Дмитрий Гордон - Особое мнение - 2020-05-27
А.Плющев
―
Здравствуйте. Вас приветствует Александр Плющев, в программе «Особое мнение» у нас журналист Дмитрий Гордон. Добрый вечер.
Д.Гордон
―
Александр, здравствуйте.
А.Плющев
―
Наверное, вы понимаете, что программа будет чуть необычная - мы привыкли, так или иначе комментировать текущие события, которые происходят сегодня, вчера, позавчера, неделю назад максимум. Появление Дмитрия Гордона первое на «Эхе» после знаменитого интервью с Игорем Стрелковым и последовавших за ним событий. Поэтому часть разговора я посвящу этому, хотя были и другие интервью по этому поводу, но кое-что осталось неразрешенным. Тем более, что ситуация развивается.В частности, насколько я понял реакцию ваших спецслужб – они не совсем поддержали вашу версию, что когда выбрали интервью у Поклонской и Гиркина, работали по их заданию для Гааги. Они сказали, что это была инициатива Гордона, они не подтвердили, и не опровергли, но непосредственного подтверждения не было. Так все же, это была их инициатива, или ваша?
Д.Гордон
―
Знаете, журналисту работать по заданию спецслужбы - это какой-то адский зашквар, я считаю. Конечно, это была моя инициатива, потому что я стремлюсь, - я это говорил неоднократно – я стремлюсь писать историю устами моих собеседников. Потому что учебники истории перевраны напрочь. Верить им нельзя, и может быть, эти беседы, которые я делаю с непосредственными участниками резонансных событий, как-то помогут нашим современникам и потомкам понять, что происходило на территории одной шестой части суши в конце 20 – начале 21 века.Безусловно, Игорь Гиркин - важнейший свидетель преступлений, которые совершила Россия на территории Украины. Безусловно, когда человек участвует здесь в этих страшных событиях, когда он отдает приказы о расстрелах и расстреливает людей, украинцев, которые защищают свою землю, когда он один из главных обвиняемых по делу о сбитом малазийском «Боинге», - а дело это напомню, уже находится в Гааге и суд идет. Конечно, это интереснейшая фигура. И конечно, журналист для того, чтобы делать интервью даже с военным преступником, не должен никогда ни у кого спрашивать разрешение, а должен делать то, что велит ему его совесть и профессиональный долг.
Поэтому, конечно, я не действовал по заданию спецслужб – это было бы глупо и примитивно. Но при подготовке к интервью, конечно же, я очень много и плодотворно общался с ветеранами украинских спецслужб, с юристами. Потому что мне надо было погрузиться в материал и понять суть – не только самого Игоря Стрелкова, но и суть Игоря Гиркина, суть явления, которое произошло в 2014 году, когда Россия, аннексировав Крым, пошла ещё и на Донбасс.
Д.Гордон: Россия для меня враг. Путин для меня враг. Российская властная верхушка для меня враги
Мне было важно понять детали, мне было важно понять то, о чем не говорилось в СМИ даже украинских. И конечно люди, о которых я говорю, ветераны украинских спецслужб, серьезно мне помогли.
Дальше, когда я сделал уже интервью с Игорем Гиркиным, я передал флэшки и интервью с Поклонской, и интервью с Гиркиным, две флэшки – я передал под опись и передал данные с компьютера нашим компетентным органам, которые немедленно переслали это все в Гаагу. И сделано это было задолго – наверное, дней за 7-10 до выхода интервью с Игорем Гиркиным.
И вчера официальный представитель прокуратуры Нидерландов уже подтвердила, что да, данные этого интервью будут приобщены к расследованию и к суду в Гааге.
А.Плющев
―
То есть, насколько я понимаю, это интервью, особенно со Стрелковым - ну, с Поклонской в меньшей степени - произвело большой эффект на территории Украины. Потому что вообще никто не брал у них интервью, это как бы не принято – они считаются врагами, террористами. Но если в сотрудничестве с СБУ, или консультируясь с ветеранами спецслужб, тогда, получается, можно? Я пытаюсь понять, как у вас все устроено.
