Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-05-22
22.05.2020
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я рада приветствовать в нашей программе Николая Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте начнем как всегда с не очень понятной ситуации, что происходит с пандемией коронавируса. С одной стороны Владимир Путин говорит, что у нас все становится лучше. И довольно оптимистично он настроен. С другой стороны Сергей Собянин говорит, что нет, я настаиваю на том, что надо сохранять все строгие меры. Ограничения, сидеть дома, носить маски, перчатки и прочее. И насколько лично вы уже просто как человек, который соблюдает все эти ограничения, устали от того, что совершенно непонятно, что происходит.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно, все устали. Деваться некуда на самом деле. Потому что эпидемия не спрашивает, устали мы или нет. Жить-то хочется. Но разное отношение Собянина и Путина тоже понятно, потому что у них разные позиции, разные интересы. Собянин ближе к земле. Он к тому, что реально происходит в Москве. Он несет ответственность. Перед Путиным, прежде всего. То есть, конечно, перед нами. Но бюрократически мы понимаем, что не перед нами, а перед Путиным. Ну и плюс он несет ответственность просто как честный человек, который городом руководит. И ситуация далека от разрешения. Поэтому, конечно, он понимает, что сейчас просто сказать: гуляй, рванина, мы победили – он просто не имеет такого права. Поэтому он должен реально оценивать ситуацию. Путину хочется скорее победить пандемию. Скорее провести парад, скорее проголосовать за поправки. Он устал еще больше, чем мы. Мы устали физически, он устал политически. И хочется сказать: всё, мы победили. Мы проводим уже, мы сейчас празднуем победу. Очень хочется это сделать. Поэтому, конечно, он внутренне психологически торопит события.
Т. Фельгенгауэр
―
А вот то, что постоянно говорят о борьбе с коронавирусом, об этой пандемии в терминологии войны. Что надо победить, как победить на войне. Что медики это как солдаты. Вот они на передовой. И прочее. И я тут думала очень много об этом, что с одной стороны идет героизация врачей, что, наверное, правильно и справедливо. Но с другой стороны если мы посмотрим на то, в каком состоянии находится система здравоохранения и то, что спустя сколько месяцев все еще проблемы со средствами индивидуальной защиты и прочее. То есть такое ощущение, что да, если мы принимаем эту терминологию военную, получается, что армию отправили на войну в лаптях и с палкой вместо автомата.
Н. Сванидзе
―
Очень много из СМИ мы знаем о том, что нет достаточных средств защиты для врачей. Это первое. Второе – что поскольку у нас нет полной уверенности, мягко говоря, в том, что нам говорят правду о масштабах пандемии и масштабах смертности, прежде всего, то имеет место очень вероятно и преуменьшение количества врачей, которые в этом участвуют. Потому что странные цифры со смертностью врачей и сочетанием смертности врачей и общей смертности. Это, кстати, Венедиктов заметил некоторое время назад. Что не бьются цифры. И заметил правильно. Вот все это вместе внушает сомнения в том, что нам говорится полная правда. А фронтовая милитаристская терминология, которая присутствует – она привычна. Она производит впечатление. Она последнее время стала коронной для нашей пропагандистской системы. Что ни происходит – все война. Ну сейчас, в общем, действительно война в значительной степени. Это война с незримым безликим врагом. Это имеет место. И соответствующая терминология она в какой-то мере даже и адекватна.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, но очень странно, я не против того, чтобы была эта аналогия. Она возможно близка, понятна и действительно мы находимся в околовоенных условиях. Тогда об армии хотелось бы как-то позаботиться. Невозможно воевать с вирусом без необходимых самых вещей. Самых примитивно необходимых.
