Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-05-28
А. Веснин
―
Всем добрый день, меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение» и сегодня у нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, я вас приветствую.
Д. Травин
―
Добрый день.
А. Веснин
―
Дмитрий, давайте сегодня поделим на экономическую и политическую части наш эфир. Начнём всё-таки с политики, внутренней. Потому что Владимир Путин, во-первых, объявил парад на 24 июня, а второе – пока непонятно, что будет происходить в связи с голосованием по поправкам в Конституцию. Пока решение не принято. Как вам кажется, в ближайшее время будут эти поправки принимать, или подождут и отложат?
Д. Травин
―
Судя по тому, что назначили парад, скорее всего, в какой-то обозримой перспективе будет и голосование. Вообще, грустная история. Честно говоря, Путин меня огорчил с этим парадом.
А. Веснин
―
Как так?
Д. Травин
―
Понимаете, я же, как вы могли заметить, не занимаюсь у нас в эфире политической пропагандой в ту или иную сторону, а пытаюсь анализировать, смотреть с разных сторон. И в принципе, когда многие говорили, что парад будет проведён 9 мая, что бы там ни случилось, я очень надеялся на то, что хватит ума у наших властей его не проводить. И когда парад отложили, я обрадовался, придя к выводу, что, действительно, ум есть. То есть, несмотря на все политические заморочки, которые мне не нравятся в путинском режиме, всё-таки до безумия не доходят. И я надеялся, что этот парад отложат надолго, либо ликвидируют вообще. Но вот теперь мы получаем информацию, что парад будет в июне.Понятно, что… нет, слово «понятно» я не буду употреблять. Скорее всего, опасность проведения такого массового мероприятия в конце июня значительно меньше, чем в начале мая. Но вообще пока ещё совершенно неизвестно, как будет развиваться у нас эпидемия. Мы пока находимся на плато, как говорят, у нас вроде – по официальной статистике – немножко снижается ежедневное число заболевающих, но пока очень незначительно. И бог знает, какие повороты будут в ближайшем будущем. Поэтому, последнее, что я бы делала, это назначать парад на срок… ну вот, уже меньше месяца до него осталось.
То же самое касается и голосования, вполне можно было отложить это дело куда-то на осень. На мой взгляд, вообще не нужно никаких поправок в Конституцию, но если уж они хотят чего-то править, можно было бы это голосование отложить. Так что я пришёл к выводу, что здравомыслия у наших властей всё-таки больше, чем иногда опасаются, но меньше, чем хотелось бы. Но, с другой стороны, слушаю информацию о том, что в Англии возобновляют тренировки футболистов Премьер-Лиги, то есть, будут матчи. В общем, это не только наша дурость. У всех есть своя дурость, и это очень огорчительно. Надеюсь, что до большой дурости никто не будет доходить, до проведения каких-то массовых мероприятий, на которые собираются десятки тысяч людей. Но вообще, у нас слабое место – военные парады, у англичан – футбол, и как-то воздержаться даже вот в такой ситуации от всякой дурости не можем ни мы, ни они.
А. Веснин
―
Вы говорите, что это дурость, потому что исходите из каких-то своих убеждений по поводу распространения вируса. Но, вполне возможно, что в головах на Старой площади, в Администрации президента совершенно другие мысли. Им же зачем-то этот парад нужен. Вы можете понять, почему для них этот парад настолько важен, что они всё равно его проведут?
Д. Травин
―
Во-первых, я бы хотел сказать, что исхожу не из своих соображений, а как раз из их соображений. Нам каждый день говорят, что в стране эпидемия, коронавирус опасен, надо либо как в Москве, вообще не выходить на улицу без специального разрешения, либо как у нас в Петербурге, выходить, но поменьше, в масках и так далее. Так что, исходя из их же собственных кремлёвских соображений, я делаю вывод, что уж парад-то можно было не проводить. У меня-то как раз никаких убеждений на этот счёт нет – я не биолог, не медик, не специалист в этой области. Как обычный гражданин, я выполняю все положенные предписания, но у меня нет стопроцентной уверенности в том, что они правильные. Но -как надо, так себя и веду.Меня удивляет противоречие между действиями властей: с одной стороны, они требуют, чтобы мы соблюдали все защитные нормы, с другой – назначают парад, который совершенно не нужен. Но почему это делают – понятно. Этот парад у нас уже давно является пропагандистским элементом, и какие-то странные люди, с менталитетом, оставшимся с советских времён, решили, что надо обязательно приурочить его к дате. Если не получилось к Дню Победы, то хотя бы к юбилею знаменитого парада в Москве, Парада Победы, который был в 1945 году. А если провести просто где-нибудь в сентябре и без всякой даты, их это почему-то уже не устраивает.