Д.Гордон
―
Я вам объясню с удовольствием. Смотрите: я человек, который никогда ни от кого не зависел. Подчеркиваю – никогда и ни от кого. В определённой степени, конечно, кроме моей внутренней свободы, ощущение независимости мне дает мое финансовое состояние, которое позволяет не сидеть на подачках у богатых людей, а заниматься своим делом за свои деньги.Дальше. Вы говорите «СБУ» - в Украине есть не одна спецслужба, которая называется СБУ, в Украине есть ряд спецслужб. Второе: и я никогда не говорил, что это СБУ. Третье: я никогда ни у кого не спрашиваю совета и никогда не беру у кого-то индульгенции на право заниматься своей профессиональной работой – это глубоко мой выбор.
И я знал, что я делаю. Я этим интервью хотел достучаться не так до граждан Украины, как до граждан России, до всего мира. Потому что мне многие мои друзья из Москвы, Питера, Вашингтона, Нью-Йорка, Тель-Авива, Иерусалима говорят: «а что вы все время говорите про российскую агрессию, а где же там русские? Да там же у вас идет гражданская война».
Эти интервью я хотел показать: смотрите, вот гражданин Российской Федерации Игорь Гиркин, полковник СБ. Приходит на территорию суверенной страны-Украины с отрядом людей, вооружённых до зубов, захватывают один город за другим – сначала Славинск, потом вообще Донецк, миллионник. Смотрите, - эти люди не являются гражданами Украины, там же их было огромное количество, граждан России.
Поэтому для меня главное в этом интервью показать всему думающему миру звериный оскал русского мира – показать, как Российская Федерация в лице ее власти ворвалась на территорию суверенной страны, Украины.
А.Плющев
―
Дмитрий Ильич, прошу прощения – я спрашивал немного о другом. Я спрашивал, как у вас устроено, а не с какими целями вы брали интервью. Потому что иначе получается, что вы первый догадались с этой целью взять интервью в Украине, а все остальные до этого не доросли. Вот вы, в результате, нам демонстрируете это.Меня не столько ваши мотивы, которые вы отлично изложили в интервью Тихону Дзядко на телеканале «Дождь», сколько нравы, нравы в Украине сейчас. И насколько вы против них идете, им следуете. Зашкварно ли брать интервью у Стрелкова – вот, о чем я говорю.
Д.Гордон
―
Знаете, не хочу показаться нескромным, но есть Дмитрий Гордон, это постоянная величина, которая много лет стоит особняком и ни на кого не оглядывается – это я. При этом мне все равно, какая в стране власть, кто президент или кто премьер-=министр. Потому что власти меняются, а я остаюсь.При этом да, была болезненная реакция у ряда людей на интервью с Гиркиным. В чем она заключалась? Во-первых, есть несколько в этом ряду категорий. Категория первая и самая распространенная – это люди, которых содержит Петр Порошенко, который недоволен этим интервью лично, потому что оно затрагивает лично его.
Во-первых, Гиркин сказал, что у Петра Алексеевича Порошенко был совместный бизнес с бывшим послом России в Украине Зурабовым, а во-вторых, он просто продемонстрировал наглядно, что украинская власть в лице Порошенко не делала должных движений для того, чтобы воспрепятствовать захвату украинских городов, в частности, Донецка. Причем, он это показал настолько ярко и настолько четко и ясно, что, конечно, Пётр Алексеевич возмутился. А поскольку у него есть свои прикормленные националисты, он решил меня ими попугать. Не понимая, во-первых, что меня пугать бесполезно, а во-вторых, не понимая, что среди них есть очень много здравых людей – среди националистов, - и они на самом деле понимают, кто друг Украины, а кто враг.
Следующая категория людей – дураки: «А, Гиркин? Так это же враг Украины. А раз Гордон берет интервью у врага Украины, значит, и Гордон враг Украины» - ну, этот дебилизм быстро прошел. Потому что выступили множество людей тут же в мою защиту, оказали мне защиту – от первого президента Украины Леонида Кравчука до Михаила Саакашвили, - самый разный спектр людей показали свою гражданскую позицию, и я им за это бесконечно благодарен.
Ну и третья категория – такие записные патриоты, которые «слышал звон, да не знаю, где он». Потому что пикет под моим офисом, кстати, малочисленный, появился, как только интервью с Гиркиным только начало выходить в прямом эфире. То есть люди вообще не поняли, что происходит, но за компанию пришли. Но эта пена и волна быстро схлынула – ничего этого нет.