Н. Сванидзе
―
Очень хотелось бы, конечно. То, что мы сейчас говорим о героизме врачей, эта героизация врачей, я с ней согласен. Другой вопрос, что героизация она всегда подразумевает чье-то преступление и чью-то недоработку. Героизм если требуется – то требуется не на ровном месте. Если он потребовался – значит, кто-то что-то не сделал. И поэтому мы еще обратимся наверняка к истории нашей медицины последнего времени, к тому, что с ней сделали за последние годы. К ситуации с врачами, к заработкам, к их квалификации. К обеспечению их безопасности. Об этом еще будет идти речь, потому что они сейчас действительно оказались просто жертвы, помимо того, что они герои - они еще и жертвы.
Н.Сванидзе: Разное отношение Собянина и Путина понятно, потому что у них разные позиции, разные интересы
Т. Фельгенгауэр
―
А у вас есть объяснение взаимоисключающим вещам, которые мы видим в регионах. С одной стороны есть случаи, когда Следственный комитет занимается проблемой невыплат обещанных денег врачам. С другой стороны такой же точно Следственный комитет, но в другом регионе занимается тем, что пытается наказать врачей за то, что они жалуются или на отсутствие выплат или на отсутствие средств защиты. Это как, это же вроде один и тот же Следственный комитет. Одни и те же врачи.
Н. Сванидзе
―
Следственный комитет один, врачи – похожие. Регионы – разные. Мы с вами знаем прекрасно, что в разных регионах разная власть, разная система власти просто. Разные режимы. И один регион – Москва, другой - Питер, третий регион – Чеченская республика. Совершенно разные регионы. И поэтому где-то врачам не дают рот открыть. Просто. Хотя мы знаем еще вот какую интересную вещь, что не дают открыть рот до тех пор пока ситуация не принимает катастрофических размеров. Как это произошло в Дагестане. Где тоже скрывали-скрывали, просто скрывали, просто, по-видимому, мухлевали, на каком уровне – мы не знаем. Потому что бюрократия заинтересована в мухляже каждый на своем уровне. Все хотят, чтобы начальство думало хорошо. А чтобы начальство думало хорошо - нужно сказать, что у нас все в порядке. Это было до тех пор пока не разразилась беда. Скрывать дальше уже было невозможно.
Т. Фельгенгауэр
―
Но как-то не хотелось бы сваливаться в стандартную схему, что царь хороший, бояре плохие. Потому что вроде как Владимир Путин сто раз говорил, что надо то, надо это. И каждый день проводит совещания, напоминает, что я вам велел всем заплатить, я велел хорошо себя вести. Но все равно это все вскрывается. И с Дагестаном это какая-то суперпоказательная история. Но опять же, туда отправляются два мобильных госпиталя. Ну и как бы всё, и что на этом исчерпан конфликт, ситуация, проблема.
Н. Сванидзе
―
Проблему там нужно будет разрешать, естественно. Нужно было разрешать ситуацию обязательно. Госпитали это хорошо, но нужно помогать врачам, а не затыкать им рот. Что касается вашей реплики про плохих бояр и хорошего царя – знаете, Путин говорил, но то, что сложилась система такая, которая сложилась. Когда бюрократия сверху донизу врет, вернее снизу доверху. Потому что она заинтересована во вранье, а не в правде. Эта система сложилась при Путине. Во многом благодаря Путину. Поэтому к нему вопросов огромное количество.
Т. Фельгенгауэр
―
Вы упомянули Чеченскую республику и тоже очень интересная ситуация. Она не до конца ясная. Потому что нет никакой подтвержденной информации. Что кстати отдельно хотела бы заметить, что вот уж очень странно. Что никто не в состоянии сказать правду.Н. Сванидзе
―
Простите, что перебиваю. Что же странного? Сидят прядают ушами, боятся до смерти, боятся начальства гораздо больше, чем пандемии. Чего же тут странного. Ничего.
