Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-06-11
А. Веснин
―
Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». Я наконец-то в студии, а наш сегодняшний гость – Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, по Skype из дома. Дмитрий, я вас приветствую.
Д. Травин
―
Добрый день.
А. Веснин
―
Смотрите. В последнее время, наверное, последнюю неделю все активно обсуждают, что же всё-таки делать 1 июля (или неделю до 1 июля), когда можно будет голосовать по поправкам в Конституцию, которые предложил Владимир Путин. Спорят оппозиционеры в первую очередь – те, кто поддерживают эти поправки, понятно, пойдут и проголосуют, те, кому всё равно, не придут. А вот оппозиционеры разделились на два лагеря. Кто-то говорит, что нужно обязательно идти, мобилизовать все силы и сказать явное «нет», и есть довольно много здравых аргументов, как мне кажется. И точно так же часть оппозиционеров говорит о том, что нет, идти нельзя, и у них тоже есть много аргументов, к которым сложно не прислушиваться. Ваше мнение на этот счёт ждут многие слушатели, просили задать вам этот вопрос.
Д. Травин
―
Знаете, только что мы слышали информацию о том, как от людей требуют зарегистрироваться для электронного голосования. Мне кажется, что система голосования в России скоро уже не будет практически отличаться от той системы голосования, которая была в брежневском Советском Союзе. Я вырос в Советском Союзе, хорошо эту систему помню: мы на каждых выборах голосовали, но это не были выборы. Сегодня технические механизмы другие, но, по сути, по-моему, точно так же будет обеспечиваться результат, который нужен Кремлю. Представьте себе, что вам вместо рагу из кролика приготовили рагу из кошки. Насколько актуален будет вопрос, кушать ли это блюдо с кетчупом или с горчицей? Вот по сути дела такая ситуация у нас и с выборами.Режим авторитарный – это мы все прекрасно понимаем. Когда мы критикуем Путина за авторитаризм, мы очень часто говорим, что Путин построил авторитарный режим, всё такое. Но когда мы начинаем обсуждать какое-то очередное голосование, создаётся впечатление, что мы вдруг забываем про то, что режим авторитарный, и у нас появляется какая-то иллюзия о том, что у нас демократия. Что всё-таки можно каким-то способом с помощью мобилизации общества, с помощью массового голосования демократическим образом высказать путинскому режиму, что мы о нём думаем. Да нет, в автократических режимах такие механизмы не работают, к сожалению.
А. Веснин
―
Дмитрий, но смотрите. Вот есть люди, которые хотят сказать «нет» этим поправкам, которые против власти Путина и так далее. И они резонно говорят, что да, выборы или голосование – это, конечно, странно, смешно и так далее, но а как ещё мы можем повлиять на то, что происходит в стране? Что мы ещё, как ответственные граждане, можем сделать? Хотя бы прийти на это голосование и проголосовать против. Даже если сфальсифицируют, чем больше людей будет против, тем больше людей, возможно, согласятся присоединиться к этому. Плюс тут же такое голосование «за Путина – против Путина», это фактически о доверии – недоверии президенту. И если, например, будет даже 60% за Путина, за поправки, то 40% против – а это много, и всё сфальсифицировать нельзя. Тут аргументов-то много.
Д. Травин
―
Прекрасно. Если люди хотят проголосовать против поправок – конечно, пусть голосуют. Кто же против? Я ни в коем случае не призываю не голосовать. Но вопрос у нас, по-моему, стоял так: можем мы что-то изменить? Я сейчас занимаюсь аналитикой, а не агитацией в ту или иную сторону. Моя точка зрения может быть ошибочной, со мной можно спорить. С моей точки зрения, наш режим по обеспечению результатов голосования уже не сильно отличается от брежневского. Но вообще и в брежневскую эпоху можно было прийти и как-то проголосовать против кандидатов единого блока коммунистов и беспартийных. Это ни на что не влияло, всё равно мы получали определённую липовую статистику о том, как люди проголосовали за этот нерушимый блок. Но если человек испытывает зов души и хочет проголосовать против, почему бы так не сделать? С моей точки зрения, это ничего не изменит.