А.Плющев
―
Но это малочисленный пикет, как показалось, испугал вас. Потому что то заявление, которое вы записали – я его смотрел в первые минуты появления, - воспринять его можно было только одним образом: вы пытаетесь успокоить этих людей и внести некоторую сумятицу в их ряды как раз чтобы они не спалили ваш офис – у вас люди горячие бывают.Д.Гордон: Для меня главное в этом интервью показать всему думающему миру звериный оскал русского мира
Д.Гордон
―
Насчет «спалили» мой офис и пикет – пикетчиков было от силы 20-25 человек. Все остальные люди были из наших спецслужб и из полиции, которые были переодетые – ну, не буду рассказывать детали. Все это хорошо контролировалось государством, и не позволили бы им сделать ровным счетом ничего. Отреагировала мгновенно национальная полиция, там было все сделано на высшем уровне. Я, кстати, тоже благодарен представителям украинского государства за поддержку.
Я, конечно же, не боялся никого и не боюсь никого. Дело в том, что я записал этот ролик, в котором, кстати сказал, что до 9 часов утра у всех, кто яйцами забросал витрины моего офиса и написал гадости на гранитной плитке перед входом, я сказал в этом ролике, что у вас есть время до 9 утра все смыть – и они все смыли. Плохо смылись надписи, потому что был дождь, но в течение еще часов 12, наверное, там все посмывали. Но это ночью делали и в общем, люди поняли, что никто с ними не шутит и они все задокументированы были – все до единого. То есть, я знаю все адреса, фамилии. Явки, клички и телефоны. Поэтому они все понимают тоже.
Теперь, что касается моего заявления. Я сделал это заявление, когда увидел, что даже очень уважаемые мною люди, умные, грамотные, не поняли этого интервью, не поняли, почему я это сделал. А поскольку мне, по большому счету, на мнение подавляющего большинства людей – ну, мне все равно вообще, кто и что обо мне думает. Но среди тех. Кто начал писать «как же так, Гордон, что происходит?» - были люди, к которым я прислушиваюсь и которых я уважаю. И я записал это обращение, чтобы они поняли, что тут совсем другой смысл.
А.Плющев
―
Это был первый опыт такой в содружестве со спецслужбами или с ветеранами спецслужб, как вы говорите, или были какие-то уже другие интервью подобного рода?
Д.Гордон
―
Знаете, я вам как коллеге, как успешному коллеге отвечу очень просто – когда мы с вами готовимся к интервью с представителем лесотехнической промышленности, условно говоря, мы же профаны в этом. И мы должны получить знания, если мы хотим сделать глубокое интервью, не только из интернета, но и от специалистов. Я всегда разговариваю со специалистами – всегда.Знаете, когда я делаю интервью с космонавтами, с дважды героями Советского Союза - Алексеем Леоновым, Павлом Поповичем. Георгием Гречко - я говорил здесь с космонавтами в Киеве, с покойным Леонидом Каденюком встречался, пытался понять, что чувствуют люди в невесомости, как это, как то. Я разговаривал с конструкторами, разговаривал с живущим тоже в Украине космонавтом Жолобовым, летчиком-космонавтом Советского Союза – для того, чтобы понять, как мне правильно общаться с такими выдающимися космонавтами. И это очень важно, и поэтому получаются глубокие беседы.
Поэтому, когда я говорю с кем-то из – ну, я вам сейчас открою секреты, - ну, не секреты: когда я готовлю какие-то программы, связанные с разведками, например, я обязательно советуюсь с Юрием Борисовичем Швецовым, бывшим сотрудником резедентуры КГБ в Вашингтоне - он живет в Вашингтоне. Я советуюсь с Андреем Илларионовым, когда дело касается экономики - с разными людьми.
Д.Гордон: Мне очень интересны на сегодняшний день три человека: Порошенко, Янукович, Путин
Когда я делал интервью, например, со Станиславом Шушкевичем, я долго разговаривал с Леонидом Кравчуком, который был в Беловежской пуще и Витольдом Фокиным, который тоже там был – они подписали «Беловежские соглашения» - это президент и премьер-министр Украины.