Т. Фельгенгауэр
―
Так все-таки вернусь к теме Чеченской республике. Рамзан Кадыров по некоторым данным перевезен в Москву и вроде как здесь его лечат. С подозрением на коронавирус. И это все очень как-то комплексно выглядит некрасиво и нехорошо. Почему перевозят в Москву. Почему не говорят так это или не так. Это тот самый Рамзан Кадыров, который одна из главных скреп РФ, абсолютно уникальный глава региона. Уникальный глава уникального региона. Который до этого увольнял врачей, заставлял их извиняться. И вообще говорил, что в Чечне с коронавирусом все хорошо. Как такое возможно вообще?
Н. Сванидзе
―
Вопрос риторический. Мы же понимаем. Именно так и возможно. Когда говорят, что все хорошо - это как раз не свидетельствует о том, что все хорошо. Потому что этого не может быть. Вот не может быть, чтобы, начиная с границ Чеченской республики и дальше внутрь ее все было хорошо. Вокруг все было неважно, а внутри – хорошо. Ну так не бывает. Батька Лукашенко тоже говорил, что в Белоруссии никто не умрет от коронавируса. По-моему, до сих пор никто и не умер. То есть когда подчиняются приказу высшего начальника – это свидетельствует о том, что все не так хорошо, как кажется, естественно. Все будут умирать от чего угодно, но только не от коронавируса. В Чеченской республике. Но когда заболел главный начальник – по статусу ему положено болеть в Москве. И лечиться в Москве. В главной самой лучшей клинике, а не в Грозном. При всем уважении к грозненским клиникам. Поэтому было бы странно, если бы его оставили в Грозном, а не привезли в Москву. Разумеется. А как обстоит ситуация с коронавирусом в Чечне мы с вами я думаю, в свое время узнаем. Но не сейчас.
Т. Фельгенгауэр
―
Насколько условное выбывание на время, если оно происходит такого главы региона как Рамзан Кадыров, это заметная вещь. Потому что у нас премьер-министр Мишустин как-то заболел, вышел немножко из процесса управления. Мне кажется, даже никто не заметил. Был Мишустин, не было Мишустина. А тут прям целый Кадыров.
Н. Сванидзе
―
Ну кто Мишустин, кто Кадыров. Ну, сравнили, ей-богу. При всем уважении к ним обоим. И всем здоровья пожелаем. Мишустина можно поменять на Белоусова, на Медведева, на Иванова, Петрова, Сидорова. Два десятка, три десятка других. И никто не заметит, что его поменяли пока что. Может быть, потом господин Мишустин проявит себя и мы будем тосковать без него, когда он уйдет в отставку или заболеет. Повторяю, дай бог здоровья. Пока что заменим, то есть как любая колода в карте в отличие от Рамзана Кадырова, которого заменить нельзя. Он несменяем. Он второй человек в стране, пожалуй, помимо Путина. Первый – Путин, второй – Кадыров. Поэтому заменить, сменить его нельзя. Поэтому отсутствие Кадырова не то, которое сейчас, у него все схвачено, он продолжает руководить из клиники в Москве, продолжает руководить республикой. А вот если поглубже его действительно поменять, я думаю, что это сейчас просто нереально. Это из области фантастики.
Т. Фельгенгауэр
―
На фоне этого всего ковидного беспокойства, пандемии и прямо скажем, не обнадеживающих цифр по заболеваниям и по погибшим, ЦИК рассказывает, что они разморозили деньги и готовы уже приступить очень плотно к подготовке к голосованию. И на этой неделе уже даже какие-то источники озвучивают дату возможного голосования по поправкам в Конституцию. Довольно скоро. 24 июня. Что за спешка? Зачем? Почему?
