и сам федеральный президент. А они эти вопросы конечно согласовывают, в том числе и вопросы по снятию мер, и прочие. Я сейчас не говорю о причинах принятия решений, а то, что возникла вариативность… Где-то парад проводится, а где-то – нет, это хороший вариант. Мы начинаем понимать и учитывать, что страна наша большая и разнообразная.
А. Петровская
―
И на этом мы сегодня заканчиваем. Спасибо!