Потому что прежде чем разговаривать со Станиславом Станиславовичем, которого я несколько лет назад пригласил в Киев и сделал с ним огромное интервью, - мне нужно было понять дух того, что там происходило: при каких обстоятельствах, как съезжались, и так далее. И когда уже приехал Станислав Станиславович, я уже был во всеоружии, и после интервью, которое ему очень понравилось – из-за того, что я был во всеоружии, - мы уже пошли с ним и с Леонидом Макаревичем Кравчуком – выпили, посидели, поговорили. Я так готовлюсь. Это мой стиль, мой почерк, и это правильно.
А.Плющев
―
Мне очень нравится ваш стиль, он очень близок моему собственному, и я, наверное, не погрешу, если скажу, что многому у вас учусь. Но вот. В чем вопрос – вас в этом многие упрекают. Ваш стиль он такой, вы позволяете человеку «писать портрет собственными красками» - вы сами сказали что-то близкое к этому. И вас упрекают в том, что Поклонская и Стрелков рисуют те портреты, которые им нравятся и благодаря этим интервью они очеловечиваются для вашей страны, для которой они являются врагами, - что вы на это скажете?
Д.Гордон
―
Знаете, я журналист, а не пропагандист. У меня четкая своя выраженная гражданская позиция, и я выступаю, когда выступаю, у меня берут интервью – я ее всегда очень четко высказываю.Но журналист в моем понимании, который работает в жанре интервью, он должен слушать больше, чем говорить. Я очень не люблю журналистов, которые берут интервью и говорят очень много. Я хочу слушать не их, я хочу слушать их героев. Поэтому журналист должен направлять ход беседы, он должен подавать реплики, задавать вопросы, но не навязывать свою точку зрения – он должен слушать. Этот жанр подразумевает, что мы приглашаем человека и слушаем его, даем ему высказываться.
После того, что сказала Поклонская и Гиркин, думаю, любовь к «русскому миру» может возникнуть только у клинических идиотов, потому что они наглядно продемонстрировали, как одна сторона собиралась захватить другую. И когда Гиркин говорит, как он собирался захватить кучу областей, и называет какие, и дойти до Киева, когда он рассказывает, как он давал приказы о расстреле украинцев, которые являлись украинскими патриотами и противостояли этому захвату своей страны, - ну, какие могут возникнуть симпатии к «русскому миру»? Никаких.
А.Плющев
―
Вы сегодня сами сказали, что работать по заданию спецслужб «зашквар». Я утром проводил опрос среди наших слушателей – есть ли какие-нибудь хорошие спецслужбы, с которыми журналисты в принципе могут работать - в какой-то стране с какими-то спецслужбами. И выяснилось, что довольно большая часть аудитории говорит, что есть плохие спецслужбы, а есть хорошие спецслужбы. На Украине хорошие спецслужбы?
Д.Гордон
―
Смотрите, - у меня есть на этот счет своя точка зрения. Я считаю, что сегодня в Украине война. Война с Российской Федерацией, которая не названа войной, потому что Петру Алексеевичу просто надо было делать свой бизнес в Липецке, и поэтому он этого не сделал в сове время. Я считаю, что в войне все средства хороши. Я вам больше скажу: если бы наши спецслужбы ко мне обратились с просьбой и эта просьба не противоречила бы моим каким-то убеждениям и нравственным нормам - я бы эту просьбу выполнил. Потому что в стране идет война, повторяю, и все средства для борьбы хороши.Но вы спросили, какие в Украине спецслужбы. В Украине спецслужбы – их несколько - они в основном патриотичны, наполнены патриотами Украины. Но инфильтрация российской агентуры до сих пор высока. Потому что - ну, что вы хотите? – мы все вышли из Советского Союза, многие сотрудники украинских спецслужб раньше были сотрудниками советских спецслужб. А это все-таки накладывает отпечаток в плане того, что много соучеников, сослуживцев было, которые сейчас в России.