Н. Сванидзе
―
Очень просто объяснить. Во-первых, 24 июня – дата парада 45-го года. Поэтому формальные основания прийти к этой дате есть. Именно тогда бросали знамена к ногам Сталина. Советские воины-победители. Это первое. Но это формальная сторона важная. Демонстративно важная. Пиаровски важная. Но не главная. Главное – нужно искать быструю дату. Дату, которая бы соответствовала следующим фактам. Первое – коронавирус в принципе как бы или первая его волна как бы побежден. Можно говорить о том, что он побежден. Победа, Виктория славная, одержана. Мы победили коронавирус. Поэтому проводится парад памяти великого парада победы на Гитлером. И одновременно парад победы над коронавирусом. Сталин победил Гитлера. Понятно, кто победил коронавирус. Проводится парад в эту честь. Это замечательно, это фантастически, совершенно фантастика по пиаровскому размаху этого события. И в этот же день голосования по поправкам в Конституцию, главная из которых – поправка об обнулении сроков Путина. То есть на радостях, поскольку он победил коронавирус, мы за него и голосуем. Чтобы он правил нами до 36-го года. Вот, собственно, идея незамысловатая, очень сильная. Пропагандистски очень точная. Политически очень твердая. И обдуманная. И плюс есть еще один фактор. Тоже немаловажный. Если победа будет к этому времени одержана или продемонстрирована победа над коронавирусом, главное сказать, что она одержана. Я очень боюсь мухляжа большого. Это того, чего я боюсь, пожалуй, больше всего. Что для того чтобы одержать победу, нужно будет ее продемонстрировать. То есть сказать, что она одержана. Независимо от того, есть это на самом деле или нет. А второе – нужно будет не тянуть время, потому что люди не должны осознать глубину экономической ямы, в которую они попали. А яма глубокая.
Н.Сванидзе: В разных регионах разная власть, разная система власти просто. Разные режимы
Т. Фельгенгауэр
―
Вот.
Н. Сванидзе
―
И чем больше будет проходить времени, чем больше будет осознание того, Господи, где же мы оказались, в каком я прошу прощения, месте тела человеческого мы оказались. Вот чтобы люди не успели это осознать, нужно поторопиться. Потому что если оттянуть до осени, то результаты голосования по поправкам могут быть несколько иные.
Т. Фельгенгауэр
―
Тут предвосхитили вы мой вопрос. Потому что мне кажется, что очень многие люди, которые оказались в этой кризисной ситуации, без каких-то накоплений и лишились работы, они-то раньше, чем 24 июня поймут всю глубину, как очень корректно сформулировала Ира Воробьева – всю глубину той ситуации, в которой они оказались.
Н. Сванидзе
―
Назовем это ситуацией. Да. Правильно.
Т. Фельгенгауэр
―
Поэтому 24 июня – это не спасение, люди уже сейчас понимают, что нет денег, нет работы. Все очень плохо.
Н. Сванидзе
―
Ну, еще так глубоко не прочувствовали, как они это прочувствуют по осени, Таня. Чем будет больше проходить времени, тем глубже они будут чувствовать глубину этой ситуации. Поэтому чтобы они ее не прочувствовали до дна, нужно поторопиться. Во всяком случае, я думаю, что такое соображение присутствует.
Т. Фельгенгауэр
―
Мне просто интересно, зачем в принципе так гнать и почему нельзя просто отказаться от этого голосования, от этой идеи.
Н. Сванидзе
―
Можно. Чисто с точки зрения закона даже оно вообще ни к чему это голосование. Уже все проголосовано. До нас. В 14-м веке как сказано в известной комедии. Уже поправки приняты. Конституция уже исправлена в нужном направлении. Но президент же пообещал, что будет всенародное голосование. Он сказал, что если всенародное голосование покажет нежелание принимать поправки, то они не будут приняты. Ну, так он же сказал, что надо сделать. Поэтому здесь деваться некуда.
Т. Фельгенгауэр
―
Интересно, конечно, что…
Н. Сванидзе
―
И плюс к этому это действительно легитимирует эти поправки. Во всяком случае, в его глазах будет ощущение, что они теперь приняты. На самом деле.
Т. Фельгенгауэр
―
Все равно есть ощущение, что мы живем на разных каких-то планетах. И вот есть одна РФ, в которой живут граждане РФ, а есть другая РФ, в которой живет президент, его администрация и обе палаты. Верхняя и нижняя. Там еще где-то Конституционный суд, видимо, рядом на орбите. И я не вижу никаких убедительных предпосылок, доказательств, сигналов к тому, что это сработает. Что они так торопятся и это сработает.