А. Веснин
―
А вы понимаете, работает или нет вся эта история с парадом? Действительно ли у нас народ объединяется вокруг власти, Путина? Они так любят этот парад проводить, считая, что это патриотическое единение. Вот я не очень могу себе представить – провели парад или не провели, из-за этого что, путина будут меньше любить?
Д. Травин
―
Я думаю, этот механизм работает. Этот элемент пропаганды давно уже существует, и мне кажется, он подтверждает, что пропаганда такого рода работает. Всё время культивируется идея победы, и эта идея разделила всю нашу российскую историю на две части. Часть важная – это Великая Отечественная война, в которой мы победили, и часть неважная – вся остальная история, все великие реформы, которые делали нашу страну просвещённой и богатой, все политические события – от позитивных до негативных, включая революцию – всё уходит куда-то на второй план, про это редко вспоминают. В последнее время я вспоминаю всякие даты, знаменитые в нашей истории, об этом пишу, и часто обнаруживаю, что эти даты практически вообще - когда погуглишь – не отражаются в нашей жизни, их нет.Так что – этот механизм работает, и он делает военные победы, особенно в последней войне – самым главным для нас. А на этом фоне происходит сплочение общества вокруг лидера, культивируется фигура Сталина, вслед за фигурой Сталина тянется фигура Путина. Логика здесь какая: у страны для великих побед должен быть великий вождь. Вождь сплачивает народ, победы персонифицируются в фигуре вождя. В Сталине персонифицируется победа в Великой Отечественной войне, в Путине – присоединение Крыма и какие-то ещё мифические достижения. То есть – да, это работает. Если бы у нас культивировалась идея великих реформ, начиная от реформ Александра II и заканчивая гайдаровскими 1990-х, я думаю, многое в общественном сознании сегодня было бы по-другому.
А. Веснин
―
Смотрите, кроме этого парада – ну хорошо, допустим, его проведут, почему-то это как-то работает. Но по поводу поправок к Конституции – всё это замышлялось зимой, явно не предполагая, что будет эта история с коронавирусом. И мы с вами говорили, и многие говорили о том, что это такой мандат доверия Владимиру Путину плюс возможность остаться на другие сроки. Вообще, вся эта эпидемия коронавируса как-то подмочила планы Кремля или нет?
Д. Травин
―
Репутацию Кремля, судя по всему, подмочила. Сейчас уже обсуждаются опросы (не знаю, насколько они верны или нет, но в целом я склонен им верить), которые показывают, что доверие к Путину, различные виды его рейтингов, снижаются. Они снижаются не только в связи с коронавирусом, перелом, как мне кажется, произошел после того, как Путин пошёл на эту нелепую пенсионную реформу, которая, по сути, была только повышением пенсионного возраста, а не реформой. Но коронавирус создал для Путина дополнительные проблемы, потому что многим людям в России живётся хуже, доходы упали, у кого-то доходы вообще исчезают.Те люди, которые не только смотрят на свои доходы, но и размышляют о положении дел в стране, понимают, что в этом году у нас серьёзный экономический кризис, и не факт, что мы выйдем из него в следующем году. То есть, из стагнации, которая была у нас 10 лет, мы перешли в рецессию. И кто знает, может эта рецессия будет типа Великой Депрессии? Вряд ли, конечно, я пока не склонен столь пессимистически думать, но общество же оценивает своих вождей по результатам, объективные обстоятельства здесь не очень влияют. Если жизнь будет хуже – значит, Путин виноват. И, похоже, массовые опросы это подтверждают - в обществе нарастает раздражение.