А. Веснин
―
Хорошо. Дмитрий, раз мы говорим с точки зрения аналитики. Смотрите: два сценария, например, для оппозиции – сейчас мы про неё говорим. Первый сценарий – вся оппозиция и все оппозиционно настроенные решают все вместе: «Мы не идём на это голосование». Второй вариант – вся оппозиция и все её сторонники говорят: «Нет, мы идём и голосуем против». Какой вариант вам кажется более интересным и больше имеет смысла?
Д. Травин
―
Мне очень неинтересно обсуждать оба этих варианта, потому что они не имеют никакого отношения к реальной действительности. Видите ли, Арсений, когда мне ставят такие вопросы, я вообще не считаю, что мы занимаемся аналитикой. Мы занимаемся фантазиями. Реальность такова, что какая-то часть, конечно, придёт и проголосует против, какая-то часть из принципиальных соображений не пойдёт голосовать, потому что считает, что бойкот таких выборов – это более честное занятие. Кто-то не пойдёт голосовать, потому что в условиях эпидемии это опасно и глупо из эпидемиологических принципов. Кто-то может, конечно, зарегистрироваться для участия в электронном голосовании, но эти люди будут прекрасно понимать, что электронное голосование – это оптимальная возможность для фальсификации.То есть, реальность, если говорить об аналитике (мы же должны анализировать реальность) такова, что люди разделятся на много групп, никакого единства здесь не будет. Причём я хочу специально подчеркнуть: этого единства не будет не потому, что Травин тут сейчас за что-то агитирует. Травин ни за что не агитирует. Каждый по зову души может поступать так, как считает нужным – это нормально. Но исходя из зова души, исходя из исторического опыта, из той реальности, которую мы видим в сегодняшней России, люди разделятся на много разных мелких групп и будут поступать по-разному. В итоге у государства будет, конечно, оптимальная возможность для получения того результата голосования, который оно захочет.
А. Веснин
―
Вот об этом же и идёт речь – о том, что люди, всё равно разделяются по разным причинам, и в том числе по причине, что, например, Дмитрий Травин говорит (насколько я вас понимаю, или, во всяком случае, вашу интонацию), что голосование это бессмысленное, и ходи – не ходи, сделать ничего не удастся. Или кто-то послушает увещевания, не знаю, Максима Каца, который записывает ролики и говорит о том, что нет, всё-таки нужно обязательно идти и проголосовать против. Это, в общем-то, в каком-то смысле разделяет людей и играет в пользу власти.
Д. Травин
―
Да нет, ничего подобного. Даже Максим Кац, человек значительно более известный, чем я, не может повлиять на результаты голосования в такой огромной стране, как Россия. Его влияние ничтожно мало по сравнению с общим количеством населения, общим числом голосующих. Моё влияние ещё меньше, намного меньше. Собственно говоря, влияния никакого нет. Причём я подчёркиваю: я не политик. Я ни к чему не призываю и ни за что не агитирую. Я анализирую. Если бы у меня было какое-то серьёзное влияние, то я бы, может быть, такого рода вещи не говорил. Я бы агитировал за то или иное, либо вообще бы воздержался от агитации, чтобы ни на что не влиять. Но поскольку я обычный региональный профессор, даже не столичный, я могу себе позволить просто быть независимым аналитиком и высказывать сейчас, в нашем с вами разговоре не агитацию, а просто своё мнение о том, что получится.Собственно говоря, такого рода разговоры у меня бывают довольно часто: по поводу «Умного голосования» такого рода разговор был 2 года назад, по поводу каких-то предыдущих голосований на выборах, скажем, в Думу в 2016 году. Я очень часто не схожусь в своём аналитическом – подчёркиваю, аналитическом, а не пропагандистском мнении - с разного рода людьми и, к сожалению, убеждаюсь после голосования, что оказываюсь прав. В стране в результате того или иного нашего поведения, к сожалению, ничего не меняется.
