Дмитрий Глуховский - Особое мнение - 2020-06-15
М.Курников
―
Здравствуйте! Меня зовут Максим Курников. И я рад приветствовать вас на радиостанции «Эхо Москвы». И со мной в «Особом мнении» со мной писатель Дмитрий Глуховский. Здравствуйте, Дмитрий!
Д.Глуховский
―
Здравствуйте!
М.Курников
―
Дмитрий, сначала я вас спрошу, что было в новостях. На одном из федеральных информационных ресурсах был размещен видеоролик, в котором участник Великой Отечественной войны высказал свою позицию по поводу изменения Конституции Российской Федерации. Установлено, что 2 июня Алексей Навальный разместил в своих аккаунтах в социальных сетях этот ролик и опубликовал комментарий, содержащий заведомо ложные сведения. И теперь возбуждно уголовное дело в отношении Алексея Навального. Каково вам?
Д.Глуховский
―
Давайте я сразу сформулирую свое отношение ко всей этой истории с 1 июля, чтобы было четко понятно.
М.Курников
―
Давайте.
Д.Глуховский
―
Всё остальное будем рассматривать в контексте. Я считаю, что 1 июля станет историческим днем, и, безусловно, войдет во все анналы и учебники истории и станет датой не очень праздничной, но достаточно хрестоматийной и референсной. Потому что 1 июля — это день, когда Россия окончательно распрощается со своими перспективами европейского государства и окончательно заклеймит себя, иссечет себя саму и будет начало превращения России в сатрапию.То есть это день, когда мы решили больше даже не притворяться, что мы хотим однажды стать цивилизованным государством западного типа; это день, когда мы выбираем путь Таджикистана, Узбекистана. Лучший референс, который здесь может прийти в голову, это Белоруссия. Но и Белоруссия тоже так себе референс, если честно.
Это день, когда мы окончательно говорим, что мы даже не хотим притворяться, что мы каким-то образом влияем на процесс выбора власти, что мы каким-то образом ограничиваем нашего президента. Президент говорит, что «ребята, всё, что я говорил по поводу сменяемости власти, по поводу необходимости блюсти неприкосновенность Конституции, потому что на ней зиждется стабильность, предсказуемость и гарантии развития России, — всё это приносится 1 июля в жертву, в угоду одному единственному человеку, который не хочет ни за что и никогда расставаться с властью». Никаких убедительных причин для этого — например, угрозы национальной безопасности, угрозы распада страны, осаждения нас врагами и взятие нас в кольцо странами Антанты, НАТО и чего угодно или «Осью зла» — нету, вообще никаких уважительных причин для этого нету, кроме хотелки одного конкретного человека, который настолько врос уже во власть, что он не хочет ни в коем случае в силу ли страхов, в силу ли того, что не хочет менять привычный образ жизни, в силу своих, может быть, каких-то комплексов, это отпускать уже больше никогда.
Мы признаем, что то, что он нам до этого говорил, было враньем. Каждый раз, когда он кокетничал с нами и говорил, что он еще не принял решение, было враньем. Правил приличия каких-либо соблюдено не было и не будет. И Россия поехала окончательно в направлении других стран, находящихся по отношению к ней к юго-востоку, а вовсе не к западу.
М.Курников
―
Вот давайте теперь из этого контекста на это головное дело относительно ветерана.
Д.Глуховский
―
Ну, это взяли Алексея Навального, который тоже искал давно инфоповода и нашли ему повод завести на него новое уголовное дело. Разумеется, нельзя его привлекать за то, что он подвергает критике президента, разумеется, нельзя подвергать его преследованию за то, что он ведет оппозиционную деятельность, расследует случаи коррупции во власти. Надо взять самую нашу наиглавнейшую священную корову — ветерана, Победу святую и впаять Алексею Навальному что-нибудь на эту тему.Так вот делают политтехнологи из ФСБ и администрации президента. Ну, понятно, что Следственный комитет — это просто клешня Службы безопасности и администрации президента. Сам по себе этот орган совершенно не субъектен, он выполняет распоряжения, пожелания людей, наделенных политической субъектностью.
И понятное дело, что если бы не было этого несчастного ветерана, то было бы что-нибудь другое. Но нужно было Алексею Навальному натянуть немножко удила перед днем голосования.