Кроме того, до 2014 года между теми же СБУ и ФСБ существовал договор о совместной деятельности. Я вам больше скажу – руководил СБУ до Майдана гражданин Российской Федерации Якименко - то есть, до того доходило. Поэтому какая-то часть людей, любящих Россию и работающих на Россию в наших спецслужбах сохранилась до сих пор. Агентуру постоянно вскрывают, - ну, зачем далеко ходить, - вот вам пример – Ежов, переводчик премьер-министра Гройсмана, - оказался российским агентом. Он сливал все данные о переговорах премьер-министра российским спецслужбам. Он осужден сейчас, насколько я понимаю. И таких примеров очень много. Но всех не вскроешь и всех не пересажаешь. Поэтому я думаю, что инфильтрация до сих пор высока.
А.Плющев
―
Я вообще себе не очень представляю, каким образом можно жить, когда у тебя есть пророссийская партия в парламенте, например, или пророссийские СМИ украинские – я не имею в виду российские, которые запрещены.
Д.Гордон
―
Конечно. Но у нас Виктор Медведчук, кум Путина, хотя это не главное его достоинство, - он откровенно пророссийский человек, который приезжает во время войны, ведёт переговоры с Путиным, встречается с Медведевым, с лидерами Госдумы. Он очень богатый человек, у него бизнесы в России, у него три телеканала, которые пользуются определенной популярностью, политические каналы. И с этих политических каналов идет откровенная пропаганда. Причем, привлечь его к ответственности нельзя - он юрист, он не говорит ничего такого, что противоречило бы украинскому законодательству. Он просто ненавязчиво, а иногда и навязчиво, но очень деликатно говорит о том, что Украина «недогосударство», что Россия это наши братья, и вообще, надо слушаться Россию, надо поступать так, как Россия предлагает, и так далее. Да, у нас много таких вещей. Это естественный процесс.Д.Гордон: Я не действовал по заданию спецслужб – это было бы глупо и примитивно
А.Плющев
―
А теперь уже сказать, что мы «братья» это совсем плохо?
Д.Гордон
―
Вы знаете, я разделяю народы и руководителей. Для меня русские и россияне это братские народ. И я об этом говорю во всеуслышание и не стесняюсь того, что так говорю, потому что я так думаю. Я вообще всегда говорю то, что я думаю.Но государство Россия для меня враг. Путин для меня враг. Российская властная верхушка для меня враги.
А.Плющев
―
Мы продолжим с Дмитрием Гордоном, журналистом, буквально через 4 минуты, после новостей и рекламыНОВОСТИ
А.Плющев
―
Сегодня это «Особое мнение», хотя и довольно особое, Дмитрия Гордона, журналиста. Еще раз добрый вечер, Дмитрий Ильич.
Д.Гордон
―
Добрый вечер.
А.Плющев
―
Заканчивая всю эту тему с большими интервью вашими и их последствиями – высказывались предположения, в том числе, мне это высказывал в эфире Матвей Ганапольский, наш с вами коллега – о том, что эти два больших интервью и все, что с ними связано, это такая ваша заявка на переход в лигу, или, если хотите, на рынок российских интервьюеров - такая большая заявка о себе, освоение здешнего российского информационного пространства. Как вам такая версия? Собираетесь к нам, короче говоря?
Д.Гордон
―
Я даже не знаю, что вам ответить. Я давно в российском информационном пространстве. Учитывая, что у меня два ЮТьюб-канала, где только подписчиков больше двух миллионов и порядка 30-40% из них находятся в российской Федерации. И учитывая, что тот же Владимир Соловьев обо мне очень часто говорит, и остальные, - я давно в российском информационном пространстве. И таким образом туда не заходят.Кстати, я, пользуясь случаем, хочу сказать, что я вчера сильно поразился - я ночью приехал после эфира и увидел свежую запись Владимира Соловьева – он то ли напился, то ли понюхал что-то, - я прошу, посмотрите, я у себя на ЮТьюб-канале выложил – это невозможно не посмотреть, я такого не видел еще.
А.Плющев
―
Хорошо, я тоже еще не видел.
Д.Гордон
―
Потрясающе.