Вы можете спросить: «А как вообще меняются такого рода авторитарные режимы?» Это очень хороший вопрос. Они меняются не потому, что мы с вами сейчас в эфире «Эха» обсудим, как нам надо голосовать, а по совокупности множества разных процессов, которые происходят, как правило, не потому, что люди за что-то агитируют. Но под воздействием объективных обстоятельств в обществе многое меняется. Давайте посмотрим на отношение российского общества к Путину, к кремлёвскому режиму. Сколько лет мы с вами на «Эхе», а я ещё в разных изданиях обсуждаю, пишу, что путинский режим плох по такой-то и такой-то причине? То, что мы говорим, на массовые процессы никак не влияет. Это информация для размышлений, для довольно узкого круга интеллектуалов, которые нас слушают и читают. Причём из этих интеллектуалов половина с нами соглашается, а половина нет.
Но когда Путин в 2018 году провёл свою нелепую пенсионную реформу, которая сводилась, по сути, к повышению возраста, а не к реформам, отношение значительной массы людей действительно резко ухудшилось к режиму. Сегодня в условиях коронавируса (неважно, правильную политику Путин проводит или неправильную – это другой вопрос) отношение опять меняется, поддержка Путина явно снижается. То есть, это зависит от хода целого ряда объективных процессов, а не от того, как мы призываем или не призываем людей себя вести.
А. Веснин
―
Но то, что мы призываем или не призываем, и то, как люди себя ведут, в частности, в такой момент, когда проходит голосование по поправкам в Конституцию – это всё-таки важная история, она повлияет на всю Россию тем или иным образом. Соответственно, это же тоже часть вот этих происходящих событий. И тут люди говорят, например, которые призывают идти и проголосовать против: «Чем больше нас придёт и проголосует против, тем больше пойдёт сигналов наверх, элиты их как-то воспримут, а люди, может быть, сами объединятся» и так далее. Это же тоже важный момент. Это частица – я не говорю о том, что это определяющая история, вот сейчас всё решится во время этого голосования. Кажется, так никто не говорит и не думает из противников Путина. Но многие говорят о том, что это один из возможных небольших камешков в какое-то там дело смены власти.
Д. Травин
―
Ну, тот, кто верит в то, что его голос на что-то повлияет, конечно, может прийти и проголосовать соответствующим образом. Ещё раз подчёркиваю: это нормально, если человек реализует своё право так голосовать.
А. Веснин
―
Но вы не верите?
Д. Травин
―
Понимаете, слово «не верите» не подходит. Я смотрю факты, результаты прошлых голосований, исторический опыт. Это мой аналитический вывод. Здесь вопрос не в вере. Вопрос в тех оценках, которые я делаю на основе изучения ситуации и, как я понимаю, вы меня приглашаете в эту программу не для того, чтобы я кричал: «Я верю в светлое будущее!» Или наоборот: «Я верю в то, что мы все погибнем!» Я о вере своей не говорю. Я говорю о том, что следует, как формируется моё особое мнение исходя из тех фактов и оценок, которые я вижу. Вот исходя из моих фактов и оценок, авторитарные режимы меняются не в результате такого рода процессов. Механизм гораздо более сложный.
А. Веснин
―
Я понимаю, что более сложный, я как раз про это и сказал. Но неужели даже какого-то влияния, хоть небольшого, не может оказать, например, более или менее значительная протестная явка? Опять же, никто не говорит, что режим сломается, изменится, и всё поменяется. Речь идёт о том, что, может быть, это как-то хоть чуть-чуть ускорит, даст сигнал и так далее. Даже в этом нет смысла? То есть, вообще не имеет смысла обращать внимание на это голосование с точки зрения собственных действий? Ну, подумал, понял, что происходит, и живём дальше, я правильно понимаю вашу позицию?