М.Курников
―
Дмитрий, а эта тема с ветераном, она, действительно, у большинства россиян вызовет такое щемление в сердце, что ах, обидел святого человека?
Д.Глуховский
―
Это зависит от того, сколько литров слюны выбрызжит Владимир Соловьев теперь в своих эфирах. Если будет незначительный литраж слюны, то, может быть, мимо россиян эта тема и пройдет. Но, конечно, сейчас следует отметить, что после 6 лет активного использования с постоянным повышением дозы темы Великой Отечественной войны в новостях, в особенности в связи применением этой темы по украинскому адресу, чувствительность населения к препарату снизилась. Вот эти лошадиные дозы болеутоляющего галлюциногенного, которое применяли по поводу и без повода, всё что надо и не надо объясняя, что деды воевали, от взятия Крыма до Алексея Навального, собственно, — это постепенно перестает работать.
Д.Глуховский: 1 июля станет историческим днем, войдет во все анналы и учебники и станет датой не очень праздничной
Я думаю, что для кого-то, самого такого, кто уже своих детей 9 мая в пилотки одевал и без пилоток из дома не выпускал, вот для этих людей, наверное… что-то у них внутри скукожится и зажжет где-то с обратной стороны души, потому что там тракт наезженный соловьевской риторикой, так сказать, если вы понимаете, о чем я. Но для человека, который понимает, что всё это было только запудривание ему мозгов, чтобы отвлечь от урчания в желудке, — вот для этого человека, я думаю, риторически уголовный прием с привлечением Алексея Навального к ответственности, он не сработает. Это не имеет значения. Главное — его немножко сейчас травануть перед этими фейковыми нашими выборами никого, ни во что, никуда.
М.Курников
―
Перед голосованием скорее, да.
Д.Глуховский
―
Перед голосованием никого, ни о чем, ни за что.
М.Курников
―
Вы сказали о том, что режиму уже даже расхотелось притворяться. Тем не менее, я процитирую нашего президента, по крайней мере, близко к тексту воспроизведу слова. Он говорит, что эти поправки произведут большую, наоборот, демократизацию, что он расстается с властью, и теперь у других органов власти вроде парламента будет даже больше этой власти. Значит, все-таки старается…
Д.Глуховский
―
Может быть, он просто не читал последнюю версию Конституции, которую ему положили на стол, а он подмахнул не глядя? В первой версии были, действительно, определенные ограничения на президентскую власть. А в той версии, за которую нам предлагается голосовать, ограничений стало гораздо меньше. Это фактически, с моей точки зрения, легализация монархии в стране.Во-первых, он будет вечно, потому что за оставшиеся ему теперь уже 16 лет очевидно, что начавшаяся трансформация личности усугубиться, и он вообще, как с Александром Григорьевичем это произошло: человек, находящийся во власти бесконечно, никогда не хочет с ней расставаться ни за что. И это приводит к серьезнейшим личным деформациям. На примере кого угодно это можно видеть. И когда, тем более, ты знаешь, что в твоих силах, в отличие от Ангелы Меркель, которая тоже давненько сидит во власти, ты можешь фактически помешать всем другим силам к власти прийти и каким-то образом от власти отодвинуть, разумеется, ты этими возможностями в нашей надвигающейся сатрапии будешь пользоваться. И ожидать того, что Путин каким-то образом добровольно уйдет от власти, нам не приходится. Он из власти не уйдет добровольно никогда. Всё. Точка. Что тут, собственно, говорить?
М.Курников
―
Это значит, вообще никогда не уйдет из власти, скорей всего, не только добровольно?
Д.Глуховский
―
Он никогда не уйдет добровольно из власти. Дальше начнутся личностные трансформации. То есть, разумеется, он уже начинает верить в собственную избранность, и мы это видим.
М.Курников
―
Не только он, Дмитрий.
Д.Глуховский
―
Да, да. Это нормальное психологическое явление — не трансформация, а деформация. То есть дальше он будет всё больше убеждаться и убеждать нас в том, что он и Россия, действительно, обручены на небесах. Вообще, хочется сказать, что он сейчас поступает, конечно, как порядочный мужчина, потому что после того, что он сделал с нашей Конституцией, он обязан на ней жениться. Фактически это такой ритуальный обряд, бракосочетание царя и конституции. Константин и Конституция — вот то, что было недореализовано как бы декабристами, вот он таким образом удивительным дореализовывает.