По моим непрофессиональным наблюдениям, связанным с социальными сетями и общением с людьми (последние месяцы – с социальными сетями, потому что живого общения мало, по понятной причине) – нарастает озлобление, и меньше спрос на какую-то объективную аналитику, больше на какие-то резкие, жёсткие высказывания в адрес властей. Если сказать, что страной правят дураки, то это вызывает гораздо больший интерес, чем серьёзный аналитический комментарий, показывающий, почему реально мы живём не очень хорошо. В принципе, это очень опасная вещь. Насколько я понимаю, это что-то вроде того, что было в нашей стране в конце XIX – начале XX веков, когда назревали революционные настроения.
А. Веснин
―
Даже так?
Д. Травин
―
Я это говорю не в том смысле, что завтра произойдёт революция, нет. Революции могло и в 1917-м не произойти при ином раскладе, если б не было мировой войны. Но, судя по многим историческим источникам, в тот период, в последние десятилетия перед мировой войной и революцией, в интеллектуальной российской среде было модно говорить, что власть у нас плохая, глупая, что любая смена власти будет лучше (демократическая, революционная). Это приведёт к каким-то позитивным переменам, потому что хуже, чем то, что есть, быть уже не может. Многие так считали. Потом оказалось, что может быть намного хуже. Но это потом.Сегодня у меня возникает ощущение, что то представление, которое держалось в нашем обществе на протяжении постперестроечного времени – что революция и большевизм это самое страшное (большевизм, нацизм, какие-то экстремальные тоталитарные режимы) - оно уходит. И на его место приходит представление столетней давности, что самое худшее – это нынешняя власть. Если мы её изменим, в любом случае будет лучше. Хуже уж не будет никак. Это грустно. Не в том смысле, что мне нравится нынешняя власть – я бы хотел, чтобы она сменилась. Но если в обществе нарастают представления, что менять можно любой ценой и власть вообще не заслуживает никакой позитивной оценки, это может привести к опасным последствиям. Это беспокоит.
А. Веснин
―
В связи с этим, возвращаясь к вопросу о голосовании – многие об этом говорят, вы согласны с таким тезисом: «Голосование по Конституции, если оно состоится в ближайшее время, по сути, будет голосованием «доверяете вы Владимиру Путину или нет»? Что сам текст этих поправок уже никого не интересует.
Д. Травин
―
Конечно. Я уверен, что 90% населения, которое придёт проголосовать, толком даже не будет знать, что за поправки. По сути это действительно будет либо поддержка Путина, либо не поддержка. Причём примерно так же ведь голосовали и в декабре 1993 года по тексту Конституции как таковой. Недавно одна наша милая спортсменка заявила, что она раньше никогда не читала Конституцию, но теперь её ввели в какую-то большую комиссию – вы, возможно, лучше меня помните… А, в комиссию по поправкам в Конституцию. И она впервые прочла Конституцию, ей было очень интересно.Это смешно, конечно, но это отражает ситуацию декабря 1993 года, как общество голосовало. Никто не читал Конституцию. Ельцин предложил – поддержали, потому что Ельцин тогда всё-таки пользовался большой поддержкой, хотя меньше, чем в 1991 году. Также и сейчас: Путин предложил какие-то поправки, если мы за Путина – мы голосуем за поправки. Если против Путина – голосуем против либо бойкотируем. Логика такая.
А. Веснин
―
Елена Исинбаева, про которую вы говорили, я так понимаю, как раз-таки, понятно, будет за Конституцию. Но вообще - не опасно ли проводить сейчас, в ближайшие месяцы такое голосование? Если вы говорите, что протестные настроения растут. Действительно, мы видим, что многие недовольны тем, что происходит в связи с пандемией. Не опасно ли это делать?