Н. Сванидзе
―
Сработает что именно, Таня?
Т. Фельгенгауэр
―
Что люди будут голосовать.
Н. Сванидзе
―
Люди будут голосовать. Потому что людям, в общем, это до фени до большой на самом деле. Абсолютно. Люди не верят в это все. Люди не верят в Конституцию старую, не верят в новую. Они не верят, что по Конституции можно жить. Они не верят, что Конституция играет какую-то роль в их жизни. Это очень плохо. Но это так. Люди не верят в закон. Верховенство закона. Поэтому вы хотите, чтобы мы проголосовали – о’кей, нет проблем, мы пойдем, проголосуем. Я думаю так. И пойдут и проголосуют. Тем более что меняются и возможности голосования. Это отдельный вопрос, что можно теперь по почте проголосовать. Да бога ради, вы хотите? – мы проголосуем. Вспомним, как Советский Союз уходил. Голосовали за Советский Союз. Потом он уходил и никто глазом не моргал.
Т. Фельгенгауэр
―
Нет, и опять не соглашусь с вами. Знаете, почему. Потому что в прошлые все голосования президентские и думские и прочие, главным ресурсом были бюджетники. Мы прекрасно знаем, как это работает. Когда свозили военные части или учителя голосовали или врачи. И прочее. Сейчас мы знаем, что врачи, я как-то сомневаюсь, что они будут сильно за. И для них это уже не отмахнуться. Это первое. Второе, учителя, которых тоже бросили. Николай Карлович, их просто бросили. Они в полном недоумении. В панике. Потому что президент говорит одно, а у них нет ни приказов, ни распоряжений. Ничего. И они не понимают, как им работать. То есть все то, на что раньше можно было надеяться и опереться – оно сейчас собственными руками разрушено. Разве нет?
Н. Сванидзе
―
Это вопрос к социологам. Но у меня представление, что мы слишком линейно с вами представляем логику людей. Потому что брошены – да. Но вот бедные тетеньки средних лет из провинции, которые составляют главную электоральную основу нашей нынешней власти. Они брошены давно. Они ведут нищенскую жизнь. Тем не менее, они идут и голосуют дисциплинировано. Все эти учителя, которые зависят от своего школьного руководства, от этих нищенских зарплат, которые они получают. Он пойдут и проголосуют. Что бы они там ни думали. Они засунут свои мысли в эту самую глубокую ситуацию, о которой сказала Ира Воробьева, и пойдут и проголосуют как надо, как от них требуется. Это именно так происходит. Врачей не так много у нас, учителя – это основа режима на самом деле. Кстати любого практически.
Н.Сванидзе: Вот не может быть, чтобы, начиная с границ Чеченской республики и дальше внутрь ее все было хорошо
Т. Фельгенгауэр
―
Да? Это не только на постсоветском пространстве.
Н. Сванидзе
―
Я имею в виду любого авторитарного и тоталитарного. Потому что они зависимы от начальства. Это, как правило, женщины соответствующего сложного возраста, которые получают небольшие деньги. Которым нужно кормить семьи. К ним нет вопросов, нет претензий. Но они голосуют так, как надо. И они же составляют основной контингент на избирательных участках. Они же и мухлюют на этих участках. Потому что от них этого требуют. Это наш учительский корпус.