М.Курников
―
Дмитрий, если посмотреть, о чем спрашивают наши слушатели — а что делать-то: идти или не идти? Как вы отвечаете на этот вопрос. Я от себя добавлю: Вы что, себя вычеркиваете из русских писателей? Потому что с баннеров нам сообщают, что Пушкин, например, поддерживает поправки в Конституцию, чтобы защитить русский язык, а вы что, не хотите защитить русский язык?
Д.Глуховский
―
Никакого отношения к русскому языку, богу и к ограничениям полномочия президента эта Конституция не имеет. Это имеет отношение только к одному: дать ему больше полномочий, дать ему возможность остаться навсегда. Это голосование — это видимость плебисцита для обеспечения видимости народной поддержки для того, чтобы Путин был навсегда. Это голосование про то, что Путин — навсегда.Теперь про то, что идти или не идти — это сложный вопрос. Как это лучше саботировать в условиях, где и протестная деятельность в загоне и так далее? С моей точки зрения, наверное, если они работают там на повышение явки, надо повышать явку.
М.Курников
―
Что это даст, Дмитрий?
Д.Глуховский
―
Ничто не даст ничего. К сожалению, ничто в этой ситуации сейчас не даст ничего: ни голосование против в ситуации, где ты можешь подделывать голоса, ничего не даст… То есть выборов у нас в стране нет. Это фарс, и к этому относиться надо как к фарсу. Я здесь для себя делаю в этой ситуации один единственный вывод: после того, как это всё произойдет, начиная со следующего срока и далее, — это фактически узурпация власти будет, с моей точки зрения, это не будет легитимное президентство. Вот я так считаю.Во-первых, неоднократно были независимыми экспертами даны отзывы на эту конституционную реформу. Она проводится не в соответствии, как эти реформы могут проводиться, в принципе, у нас в стране. Этот плебисцит, который должен у нас в стране что-то здесь утвердить — это просто пиар-акция, которая нужна по большому счету для телевизионной картинки для создания ощущения того, что да, это не просто властная группировка какая-то продавила эту всю историю, а что типа люди голосовали, действительно.
И потом нам будут этими картинками в харю пихать и говорить: «Это вы, лающая на обоз истории либеральная интеллигенция, против. А люди-то вот они — за. Посмотрите: учителя, военные, милиционеры — все голосовала как один. Настоящий глубинный народ. Это вы, прослойка вшивой интеллигенции, которая никогда не давали жить хорошо, вот это вы пытаетесь наше счастье…».
М.Курников
―
А вы думаете, Дмитрий, получилось у них народ, действительно, убедить в том, что это нужно? В конце концов, они увидят шатры вместо нормальных кабинок для голосования, у них ничего нигде не ёкнет?
Д.Глуховский: Россия поехала окончательно в направлении других стран, находящихся по отношению к ней к юго-востоку, а вовсе не к западу
Д.Глуховский
―
Послушайте меня, модель взаимодействия русского человека и государства заключается в следующем: давайте мы будем изображать лояльность или, по крайней мере , не будем выказывать непокорность, пока вообще не будут прямо вилы. Вот когда будут вилы, мы сначала попросим, а потом эти вилы достанем из закромов в какой-то момент. Но это самый-самый крайний случай. Так мы давайте просто с вами не будем соприкасаться. Где нужно, мы вас будем задабривать и подкупать, а в остальных случаях мы будем изображать, когда нам звонят неизвестные социологические службы, мы будем говорить — Путин. Просто чтобы к нам никто не пришел, потому что у нас очень сильна генетическая память, и мы помним, что этот разговор по душам — это разговор по душам Иосифа Виссарионовича и его близкого круга, когда он трезвый, а все остальные пьяные, и он всем подливаем. То есть давайте поговорим искренне, но последствия будут для тех, кто оказался чрезмерно искренним и не контролировал себя. Вот и вся история.Поэтому, я думаю, что эти цифры ничего не значат. Соцопросы в нашей стране давно ничего не значат. ВЦИОМ — это виртуальная реальность и всё остальное — виртуальная реальность. Какая разница, что показывают эти соцопросы? Это не имеет никакого значения. Именно потому-то власть и проявила такой интерес к социологическим службам, потому что согласно геббельсовским заветам статистика и имитация на волеизъявление через публикацию опросов различных социологических служб — это способ влиять на мнение людей. Если люди думают, что это мнение превалирует в обществе, и только они со своим критически мнением находятся в меньшинстве или ближний круг, они побоятья это высказывать активно. Вот единственное, для чего нужна социология в Российской Федерации, публичная социология, а не официозная.