Д. Травин
―
Знаете, Арсений, мы много раз с вами говорили в наших программах, что в России режим не демократический, а авторитарный. Иногда наши зрители, слушатели воспринимают это, как такие общие слова, но вообще я вкладываю в это очень чёткое понятие. Если у нас режим авторитарный, это значит, что все квазидемократические процедуры, которые у нас проводятся, на самом деле не проводятся демократически. Если у нас кто-то за что-то голосует, то это не реальное волеизъявление населения. Это манипулятивный процесс. То, какие результаты этого голосования будут показаны, будет в большей степени определяться процессом манипуляции сознанием, чем реальным волеизъявлением людей.Манипуляции разные: во-первых, промывание мозгов через телевизор. Это работает, хоть все у нас и говорят, что телевизор люди мало смотрят, но на самом деле работает. И через интернет тоже промывают мозги активно. А самое главное ведь даже не то, как промывают мозги через телевизор – главное, что альтернативная точка зрения до большей части голосующих не доходит. Поэтому самое примитивное манипулирование бывает эффективно просто потому, что не выйдет какой-нибудь Навальный, или Владимир Рыжков, или какой-то ещё известный политик и не объяснит, что вами, друзья, манипулируют. Ну а если даже это голосование покажет не очень хорошие для Путина результаты, дальше уже как-то подкорректируют в избирательных комиссиях на местах и в Центральном избиркоме.
Я помню, несколько лет назад была модной тема, что у нас теперь замечательный глава Центризбиркома, большой демократ Элла Памфилова – как-то в последнее время я не слышу таких высказываний, не читаю их в Facebook. Иллюзии на этот счёт, по-моему, полностью рассеялись.
А. Веснин
―
То есть, в принципе проводить голосование по Конституции, по этим поправкам сейчас не опасно – если что, нарисуем. Да?
Д. Травин
―
Да. Причём я думаю, дальше этот процесс будет нарастать. Я по-прежнему считаю, как и раньше, что, скорее всего, Путин будет ещё долго править нашей страной. Это не прогноз, это оценка на данный момент. Может что-то измениться. Но если Путин будет долго править нашей страной, то, скорее всего, с каждым годом масштаб манипуляций будет нарастать.Я не исключаю того, что в какой-то момент, если станет сложно манипулировать, система голосования вообще будет напоминать голосование моей молодости – брежневской эпохи, когда никто уже не верит в то, что это реальные выборы, но избирательные участки существуют, туда приходят люди. А в нашем случае, кстати, может не быть и участков, потому что мы, кажется, в прошлый раз говорили о том, что может быть введено электронное голосование, которым манипулировать совсем просто. Но формально это будет считаться голосованием. Так что здесь нет никакой демократии, чисто авторитарный режим с элементами показухи.
А. Веснин
―
Тогда вопрос: допустим, 80% россиян сами по себе, условно говоря, против Путина. Мы не говорим, что это сейчас, но если так продолжается, людям не нравится, количество недовольных растёт… 80% россиян против – Путин всё равно остаётся у власти. 100% россиян против – Путин всё равно остаётся у власти. Может быть такая картина?
Д. Травин
―
Мне кажется, что сама постановка вопроса не совсем точна. Вы сейчас, Арсений, затронули очень важную проблему, может быть, одну из самых важных, которую мы должны понимать в нашей аналитике. Значительная масса населения вообще не имеет чёткой ярко выраженной точки зрения по некоторым, даже очень важным с нашей точки зрения, вопросам. Вот нам с вами кажется невероятным: как можно не иметь точки зрения о том, хороший Путин или плохой, как быть нашей стране дальше? Но обычно ведь люди имеют чёткую точку зрения по вопросам, касающимся их сегодняшней жизни. Есть у него деньги на хлеб или нет, любит он жену и детей или не любит. Путин – это нечто абстрактное.Поэтому здесь многое зависит от манипулирования, и когда на массовых опросах социологи получают данные о том, что Иван Иваныч поддержал Путина или против Путина, на самом деле это не говорит о позиции Иван Иваныча. Это говорит о том, что Иван Иваныч в данный момент захотел сказать социологам, исходя из того, что он вчера увидел по телевизору, выпил он с утра кофе, или, наоборот, у него болит голова, он плохо себя чувствует. Ситуация, когда 80% ненавидят или 80% поддерживают, может быть в экстраординарной ситуации: допустим, тяжёлая война, революция, в стране голод. В этой ситуации – да, конечно, 80% будет говорить: «Мерзавцы, негодяи, до чего довели!», и так далее.