Д. Травин
―
Чуть-чуть не так. Смотрите: значительная протестная явка может оказать серьёзное воздействие. Но я сейчас говорю о том, что значительной протестной явки не будет. Это примерно так же, как разговоры, которые были очень популярны весной 2012 года, помните? Когда были лидеры протестов, которые говорили: «Мы должны вывести людей на «Марш миллионов». Вот если на улицы Москвы выйдут миллионы, ситуация в стране изменится». Да, Дмитрий Травин совершенно согласен: если бы в 2012 году на улицы Москвы вышли миллионы, у нас был бы другой режим.Но сейчас мы говорим о другом. Реалистично ли ожидать, что на улицы Москвы выйдут миллионы протестующих? Реалистично ли ожидать, что сегодня против поправок в Конституцию проголосует так много людей, что даже активные фальсификации, для которых сейчас идеальные возможности у Кремля, не изменят ситуацию? Нет, я считаю, что это не реалистичные оценки. Но ещё раз подчёркиваю, я ни в коем случае не призываю людей игнорировать выборы. Кто считает нужным проголосовать – конечно, идите голосуйте.
А. Веснин
―
А как вам кажется, Дмитрий, получатся результаты, допустим, 70% за поправки, 30% против – это удачный для власти результат?
Д. Травин
―
Я не знаю, какие планы установлены в кремлёвской администрации. Насколько я понимаю, ведь обычно они планируют такого рода вещи и затем, так или иначе, подгоняют результаты под свои планы. Ну да, наверное, где-то 70% на 30% их устроит.
А. Веснин
―
И тогда логичный вопрос: вы говорите о том, что здесь оппозиционно настроенные люди ничего сделать не смогут и не смогут никак повлиять на разрушение авторитарного режима. А всё-таки люди, наши слушатели, мы с вами что-то могут сделать для того, чтобы изменилось? Или нам всё-таки надо пока сидеть и ждать очередного коронавируса, падения цен на нефть или каких-то других популярных нынче «чёрных лебедей»?
Д. Травин
―
Ну почему сидеть и ждать? На самом деле ведь мы с вами что можем, постоянно делаем. Очень многое в перемене состояния дел в стране зависит от того, знают ли люди реально о том, что происходит в обществе, от просвещения… Если начнутся процессы перемен, будет ли у нашего общества чёткое понимание того, что надо делать? Будут ли люди создавать новый авторитарный режим, поклоняясь очередному автократу, или будут строить демократию? Вот здесь от нас кое-что зависит. Я большой поклонник такой вещи, как просвещение, образование, уж не знаю, как это называть. Поэтому да, я много лет выступаю, я много лет пишу.
А. Веснин
―
Смотрите, Дмитрий. Вы выступаете, у вас есть аудитория. Да, понятно, что не у всех людей есть аудитория, и не все могут преподавать и рассказывать. А вот человек, который занимается какой-то совершенно не публичной работой – единственное, что ему остаётся по сути, это беседовать со своими друзьями, читать книжки и слушать «Эхо Москвы»?
Д. Травин
―
Знаете, моя аудитория очень мала. Она значительно меньше, чем многим кажется. Моя аудитория в небольшом числе интернет-изданий, где я пишу свободно без цензуры, и моя аудитория на «Эхе» скорее по сути ближе к аудитории любого простого человека, который может побеседовать с десятком знакомых, родственников. Вот это гораздо ближе друг к другу, и мы вместе с этим человеком очень сильно отличаемся по нашим возможностям от выступления путинских пропагандистов на российском телевидении или на «Первом канале», где их автоматически начинают слушать миллионы. Так что да, наши возможности что-то объяснять очень невелики. Но этим можно заниматься, никто нам не мешает.