М.Курников
―
Раз вы, Дмитрий, вспомнили нацистских преступников, давайте поговорим о храме Минобороны, потому что именно там хранятся некоторые вещи Гитлера, как торжественно об этом заявили. Да, представьте, там еще и хранятся вещи Гитлера кроме, конечно, замечательной архитектуры. Признайтесь, когда увидели это невероятное здание, позавидовали как писатель-фантаст, антиутопист? Вы бы такое не придумали.
Д.Глуховский
―
Очень крутое здание. И слушайте, эта похабщина с точки зрения вкуса из любви к новоделу, конечно, началась на нашей с вами памяти на храме Христа Спасителя. Но она достигла, пожалуй, своего апогея в случае с храмом Вооруженных сил. То есть это прямо красиво. То есть это настолько плохо, что уже хорошо. Но, безусловно, его нужно в прекрасной России будущего сохранить совершенно нетленным как один из главных памятников эпохи. Жалко, что не Лужков это всё фигачил с Церетели, потому что вот уж эти два мастодонта могли сделать это еще красившее. Но и так ничего.
М.Курников
―
Наверняка же есть люди там, которые понимают, как это выглядит или нет, или у них атрофировано всё совершенно, все эти чувства прекрасного?
Д.Глуховский
―
Понимаете, чувство прекрасного вполне себе может быть на месте. Тут вопрос целеполагания, для чего это надо Ведь эта постройка никакого отношения к духовности не имеющая. Так мало имеет отношения к духовности и нынешняя реинкарнация РПЦ, которая является подразделением 5-го отдела КГБ, отвечающего за идеологию. Это совершенно политическая организация. И то, что подшефная организация ФСБ осуществляет освещение здания культового служения и идеологической мобилизации, идеологической работы, потому что просто другая идеология — государственное православие пришло на смену коммунизму, коммунистической идеологии — это всё логично. И, в принципе, одни силовики окропляют чем-то других силовиков. Но это явно совершенно не святая вода и, может быть ,даже вообще не вода. Потому что как можно что-либо связанное с кровопролитными действиями, учитывая, что наша страна не всегда оборонялась в минувшем столетии и в этом, а бывало, что и нападала, хотя это под разными вывесками подавалось, — как можно из этого делать что-то связанное с христианством, которое вообще-то как бы про страдание и про самопожертвование и не про насильственность — мы не будем брать крестовые походы сейчас, потому что католическая церковь за них извиняется, — а давайте поговорим про христианство, каким оно должно было бы быть.
М.Курников
―
Ох, если мы сейчас начнем еще прошлое копать!.. Ну, что ж, раз хотите копать, я тогда сначала спрошу, чтобы все точки над «и» расставить. Черные жизни имеют значение или нет? — вы как отвечаете на этот вопрос? Black Lives Matter. Но вы из тех, кто считает, что все или здесь нужно подчеркнуть цвет, так сказать?
Д.Глуховский
―
Дело в том, что когда ты говоришь: «Все жизни имеют значение», ты как бы говоришь: Ребята, давайте вообще сейчас не будем бороться за права черных в Америке, потому что все жизни имеют значение». То есть если был просто лозунг Аll Lives Matter не как ответ на Black Lives Matter, то он, наверное, был бы хорош. Но ведь это отвечают, что мы такие же, как и вы. Ребята, да, только одни были в рабстве других несколько сотен лет, одни ездили на специальных загончиках в автобусах до 70-х годов, и до сих пор по одним полиция стреляет с потрясающей легкостью, а по другим — нет. То есть неравенство в Штатах существует, несмотря на то, что официально, с точки зрения воспитания, образования, идеологии его нет.То есть здесь есть расхождение между тем, что говорят и что делают и прогрессивной частью американской общественности, черные, разумеется, сами тоже — афроамериканцы — на это реагируют. Поэтому безотносительно всего, разумеется, любая человеческая жизнь имеет значение, но не до этим лозунгом сбить прицел у понятной кампании, которая стремиться к разрешению все еще неразрешенной острой проблемы — то, что черные гораздо хуже благоустроены, меньше живут, хуже обслуживаются медицински, гораздо меньше зарабатывают, имеют меньший шанс на хорошее образование.