А.Плющев
―
Мы следим за творчеством Соловьева тоже, но не настолько. Надо будет посмотреть. Но я просто продолжу разговор про переход или непереход в российское информационное пространство. Дело в том, что – без обид – но еще года два назад, или год назад при упоминании фамилии Гордон здесь, у массового зрителя, возникал совсем другой Гордон. Сейчас эта ситуация сильно меняется. И думаю, что в последнюю неделю она изменилась еще сильнее этого нельзя не замечать.Д.Гордон: В стране идет война, и все средства для борьбы хороши
Д.Гордон
―
Знаете, даже если это так получилось, то это не потому, что было так задумано. Потому что это уже последствия этих двух интервью. Потому что люди в России – ну, в России же люди тоже не идиоты, здравых людей очень много - люди смотрят и начинают анализировать: а почему действительно, а что наши люди делают в Украине? А зачем мы туда пришли? А почему каждый день в прайм-тайм российских каналов Украина, причем, последними словами ее обзывают и украинцев тоже? Что происходит?
Думаю, что нормальные люди в России, а их большинство, уверен, - они начинают об этом задумываться. И это печальные мысли у них появляются после того, как они задумываются.
А.Плющев
―
Надо сказать, что вашей здесь известности придали импульс не только ваши интервью с уже упомянутыми персонами, но и ваши частые появления на российских телеканалах – прежде всего, на «России», - мне кажется, Соловьев вас оттуда и знает на самом деле. Соответственно, тоже вас за это критикуют и говорят, что вас раскручивают наши пропагандисты таким образом, - что вы им ответите?
Д.Гордон
―
Вы знаете. Я появлялся на канале «Россия» раз 7-8 по скайпу и всегда говорил такое…
А.Плющев
―
Ну, конечно, не как доктор Мясников, но тоже немало.
Д.Гордон
―
Да. И всегда говорил… я единственный заявил прямо в эфире телеканала «Россия-1», что Путин преступник и обосновал это. После чего меня перестали торжественно приглашать, и меня там больше нет.
А.Плющев
―
Понятно. Хорошо, тогда отойдем немножко от вашего кейса. Тут все обсуждают про годовщину Зеленского у власти, и вы уже отвечали на вопрос об итогах его правления. Я бы спросил так: сможет ли Зеленский и будет ли он переизбираться?
Д.Гордон
―
Знаете, мы профессионалы с вами и мы понимаем, что говорить об этом за несколько лет до окончания его первого срока бессмысленно совершенно. Я думаю так: если мы увидим другую Украину в плане расцвета, в плане совершенно потрясающей экономики и решения всех проблем, в том числе проблемы Крыма и Донбасса к концу первого срока Владимира Зеленского, то тогда, если он скажет, что пойдет на второй срок, это не будет вызывать никаких возражений.Если мы не увидим результатов, то он, мне кажется, и не пойдёт на второй срок, потому что он очень реальный человек, здравомыслящий.
А.Плющев
―
Вы сказали, что мы профессионалы. Мне кажется, что мы, исходя даже из профессиональных соображений, не можем себе представить, что реально до первого срока решить проблемы Крыма и Донбасса. Нет?
Д.Гордон
―
Знаете…
А.Плющев
―
И есть ли вообще такой человек, неважно, Зеленский, или нет?
Д.Гордон
―
Вы знаете, если бы целый институт советологов, который работал в США, в 1991 году в январе сказал, что Советский Союз в декабре распадется, все бы покрутили пальцем у виска. В мире идут большие, стремительные процессы.Смотрите, - чертов коронавирус взялся откуда-то, и весь мир на ушах, и Россия испытывает огромные проблемы, в частности, и цены на нефть резко упали и экономика сейчас барахлит. Я о чем? Я все о том же, о чем мне говорили в свое время и Михаил Горбачев и Эдуард Шеварднадзе: если коллективный Запад решит поставить Россию в условия, чтобы она отдала сама Крым и Донбасс, - он ее в эти условия поставит. А условия одни: экономика. Только экономика.
Если врубят настоящие санкции, а не кукольные, которые действуют сейчас, если перестанут покупаться крупнейшие европейские политики на кремлевские деньги, если Шредер уедет назад, в Германию, и многие руководители европейских стран, такие, как Додон, Орбан, и так далее, - перестанут подгавкивать Москве официальной, - изменится ландшафт, изменится картина мира.
Вы спросите, наверное, верю ли я в то, что Россия может отдать Крым и Донбасс? Я не просто в это верю, я в этом уверен. Потому что существует мировая справедливость и вот эта историческая справедливость, эта карма, она все равно будет висеть над Россией, пока она не закроет свои гештальты. Вернет, - не сомневаюсь в этом. Вопрос времени. Это может произойти через 50 лет, а может произойти просто завтра – просто завтра.