А. Веснин
―
Опять же, Дмитрий, смотрите, всё-таки, ваша аудитория и наша измеряется сотнями тысяч человек – рейтинги тут просто есть. Понятно, я могу говорить за «Эхо» и вижу просмотры ваших публикаций в некоторых других изданиях, где больше, где меньше. А у человека нет никаких возможностей. У них, действительно, есть 10 знакомых и работа, не знаю, по возделыванию садов. Прекрасная работа, которой можно, во многом, и позавидовать. Ему не нравится, что происходит, он хочет что-то изменить. Сейчас пока единственное, что он может делать – это заниматься самообразованием, ну и со своими десятками друзей и знакомых что-то обсуждать, спорить, думать. Больше ничего пока не остаётся.
Д. Травин
―
Я бы не хотел давать советы, я просто говорю, как я поступаю в этой ситуации. Правильно, неправильно – пусть каждый сам решает. У меня тоже есть любимый сад, который я люблю возделывать – это моя научная работа, мои книги, которые регулярно выходят. И большая их часть не имеет отношения к путинскому режиму, она посвящена процессам модернизации, тому, как меняется любое общество, а не «что надо делать в условиях путинского режима». Я это люблю, я этим постоянно занимаюсь. Но, тем не менее, я выступаю, пишу и рассказываю о том, что происходит с путинским режимом. И в этом смысле мы похожи с любым человеком, который нас слушает.Верю я в то, что вот то, что я сейчас говорю, может как-то повлиять на путинский режим в течение месяца, года или даже ближайших пяти лет? Нет, не верю. Я рассказываю о том, что считаю нужным просто потому, что считаю нужным это говорить и считаю, что хотя бы какой-то маленький вклад в просвещение общества каждый из нас может внести. Если моя точка зрения разделяется нашим слушателем Иваном Ивановичем или Петром Петровичем, он может поступать так же. Если он считает, что я ошибаюсь, он поступит по-своему.
А. Веснин
―
Правильно я понимаю, что теория малых дел вам кажется не очень рациональной?
Д. Травин
―
В каком-то смысле то, о чём мы с вами сейчас говорим – это тоже малые дела.
А. Веснин
―
Да, но вы говорите, что никак особо не повлияет, и так далее. Всё-таки имеет смысл эта теория или нет?
Д. Травин
―
Я помню как-то у Егора Гайдара, которого я очень уважал, и уважаю сейчас, хотя он давно скончался, спросили, есть ли у него какой-то жизненный девиз. Он ответил: «Делай, что должен, и будь что будет». По-моему, очень хорошо сказано. Я не верю в то, что я могу сейчас или чуть позже на что-то повлиять, но я считаю, что надо делать, что должен. И этим может заниматься каждый.
А. Веснин
―
Немножко безрадостная позиция, если честно, Дмитрий. Вот я сейчас вас слушаю, и по сути прихожу к выводу - может быть, вы и не совсем это имеете в виду, но общее ощущение остаётся именно о том, что «ну, ребята, давайте занимайтесь собственным образованием, будьте достойными людьми, а что там у нас с Россией будет происходить – это, к сожалению, не от нас с вами зависит».
Д. Травин
―
Нет, Арсений, я немножечко другое сказал. Не «занимайтесь собственным образованием», хотя этим тоже надо заниматься…
А. Веснин
―
Ну и просвещением ближних.
Д. Травин
―
Естественно, можно какому-то числу людей объяснить, рассказать, что происходит в реальности. В каком смысле безрадостно? Допустим, мы бы сейчас вели себя по-другому, говорили, что перемены не за горами, давайте сейчас навалимся, ещё немножко и режим рухнет, и так далее. Прошёл год, прошло два, режим не рухнул. Вы считаете, что людей, которых мы обнадёживаем, не постигнет апатия?