И государство — это, наверное, недостаток либеральной модели, хотя я по убеждениям, понятно, что тяготею гораздо больше — говорит: «Давайте подождем, когда это само собой каким-то образом выправиться». Но есть, видимо, какие-то моменты, где нужна корректирующая дискриминация. Наверное, черным надо субсидировать высшее образование. То есть надо это выправлять, потому что они не сами оказались в этой ситуации — черные. Привезли, их заселили, лишали прав, использовали в качестве рабов.
И да, кто-то из них выбился в качестве звезд спорта и шоу-бизнеса, но у среднего черного, рождающегося в семье, где слишком много детей, которых нечем кормить, и они пойдут в дешевую бесплатную школу со скверным уровнем образования, и нужно прямо быть невероятным Михаилом Ломоносовым, чтобы в лаптях прийти в Гарвард, — ну, это прямо исключение, как, впрочем, и крестьянские дети в научной элите России XIX века. Нужно быть прямо выдающимся каким-то талантом и к тому же невероятно мотивированным человеком. А среда, наоборот, тебя будет оттягивать, она тебе будет говорить: «Нет, иди лучше наркотиками торгуй. Нет, иди лучше шмальни в кого-нибудь. Нет, присядь-ка лучше в тюрьму — там лучше кормят».
То есть как бы, разумеется, эти вещи общество, которое несет исторически за это ответственность, должно выправлять. Теперь оправдывает ли это всю историю с мародерством? Разумеется, нет, это разные вещи. Но и большинство протестов, как мы знаем, они ненасильственные. И потом, надо весь этот бардак, который творится на улицах, еще рассматривать в том контексте, что люди три месяца сидели без работы, некоторым было просто нечего жрать и вообще, от изоляции некоторые едут кукушкой, поэтому на это надо делать скидку.
М.Курников
―
Кроме бардака, мародерства есть еще и снос памятников — отдельная большая песня, которая захватила не только низы, которые ходят и сносят, но и мэр Лондона сказал, что да, нужно сделать какую-то переоценку нашего прошлого.
Д.Глуховский
―
Переоценка прошлого какая-то, мне кажется, нужна в живом обществе в любом случае. Англия — это бывшая империя, которая империей перестала быть только после Второй мировой войны, тем не менее, она сохраняет Commonwealth, сохраняет определенные свои экономические интересы, достаточно серьезные в странах третьего мира и так далее. Но это бывшая империя. И Черчилль известен, собственно, достаточно жестокими подавлениями восстаний в Индии и так далее. И некоторые возлагают на него ответственность за гибель сотен тысяч если не миллионов индийских граждан и пакистанских теперь уже. И так далее.
М.Курников
―
Справедливый вопрос о том, чтобы снести памятник?
Д.Глуховский
―
Знаете, это не моя боль. Я вот был на фестивале Burning Man пару раз. И на этом фестивале я наряжался, в том числе, индейцем. Это карнавал. У меня был индейский головной убор из перьев. Там все на велосипедах. И вот ко мне люди подъезжают и говорят: «Вы знаете, что вы находитесь на территории индейцев племенной. Я не против того, чтобы белые люди занимались культурной апроприацией и ездили в этих головных убора с перьями…».
Д.Глуховский: Никакого отношения к русскому языку, богу и к ограничениям полномочия президента эта Конституция не имеет
М.Курников
―
Чем закончилась эта история, мы узнаем уже после новостей, Дмитрий, потому что мы должны прерваться. Напомню, писатель Дмитрий Глуховский у нас на связи. После новостей мы продолжим говорить.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Дмитрий Глуховский, писатель с нами на связи. И он начал рассказывать душераздирающую историю о том, как он оскорбил индейцев, находясь в США, надев костюм индейца сам на себя, на белого человека.