Либо наоборот, когда через два дня после этого к власти пришёл какой-нибудь оппозиционер Навальный и сказал, что вся вина у предыдущей власти, и всё будет хорошо через 3 дня, то 80% будет его поддерживать, как поддерживало Керенского. Я не знаю, 80%, не 80% поддерживало, но он был очень популярен.
А. Веснин
―
Но недолго.
Д. Травин
―
Вот! А потом прошло несколько месяцев, и его популярность исчезла, потому что на самом деле люди реагировали не на Керенского, а на некий миф, который был у них в головах. И стали поддерживать Ленина, Троцкого и так далее. Борис Колоницкий, замечательный наш историк, рассказывал мне – по-моему, в одной из книжек у него есть эта цитата – лозунги того времени: «Долой жида Керенского! Да здравствует товарищ Троцкий!» Понимаете? Что в головах у людей? Да, вот такое массовое сознание бывает. Поэтому 80% за или против – это очень условное допущение.Но, наверное, главное, что в этом вопросе содержится – если Путин становится очень непопулярным, то усиливаются силовые механизмы поддержания власти и меньше будет манипулятивных. То есть, что-то вроде брежневского режима, когда особо нами даже не манипулировали, сусловская пропаганда была примитивной, но КГБ всё держало в своих руках. Ну а если становится совсем плохо, то здесь, конечно, возникает - пока очень небольшая - вероятность государственного переворота, в котором на место непопулярного вождя нам предлагают другого вождя, который окажется более популярным.
А. Веснин
―
То есть, делая вывод: может сложиться ситуация всё-таки, когда большинство не поддерживают Путина, так скажем. Не любят его, не хвалят, но он всё равно остаётся у власти. И, в общем-то, практически ничего не меняется благодаря силовым режимам. Но вот вы говорите про переворот – тут же сразу хочется спросить, неужели никто не захочет воспользоваться тем, что Путин уже не популярен, и взять власть себе? Это же окно возможностей.
Д. Травин
―
Технически это очень сложно сделать.
А. Веснин
―
Мы сейчас должны прерваться на московские новости. Напомню, Дмитрий Травин у нас в гостях. Через несколько минут мы продолжим.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир «Эха Москвы в Петербурге». Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас ещё раз.
Д. Травин
―
Добрый день.
А. Веснин
―
Мы остановились на том, захочет ли и сможет ли кто-то воспользоваться возможностью, если Владимир Путин перестанет пользоваться широкой поддержкой населения.
Д. Травин
―
Технически такие государственные перевороты очень сложно организовывать. Они организуются только в той ситуации, когда элитам уже совсем некуда отступать, и когда вождь слабый, и появляются механизмы для организации такого переворота. Путин – сильный лидер, способный контролировать власть, стравливать… Способный, скажем так, управлять по принципу «разделяй и властвуй». И пока я не вижу ни малейших возможностей для организации такого переворота. Тем более, хотя рейтинг Путина падает, всё-таки он достаточно высок, и в российских элитах нет ни одной фигуры, хоть сколько-нибудь сопоставимой с Путиным по авторитету. Мы видели: долгое время на втором месте держался Медведев. Но исчез Медведев – исчез его рейтинг.И потом, Медведев – это как-то совсем смешно. Путин обычно на посты премьер-министров выдвигает людей, которые в принципе не могут ни по какому критерию с ним соперничать в популярности населения. Ну, там какие-то лидеры типа Лаврова… Лавров отмечается только громкими заявлениями в адрес Запада, но это не тот лидер, который чем-то способен управлять. Казалось, наверх идёт Собянин, но насколько я понимаю настроения москвичей в ситуации, которую они иногда называют «цифровой тоталитаризм», вряд ли Собянин из эпидемии выйдет сильным популярным политическим лидером.
Так что пока Путину нет альтернативы в элитах. Как бы значительная часть общества ни мечтала о смене власти, в наших элитах, в узкой правящей группе по-прежнему, как я понимаю, считают, что Путин – самый эффективный лидер, и любая попытка его заменить будет только осложнять механизм управления страной и поддержания вот этого авторитарного режима.