А. Веснин
―
Я не говорю о том, что мы должны говорить о том, что режим рухнет, я вообще не это имею в виду, с точки зрения того, что могут сделать противники этого режима. Кто-то может пойти в политику, кто-то может заняться какими-то расследованиями, кто-то может организовывать уличные акции, то есть можно заниматься совершенно разными вещами. Можно, условно говоря, идти и активно голосовать против Конституции, а можно не идти и оставаться дома. Я вот про это говорю, а не про то, что сейчас кто-то должен говорить, особенно не то, что он думает – по поводу того, что режим рухнет. Если говорить, что режим рухнет, это действительно ничего не изменит. Я имею в виду какие-то другие конкретные вещи и поступки, не столько беседы на кухне или на радиостанции, а ещё и какие-то активные действия.
Д. Травин
―
Да, конечно. Каждый, кто считает, что у него есть возможность для каких-то активных действий, может их делать, это нормально совершенно. Возьмём Алексея Навального, всем известный человек - я сейчас не говорю о том, как отношусь к его политической деятельности, кто-то его поддерживает, кто-то нет. Вот у человека когда-то не было никаких возможностей воздействия на ситуацию…
А. Веснин
―
Дмитрий, давайте мы сейчас прервёмся на несколько минут - у нас московские новости – а потом продолжим эту тему.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха», меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Давайте заканчивать вот эту тему – что всё-таки может сейчас делать человек, не согласный с властью?
Д. Травин
―
Я прервался буквально на фразе, должен закончить. Так вот: Навальный не имел лет 20 назад никаких возможностей. Он создал свою систему просвещения и благодаря ему миллионы людей узнают о серьёзных масштабах коррупции в России. Каждое выступление Навального смотрят 2-3 миллиона, знаменитое «Он вам не Димон» посмотрело больше 20 миллионов. Человеку многое удалось. И я говорю не о политической деятельности Навального, а именно о просветительской. Он объясняет, как устроен путинский режим и почему при этом режиме существует такая масштабная коррупция, многие люди ведь просто не знали этого до появления Навального с его программами.Другой пример – Дудь. Он начинал, как абсолютно аполитичный интервьюер у себя на Youtube-канале, но потом понемножку начал говорить о важных для политического понимания вещах. Допустим, о Колыме, о сталинских репрессиях. И, опять же, благодаря ему миллионы людей что-то узнают. Есть и другие, менее популярные видеоблогеры, которых просматривают, может быть, не миллионы, но сотни тысяч. То есть разные люди, по-разному начиная свою образовательную, просветительскую деятельность, добиваются разных успехов. Кто-то выходят на миллионную аудиторию, кто-то на тысячную, у кого-то останется 10-15 человек, с которыми он может поговорить – родственники, друзья, сослуживцы и так далее.
Это можно делать, это может делать каждый. Но я не могу сказать, что если вы этим будете заниматься, то обязательно станете Навальным или Дудём. И я им не стану, масштабы моего воздействия на несколько порядков меньше. Но этим можно заниматься, если мы хотим, если мы считаем это нужным делать, если мы действуем по принципу: «Делай, что должен, и будь что будет».
А. Веснин
―
Но это имеет смысл? Не только личный, для тебя, для вас, для конкретного человека, а вообще – какой-то конкретный смысл для других людей, для страны? Или это бессмысленно практически? С точки зрения исторической.
Д. Травин
―
С точки зрения исторической я как раз предельный оптимист. Я считаю, что наша страна станет нормальной модернизированной демократической страной, исторические факты это подтверждают. Но я не могу сказать, когда это произойдёт; произойдёт ли в результате наших действий в ближайшие годы, или пройдёт еще 10, 20 лет – вот это я сказать не могу, и не пытаюсь никого обманывать. Может быть то, что я говорю, в краткосрочном плане выглядит пессимистично, но я не могу помочь людям. Которые считают, что за пределами ближайших пяти лет всё не важно. Если в пять лет не произойдёт перемен, дальше пусть всё пропадёт, я ничего не буду делать.Нет, ещё раз подчёркиваю, вот этот тезис: «Делай, что должен, и будь что будет», говорит нам, что всё не бесполезно, так или иначе, рано или поздно, непонятно, каким образом, но то, что мы делаем, сказывается на преобразовании нашей страны. И наша страна сможет стать другой. Может быть, можно говорить о моей вере в этом смысле. Здесь, конечно, есть элемент веры, да.