Д.Глуховский
―
Я даже не индейцев оскорбил. Индейцев там не было, но там были эти как бы в либеральном американском исполнении леволиберальные активисты, которые говорили о том, что если белый человек надевает на себя индейскую одежду, то это культурная апроприация. То есть я как блэкфейс, условно говоря, наряжаюсь в этот костюм, чтобы — что? Я на это не имею никакого права. Кроме того я нахожусь на племенной земле. И индейцы считают, что это как бы оскорбление.И мой контраргумент был такой, что я как русский человек готов нести моральную ответственность за колонизацию Кавказа, испытывать угрызение совести перед якутами, перед другими индигенными народами, допустим, крайнего Севера, перед поморами, жителями Дальнего Востока, в основном, конечно, перед чеченцами и дагестанцами, которых мы особо кроваво колонизировали, но индейцы ни при чем.
М.Курников
―
Так, прошу внести в протокол: Дмитрий Глуховский умаляет роль Российской империи в освоении Аляски и прочих американских территорий вплоть до Калифорнии — секундочку! Форт-Росс видели, нет?
Д.Глуховский
―
В общем, поэтому я продолжал ездить в этом неполиткорректном оперении, потому что за это я отвечать не готов. Для меня это просто карнавальный костюм. Если бы я был англосакс хоть чуть-чуть, но, наверное, да. Но как русский человек я не надеваю папаху и усы. НРЗБ апроприации как бы кавказских народов.
М.Курников
―
Давайте тогда поймем с памятниками, потому что по мне так любая война с памятниками выглядит довольно отвратительно, когда ты не можешь ответить реальному политику, ты начинаешь сносить эти памятники и так далее. Памятники Ленину, памятники Черчиллю, памятники Леопольду и памятники, наоборот, царю в этом смысле выглядят одинаково беззащитно.
Д.Глуховский
―
Во-первых, не надо считать, что памятники выглядят беззащитно. Если памятники стоят и, тем более, если их ставят, то только за их символическую значимость.
М.Курников
―
Значит, это кому-нибудь нужно.
Д.Глуховский
―
Это не память кого-то, чего-то. Это реинкарнация или ремикс, скажем так, той идеологии, которую представлял, допустим, государственнический или империалистический, или колониальный тот или иной человек, и его поклонники нынешние или даже просто новое поколение политиков, которым удобно манипулировать памятью этого исторического персонажа, как это происходит с памятниками Сталину и Ивану Грозному, используют для проведения текущей политической линии. Если эта линия антигуманна, например, как в случае с Иосифом Виссарионовичем Сталиным или Иваном Грозным, то, я думаю, что вполне можно сопротивляться установке этих памятников.
М.Курников
―
Сопротивляться установке или сносить немножко разные вещи.
Д.Глуховский
―
Повторюсь: если бы была моя воля, я бы уполовинил, по крайней мере , количество памятников Владимиру Ильичу Ленину и захоронил бы его прах. Если бы была моя воля. Но как бы с англичанами со своими мерилами я лично не готов… Англия бывшее государство колониальное, как и Франция, расплачивается за колониализм. Расплачивается проблемой с мигрантами, расплачивается проблемой с погромами и так далее. Мало того, что они сначала колонизировали определенные державы, потом они оттуда людей к себе привезли, потом они историческую травму не залечили, потом они бросили на произвол судьбы. Ну, не безответственность, просто как бы это не работает в итоге.
Д.Глуховский: Если был просто лозунг Аll Lives Matter не как ответ на Black Lives Matter, то он, наверное, был бы хорош
В итоге французы получают третье поколение эмигрантов, которые не могут адаптироваться и там или в коммунизм или радикальный ислам, не имеет значения, потому что почва у этих метаний одна и та же: неустроенность, неспособность интегрироваться в общество и вести успешную экономическую и социальную деятельность, ощущение себя отверженными и потом, пожалуйста, попадают люди в лапы любых идеологических экстремистов. Здесь я не вижу, честно говоря… То есть на самом деле сегодняшний радикальный ислам в Европе, по крайней мере, он имеет туже социальную базу, которую имел коммунизм в этих странах и в нашей стране в начале XX века.