А. Веснин
―
Давайте на этой ноте с политики мы перейдём к экономике, потому что тоже любопытные новости о том, как ведут себя разные центробанки разных стран в период, как его уже называют, Великого карантина. И вот, собственно, аналитики одного из финансовых агентств BofA Global Research посчитали, что уже 5 триллионов долларов напечатали центробанки разных стран, спасая рынки. А Bloomberg пишет о том, что Россия напечатала 1,5 триллиона рублей. Похожи ли эти цифры, и зачем это вообще нужно, о чём это говорит?
Д. Травин
―
В принципе, когда власти организуют усиленную денежную ремиссию, это означает, что они пытаются дать экономике деньги для того, чтобы на эти деньги экономика крутилась, люди как-то жили, покупали товары, создавали спрос и так далее. Да, такого рода политика проводится в кризисной ситуации практически всегда в последние десятилетия. Это приводит к тому, что в мире появляется большой объём условно лишних денег. Условно – потому что каждый из нас, получив деньги, считает, что они никак не лишние.Но когда денег оказывается слишком много по сравнению с тем, сколько нужно для реального оборота товаров и организации производства, возникают всякие пузыри, вздуваются цены то на нефть, то на акции, то на иностранную валюту (если это наша страна, где своя валюта слабая), на какие-то ипотечные бумаги. Такой пузырь нарастает, потом лопается, люди теряют деньги. Это всё – следствие именно того, что центральные банки создают очень много денег, которые некуда девать и которые вкладывают в различные спекулятивные процессы, создавая такие пузыри. Так что, скорее всего, после этой эпидемии в мировой экономике будут опять надуваться пузыри, опять лопаться – то есть, вот эти неприятные последствия будут.
А. Веснин
―
А сейчас это, в общем-то, необходимый шаг или нет?
Д. Травин
―
Очень трудно сказать, что необходимо, а что нет. В принципе в ситуации, когда власти – допустим, американские – хотят помочь широкому кругу населения в краткосрочный период, здесь трудно определить, кому надо дать поддержку, кому не надо. Начинают создавать много денег, поддерживая бизнес и отдельных граждан. Возможно, в такой кризисной ситуации это нужно, но точно мы об этом сможем сказать, очевидно, через несколько лет после эпидемии, когда увидим, чем это всё обернётся и не обернётся ли это потом очень серьёзными последствиями для экономики, которые вытекают из такого большого количества денег. В России масштабы поддержки бизнеса и граждан намного меньше, чем большинстве западных стран – соответственно, масштабы денежной эмиссии не так уж велики.Но в целом, конечно, даже те довольно скромные меры поддержки, о которых объявил Путин, предполагают, что Центральный банк будет давать кредиты коммерческим банкам, государство будет тратить Фонд национального благосостояния, частично раздавать его. Скорее всего, раздаст целиком либо в этом году, либо в начале следующего года. То есть, так или иначе, осуществляет поддержку, в том числе и создавая, эмитируя новые деньги.
А. Веснин
―
По поводу российской экономики мы часто – я, во всяком случае, часто слышу от разных экономистов о том, что российская экономика слабая, плохая, и так далее. Я, как совершенно не экономист, смотрю: коронавирус, ничего не работает, все теряют деньги, нефть падала, её колбасит и о каких там ста долларах – о 60 даже речи не идёт, то есть дешёвая нефть, периодически она опускалась даже ниже себестоимости. Но каких-то голодных бунтов нет, безработица вроде бы выросла, но как-то не то чтобы очень сильно. Вроде всё нормально. Действительно ли российская экономика довольно крепкая, получается?