А. Веснин
―
И элемент оптимизма. Давайте на этом оптимизме перейдём к другой теме: есть ли какой-то оптимизм относительно того, что происходит в США и в Европе, куда эти протесты перекинулись? Споров на эту тему в интернете не меньше, чем про «идти или не идти на голосование».
Д. Травин
―
Ой, ну эта тема ещё более сложная, чем та, которую мы начали. И боюсь, здесь немножко мы успеем сказать. Я особого оптимизма в связи с этими событиями не вижу. Там, мне кажется, проблема состоит в том, что люди на трёх уровнях подходят к этой проблеме. И дальше начинается какая-то каша в обсуждениях. Вот смотрите: если говорить собственно о преступлении, которое было совершено в Америке, там всё понятно, это чисто юридическая история.Человек попытался расплатиться фальшивой купюрой. Он совершил преступление? Да, совершил. Я это говорю условно, потому что суда не было. Но, скорее всего, совершил. Полицейский убил этого человека. Полицейский совершил преступление? Бесспорно, совершил. Причём значительно более жестокое, чем сам этот человек, который пытался расплатиться фальшивой купюрой. Должен быть суд, человек должен быть наказан, если суд признает его виновным. Чисто юридически, казалось бы – всё, больше здесь ничего нет, проблема закрыта.
Но дальше начинаются политические проблемы. Часть населения в основном, афроамериканцы, исходят из того, что если не наказывать жёстко каждого полицейского, то они будут убивать людей, и это опасно для всего нашего сообщества. Поэтому они выходят на политические митинги и требуют предельно жёстких наказаний. Другая часть общества исходит из другого представления: если каждый раз очень жёстко наказывать полицейского за такое превышение власти, то в какой-то момент полицейские перестанут нас защищать, они будут бояться действовать чуть более жёстко, чем им положено по закону. Поэтому вот эта, столь же большая часть общества говорит, что нельзя слишком активно давить на полицейских, нельзя раздувать значение этого дела.
И вот здесь получается, что сталкиваются уже миллионы людей друг с другом. И не из-за этого конкретного преступления, а из-за того, что у них прекрасное понимание, как решать проблему безопасности. Одни боятся, что полиция будет слишком жестокой, другие – что слишком пассивной. Это уже мировая проблема. В принципе, те же самые проблемы могут стоять и в нашем обществе, только н в связи с чёрными/белыми людьми, а в связи с другими причинами. А вот на это накладывается ещё важный психологический момент, который уже сталкивает десятки и сотни миллионов человек друг с другом.
Вот давайте представим себе на минуту, если бы в нашей стране произошли какие-то серьёзные столкновения, как бы люди начали друг друга обзывать для того, чтобы было пообиднее? В нашей стране исторически сложилось известное слово – фашист. «Ах ты, фашист! Что ж ты делаешь?» А противоположная сторона придумала термин «либерал-фашист». «Ах вы, либералы! Вы тоже фашисты!» Слово фашист используется для того, чтоб побольнее обозвать. 99% тех, кого называют фашистами, на самом деле фашистами не являются.
Вот в США проблема фашизма так не стояла, как в Европе, но там есть другое слово – расист. «Ах ты, расист!» И миллионы людей начинают обзывать других расистами. На самом деле, слово расист в данном случае имеет такое же отношение к реальному расизму XIX века, когда война была из-за расистских проблем, как использование слова фашист имеет к фашизму в нашей стране. Но люди активно используют этот термин, и создаётся впечатление, что идёт какая-то страшная схватка миллионов расистов с миллионами людей, которые борются с расизмом. Мне кажется, мы должны различать эти три уровня рассмотрения: собственно реальное преступление, политические баталии, которые действительно очень серьёзны в США в связи с этим, и некие мифологические столкновения, связанные с тем, что люди используют не вполне адекватно термины, которые исторически имеют совершенно другое основание.