Давайте мы не будем со своей нерешенной колониальной проблемой лезть в чужие нерешенные колониальные проблемы. Пусть они сами всё это разгребают.
М.Курников
―
Если по Черчиллю, по крайней мере, понятно, что вы видите их колониальные проблемы в этом, то о памятнике Колумбу — это чья, вообще, проблема? Кто тут должен возмущаться: испанцы, генуэзцы или весь мир? Потому что Колумб, наверное, человек мира в этом смысле.
Д.Глуховский
―
Колумб — агент глобализации. НРЗБ.
М.Курников
―
То есть эти памятники тоже… пускай сами разбираются?..
Д.Глуховский
―
Колумб просто проторил дорогу, дальше начались НРЗБ.
М.Курников
―
Да, но его обезглавили на днях, точнее, памятник ему.
Д.Глуховский
―
Я бы вообще так все это глубоко к сердцу не принимал, всю эту историю с памятниками. Наверное, потому что мы немедленно начинаем…
М.Курников
―
Это потому что вы левый либерал.
Д.Глуховский
―
Я не уверен, что я левый либерал, честно говоря. Я плюс-минус прогрессист как бы. Но в Штатах я кажусь себе правым, когда сталкиваюсь с реальными левыми либералами. А у нас, конечно, в нашей шкале ценностей я левый либерал. Но неудобно себя загонять в какие-то…
М.Курников
―
Потому что если бы какие-нибудь ультраправые обезглавили памятник кому-то, кто вам ближе, мне кажется, ваша реакция была бы другой. И в этом смысле включается такая вкусовщина: эти памятники можно, а эти нет.
Д.Глуховский
―
Ну, наверное. Я не претендую, как бы ни на что. Как вы знаете, я живой человек, у меня свои предпочтения. Я точно не являюсь каким-то универсальным моральным авторитетом для других людей. Вот Глуховский — такой, значит, этому человеку надо отрезать руку или ногу, потому что она у него чего-то вылезает…
М.Курников
―
Вы писатель, вы инженер человеческих душ.
Д.Глуховский
―
Инженер, да. Вот я инженирую.
М.Курников
―
Тем не менее, заканчивая с Колумбом. Такие вещи — просто эксцесс вырвавшейся энергии для вас, ничего более?
Д.Глуховский
―
С моей точки зрения, сейчас после 3 месяцев в заточении, учитывая, что это период страха, неизвестности, нахождения вынужденного с людьми, от которых ты не можешь никуда деться… То есть мы фактически первый раз при жизни этого поколения, в особенности в западных странах, столкнулись с таким испытанием. В это время всегда происходит откат к пещерному. Невозможность каким-то образом задействовать обычный компенсаторный механизм приводит к выбросу агрессии и повод здесь не так важен. Да, здесь так наложилась эта история на Джорджа Флойда, и проблема, действительно, существует, но, возможно, год назад она бы не привела к таким выступлениям. Здесь уже сгустилась в комом психическая энергия, и она выбросилась по этому поводу. Ну, и плюс огромному количеству людей нечего жрать элементарно и так далее.
Д.Глуховский: Если бы была моя воля, я бы уполовинил количество памятников Ленину и захоронил бы его прах
Есть известные и описанные в психологии и, в принципе, существующие у животных механизмы, которые стимулируют агрессивное поведение. И не так важно, за что в данном случае сражаться. Вот дали какой-то инфоповод, который в данном случае ложиться в желание обездоленных навести справедливость. А именно обездоленные, как мы знаем, в особенности уязвимы оказались пред лицом коронавируса.
М.Курников
―
Давайте тогда про нашу тему, правда, снова связанную с Великобританией. ВВС выпускает фильм про Солсбери. И понятно, что снова об этой теме будут все говорить. И о нас как о народе, как о стране будут говорить. Когда вы такие новости читаете, когда вы смотрите такие фильмы, у вас есть какая-то обида за страну, за слово «русский», в конце концов?