Д. Травин
―
Российская экономика слабая, но это не экономика нищей страны, где люди выживают на грани голода. Это экономика, которая не растёт, не развивается уже лет 10, но при этом мы находимся на том уровне, где почти у всех людей есть работа, есть зарплата, есть довольно большие сбережения в банках – не равные, конечно, у кого-то побольше, у кого-то поменьше, но они есть. Поэтому в такой вот кризисной ситуации люди начинают проедать свои сбережения. Это не значит, что они станут голодными, это значит, что они проедят свои сбережения.Люди регистрируются безработными, начинают получать пособие по безработице. Оно у нас нищенское, но это не значит, что человек будет голодать и выйдет на улицу с ножом для того, чтобы отбирать хлеб у соседа. Он будет жить на эти нищенские деньги. Выживать, может быть, правильнее сказать, но это не ситуация, когда в какой-нибудь африканской стране в условиях неурожая весь мир поставляет им крупу для того, чтобы люди не умерли с голоду. Так что, я думаю, о признаках плохого состояния экономики надо судить не по тому, что какие-то трупы голодных будут лежать, такого ведь не было даже в тяжелейшие 90-е годы, что бы там ни приписывали Ельцину и Гайдару.
А. Веснин
―
Там были очереди, там был дефицит.
Д. Травин
―
Нет-нет, в 90-е годы очередей и дефицита не было, как раз в 90-е, после либерализации цен это всё рассеялось.
А. Веснин
―
В самом начале 90-х это было.
Д. Травин
―
После реформ очереди исчезли, но люди жили очень бедно, кто-то – на крупе, макаронах, самых примитивных продуктах, но люди могли выжить. А сейчас всё-таки у нас не такое тяжёлое положение, как в 90-е годы, потому что экономика не рушится в такой степени, как тогда в связи с реформой, когда нужно было перестраивать её на новый рыночный лад. Тысячи предприятий просто в принципе не могли вписаться из-за того, что работали на ВПК, на всякую ерунду, и не могли обеспечить людей нормальной работой в рыночных условиях.Сейчас всё-таки не такой тяжёлый кризис, как тогда, поэтому, конечно, мы не увидим ни голодных бунтов и ничего такого. Но о том, что людям тяжело жить, надо судить по каким-то косвенным признакам, здесь и массовые опросы что-то могут показать, и данные по сокращению депозитов в банках, возможно, что-то покажут. Если люди выгребают свои последние сбережения из банков и тратят на еду, то это вот косвенное свидетельство того, что кризис тяжело сказывается. Такого рода вещи – да. Но потом, когда всё это закончится, откроются все закрытые кафе, рестораны, гостиницы и так далее – мы будем ходить по городу и обнаруживать, что многие так и не открылись, хотя разрешено. Потому что бизнес рухнул, люди потеряли свои деньги, вложенные в бизнес, и уже не вернутся.
А. Веснин
―
В Петербурге уже заведений владельцы многих заведений, которые были известны и пользовались популярностью, говорят о том, что они не откроются. Конечно, город действительно в этом смысле изменится. Дмитрий Яковлевич, три минутки у нас остаётся. Во-первых, нам слушатели цитируют Сергей Алексашенко: «Сырьевая российская экономика подобна табуретке, такая же устойчивая и примитивная». Как я вижу, вы согласны, в общем?
Д. Травин
―
Да-да, это очень удачная фраза Алексашенко, совершенно согласен - экономика примитивная. То есть ей очень трудно упасть, но на такой экономике очень неудобно сидеть.
А. Веснин
―
И тогда логичный вопрос: какие-то окна возможностей для оппозиции, каких-то уличных протестов, чего-то такого – открываются сейчас или нет?
Д. Травин
―
Пока трудно сказать. В принципе, конечно, оппозиция должна становиться более популярной в ситуации, когда Путин становится менее популярным. Но это ведь зависит ещё и от силовых действий, от того, насколько оппозиции дадут развернуться. Я, скажем, вижу одно явное следствие того, что Путин менее популярен – это высокая поддержка вот этого мифологического образа Сталина. На смену реальному автократу приходит мифологический автократ. Вот это, да, это изменение. Насколько оппозиции удастся вылезти в этой ситуации, сказать трудно.
А. Веснин
―
На этом мы, наверное, сегодня поставим точку с запятой, и продолжим беседовать про российскую экономику с Дмитрием Травиным через две недели. Дмитрий, спасибо вам, встретимся в эфире. И будем надеяться, что все будут здоровы. Меня зовут Арсений Веснин, всем пока, счастливо.
Д. Травин
―
Всего доброго.