А. Веснин
―
Дмитрий, но вот если про термины… Да, если с преступлением, действительно, всё понятно; с политикой, особенно американской, наверное американцам и надо разбираться, то вот с терминами расизм/не расизм и так далее – это действительно в каком-то смысле проблема всего мира. И я тут, наверное, с вами не соглашусь до конца, что это проблема исключительно терминов. Действительно в Америке, точно также как и в России, есть определённые проблемы с тем, что сейчас принято называть расизмом.Да, наверное, это не тот расизм, который в XIX веке был, где чернокожих за людей не считали, а считали за имущество. Но это всё равно определённые сложности между людьми, представляющими разные нации, разный цвет кожи - ну, понятно, о чём идёт речь. Эта проблема же не решена до конца, и видите, как она внезапно и довольно больно начинает проявляться, таким серьёзным нарывом.
Д. Травин
―
Конечно, я совершенно согласен. Я специально привёл сравнение с фашизмом для того, чтобы нам в России было легче понять масштаб проблемы. Если серьёзно – мы очень опасаемся того, что в России установится фашистский режим типа гитлеровского или муссолиниевского? Думаю, что нет. Но многие наши собеседники, слушатели сейчас тоже, думаю, готовы использовать слово фашизм для чего угодно – для обозначения путинского режима, вот кто-то сейчас думает: «Травин, либерал-фашист, сейчас выступает и что-то нехорошее нам говорит».
А. Веснин
―
На «Эхе мацы».
Д. Травин
―
Вот-вот. Я эти сравнения привожу для того, чтобы сопоставить нашу ситуацию с американской. Мы же начали наш разговор на эту тему с чего? Есть ли оптимизм в отношении тех ужасов, которые происходят в Америке? Я считаю, в Америке ничего катастрофического не происходит, потому что масштабы словесных баталий отражают, скорее, представление миллионов людей о том, как надо друг друга обзывать побольнее. Там есть реальные проблемы. Конечно, в Америке есть проявления расизма, несмотря на то, что там больше ста лет с ним борются. Так же, как у нас в стране есть проявления фашизма, и в Германии есть проявления фашизма - несмотря на то, что 75 лет назад фашизм был побеждён.Да, эти проблемы есть. Но это всё-таки проблемы маргинальные, про которые нельзя забывать, которые надо решать, нужно создавать политические механизмы для их решения. Но это не проблемы такого типа, что «вот, катастрофа, сейчас Америка развалится, вот сейчас выяснится, что сейчас на улицы выйдут миллионы ку-клукс-клановцев и начнут убивать чёрных!» Вот такого рода проблемы нет.
А. Веснин
―
Или наоборот – выйдет много людей, недовольных тем, что чернокожее население Америки зачастую действительно находится в более сложном состоянии, чем население белое. И они могут потребовать каких-то очень серьёзных перемен.
Д. Травин
―
Правильно, требуют. И как я понимаю, Америка на эти перемены откликается. Америка в XIX веке была совсем иной, чем при Мартине Лютере Кинге, который понял, что надо всё равно менять Америку, надо двигаться вперёд. И сегодня она иная, уже не такая, как при Мартине Лютере Кинге.
А. Веснин
―
Дмитрий, у нас закончилось время, к сожалению. Я думаю, что мы побеседуем ещё на эту тему. У меня один очень короткий вопрос, ответ – да или нет. Завтрашний праздник, 12 июня, День России – как вы считаете, это праздник или нет? Надо его отмечать или нет?
Д. Травин
―
Для меня праздником является День российского флага 22 августа. Завтра нет праздника.
А. Веснин
―
Про это тоже ещё поговорим. Но в следующий раз. Спасибо. Дмитрий Травин, Арсений Веснин. До свидания.