Д.Глуховский
―
Вы знаете, как плохое представительство, то есть это некачественное правительство это называется, когда тебя представляют люди не… Я думал сегодня буквально о том, что нет у нас в политическом истеблишменте ни одного человека — и поправьте меня, если я ошибаюсь, — на которого ты смотришь и испытываешь уважение к нему. Никого, даже министра обороны. Вот ты смотришь на этих людей — и ни одного из них не чувствуешь, что уважаешь. Боишься — возможно. Завидуешь — может быть (я это не про себя в данном случае). То есть какие-то ощущения. Но что ты, возможно, преклоняешься перед кем-то подхалимски — да. Но вот чтобы ты уважал прямо его: Вот это человек, человечище, да…
М.Курников
―
Но политики, они немножко про другое — нет? Редко, когда какой-нибудь Вацлав Гавел попадется в какой-нибудь Чехии. И всё.
Д.Глуховский
―
Нет, есть политики, которых уважаешь. Не обязательно в каждом поколении, но, может быть, в правительстве… или генерала какого-нибудь уважаешь, думаешь: доблестный человек, или: отважный человек. И так далее. Наверное, уважали Жукова, да? Я думаю, что к Жукову люди испытывали искреннее уважение, в отличие от Сталина, к которому не уважение, а подобострастное преклонение, возможно, замешанное на ужасе, такого плана обожание, с ужасом связанное религиозного плана вообще. Но Жукова люди просто уважали, несмотря то, что да, он крошил советских солдат и тоже не особо не считался…
М.Курников
―
Но если вы не уважаете, то это не значит, что люди не уважают. Потому что разные опросы показывают, что очень хорошо относятся к министру обороны, в том числе.
Д.Глуховский
―
Поэтому я и вас и слушателей «Эхо Москвы», зрителей и вашего YouTube-канале призываю принять участие в дискуссии. Может быть, со мной проблема, что я не уважаю никого из этих людей. То есть я не вижу. И вот этот случай с Солсбери, как и случай с рицином в Чехии и так далее — это всё какие-то иезуитские практики, которые, во-первых… я не говорю, что было бы лучше, чтобы они Скрипаля убили… по крайней мере, что они недоубили — слава богу, а не молодцы, короче, понимаете.Но, в принципе, то, что тебя склоняют, твою страну из-за того, что вот так вот, по-бандитски мелочно ведет себя государство, это неприятно, конечно. И я уверен, что в нашей с вами любимой стране огромное число талантливых, блестящих людей ждут своего часа, чтобы попасть на те позиции, которые занимаются знакомые знакомых и друзья друзей с нулевой компетенцией, но при этом лично преданные. Это проблема. У нас в стране очень низкое качество компетентности всех людей во властных органах.
М.Курников
―
А почему?
Д.Глуховский: У нас в политическом истеблишменте ни одного человека, на которого ты смотришь и испытываешь уважение к нему
Д.Глуховский
―
Потому что их назначают по принципу личной преданности. Чем больше он идиот, тем лучше, потому что он не будет подсиживать начальника. И так эта формула обратной компетенции, о на действует сверху вниз вплоть до… и так далее. Человек минимально независимый и при этом компетентный является угрозой для идиота-назначенца. Поэтому нельзя его никуда брать. Поэтому нельзя его никуда брать. Надо взять тоже друга по детсаду, который такой же дебил, как и ты и назначить его управлять управой или еще чем-то. То есть это метод проведения кадровой политики, который задается наверху, когда ты друзей своих по кругу назначаешь крупнейшими олигархами.
М.Курников
―
У нас нет олигархов, я протестую. Дмитрий Песков объяснил, что у нас нет людей, которые с большими деньгами рвутся к власти, поэтому олигархов нет.
Д.Глуховский
―
Они там находятся потому что. И они эти деньги от власти получили. Зачем туда рваться? Куда им рваться.
М.Курников
―
А эта проблема имиджа России за Солсбери — это проблема руководителей или наша с с вами проблема?
Д.Глуховский
―
Это проблема руководителей, которая превращается в проблему каждого русского человека, российского. Портачат они, а смотрят косо на нас.
М.Курников
―
Об этом как-нибудь поговорим в одном из эфиров радиостанции «Эхо Москвы». Напомню, что у нас был писатель Дмитрий Глуховский на связиСегодня вечером еще очень насыщенный эфир. Сергей Гуриев будет в программе «Полный Альбац». «Личный прием» с Евгением Ройзманом. А в программе «Разбор полета» будет Михаил Куснирович, меценат, бизнесмен группы компании Bosco di Ciliegi.