А.Плющев
―
Честно говоря, я хотел спросить другое – правильно ли я понимаю, что в сове время развал Советского Союза был результатом деятельности Запада, - вы считаете? – ну просто потому, что вы говорите.
Д.Гордон
―
И Горбачев, и Шеварднадзе рассказали мне – я не знаю, сколько у нас есть времени, - они мне рассказали элементарно, что сделал Рейган. Рейган зверски, резко понизил цены на нефть, взвинтил гонку вооружений. И в результате Горбачев и Шеварднадзе позвали ведущих советских физиков и спросили: а что это за оборонные стратегические инициативы, что это за эти ядерные все вещи, что делать нам? Физики сказали: это все блеф и ерунда, даже не парьтесь, через месяц физики попросили встречи снова. И сказали: нет, это не блеф. И для того, чтобы угнаться за Америкой нам понадобится 20 лет и зубы положить на полку. И тогда началась Перестройка, гласность, демократия, - вынудили, выкрутили руки.Точно так же Советский Союз, почему распался? Это было следствие того, что начали выкручивать руки. А все началось со вторжения СССР в Афганистан. Вот этого мир перенести не мог.
А.Плющев
―
Но это противоречит вашему же тезису, что в январе 90-го года самые зубастые советологи не могли ничего предсказать.Д.Гордон: В современном мире нет лидера, который способен в одиночку одолеть Путина
Д.Гордон
―
Нет, не противоречит. И я вам объясню, почему. Процесс был запущен. Они не могли предсказать, когда и куда это вырулит. Но процесс был запущен, и дальше, - вот если бы вы пригласили как-нибудь Леонида Кравчука, Станислава Шушкевича. Геннадия Бурбулиса, по одному человеку от каждой республики советской, - они бы вам рассказали, как под влиянием всего этого, приехав в Беловежье для совершенно других целей, они вдруг сели за стол, трезвые абсолютно, и вдруг развалили Советский Союз.
Но это было не «вдруг» - это было следствие из запущенного коллективным Западом процесса распада.
А.Плющев
―
Хочу вернуться к Зеленскому. Зеленский - это человек, который способен одолеть Путина?
Д.Гордон
―
Я думаю, что сегодня в современном мире нет лидера - я с сожалением констатирую этот факт – нет лидера, который способен в одиночку одолеть Путина. Путин подготовлен, Путин опытен, Путин силен, индивидуально силен очень, он подготовленный лидер. И справиться с ним в одиночку не под силу, мне кажется, даже Трампу. Тем более, что Трамп его как-то опасается – мне показалось. И думаю, есть чего, - это я уже говорю так, между строк.Но если запад соберется с силами и проявит лучшие свои качества, а не худшие, которые они проявляли, когда раболепствовали перед Гитлером в свое время, - то я думаю, не устоит ни Путин, никто другой.
А.Плющев
―
Вам кажется, что россияне в этом возможном противоборстве будут на чьей стороне?
Д.Гордон
―
Россияне будут на стороне полного холодильника. И если в борьбе холодильника с телевизором победит телевизор, россияне будут недовольны. Они хотят, чтобы у них в карманах деньги были и чтобы они могли ездить отдыхать на Запад. И чтобы вообще было все хорошо, чтобы эти сытые «нулевые» не заканчивались. А если Запад поднажмет, - быстро закончится, кушать будет нечего, и тогда россияне скажут: а что это Путин так долго у власти? А что они воруют наши деньги? И сместят их, скинут. И это будет закономерный итог. А когда скинут их, отдадут и Крым, и Донбасс.
А.Плющев
―
И вопрос от одного из наших слушателей – он вроде бы простой, а вроде бы и с подвохом – у кого бы вы хотели еще взять интервью?
Д.Гордон
―
Мне очень интересны на сегодняшний день три человека: Порошенко, Янукович и Путин.
А.Плющев
―
Понятно, - ниже не режем? Спасибо большое, благодарю Дмитрия Гордона за участие в программе «Особое мнение», спасибо большое.
Д.Гордон
―
Александр, спасибо вам.
А.Плющев
―
На этом я, Александр Плющев, прощаюсь с вами. Спасибо и до свидания.