Т. Фельгенгауэр
―
Пару сообщений прочитаю, срочные приходят. По каналам информагентств. В Дагестане проведена антитеррористическая операция, убиты 6 человек. Один спецназовец получил ранение в ходе спецоперации. Среди гражданских никто не пострадал. Шесть боевиков убиты. Планировали теракты, и Национальный антитеррористический комитет заявляет, что боевики были связаны с террористами «Исламского государства». Оказывается, оно все еще существует. Запрещенного на территории РФ – добавлю от себя. И координировались с их эмиссаром. Это интересно, как неожиданно вдруг вспомнили про борьбу с терроризмом. Совпадение или не думаю – узнаем через несколько минут, когда «Особое мнение» с Николам Сванидзе продолжится.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем. Буквально перед перерывом прочитала срочные новости из Дагестана. Я когда сегодня «молнии» из Дагестана видела, мне казалось, что они должны быть связаны с ситуацией с коронавирусом. Потому что там все очень трагично и драматично. Но нет, там проводят АТО, шесть боевиков убито, один спецназовец ранен. Гражданские не пострадали. И НАК говорит, что это люди, которые готовили теракт. Связаны они с «Исламским государством». Николай Карлович, может быть, вы лучше помните, но мне казалось, что Россия объявляла, что уже победили «Исламское государство».
Н. Сванидзе
―
Там Россия не одна, во-первых, побеждала. Во-первых, до конца нет. Они там уползли в нору. Но еще физически существуют. Поэтому это нормально, что это связано именно с этим государством. Это правдоподобно звучит. Ну хорошо, что уничтожили террористическую группу. Слава богу. Это как нас возвращает в канву событий привычных. До эпидемических я бы сказал. Кстати, и повестка сейчас телевизионная, я смотрел тут с удовольствием общественно-политические программы. О чем говорят. Все уже снова про Украину. Зеленский. Порошенко. Скандал с Байденом киевский и так далее. Защищают заодно Трампа. То есть возвращаются в старую повестку. Я не исключаю, что в принципе дана, так или иначе, отмашка понемножку закругляться с темой коронавируса. То есть полностью от нее отказаться нельзя в информационном плане. Потому что забыли у коронавируса спросить. Но понемножку ограничивать информацию, связанную с ним. Чтобы не было такого впечатления, что мы живем в эпоху эпидемии, а больше ничего не происходит. Возвращаться к обычной повестке. Где Украина, где мы встаем с колен. Где мы всех побеждаем, где мы проводим парады. Я думаю, что такая подготовка постепенная к параду и к голосованию, прежде всего. Парад можно и отодвинуть, в конце концов, голосование хочется провести скорее.
Т. Фельгенгауэр
―
По поводу поправок и непринятую еще пока статью Конституции, там упоминаются же дети. Наше главное достояние всего.
Н. Сванидзе
―
Там кто только не упоминается, я бы сказал. И женщины упоминаются. И дети.
Т. Фельгенгауэр
―
Старики, дети.
Н. Сванидзе
―
Вообще такое упражнение в русском языке теперь.
Т. Фельгенгауэр
―
И русский язык тоже там упоминается.
Н. Сванидзе
―
Да.
Т. Фельгенгауэр
―
Но там интересная история. Наш коллега Максим Курников обратил внимание, что есть законопроект о воспитании у школьников патриотизма. Прям так и называется.
Н. Сванидзе
―
Это тоже поправка что ли?
Т. Фельгенгауэр
―
Нет. Это законопроект. И пояснительная записка к этому законопроекту, который внес президент Путин в ГД. Там есть ссылка на несуществующую статью Конституции. Потому что ее пока не приняли же.
Н. Сванидзе
―
Ну да.
Н.Сванидзе: Люди будут голосовать. Потому что людям, в общем, это до фени до большой на самом деле
Т. Фельгенгауэр
―
Это же прекрасно. Владимир Путин вносит законопроект и пояснительную записку и все это посвящено патриотическому воспитанию молодежи в школе. И это все как-то не то чтобы выглядит странно, но я не очень понимаю, как и зачем. Потому что как сегодня объяснял Венедиктов, это больше планы выполнять. Надо показать бумажку – сколько часов патриотического воспитания проведено в школах.
Н. Сванидзе
―
Кому-то надо выполнять планы и показывать бумажки. А Путину никому не надо показывать бумажки. Это ему все показывают.
Т. Фельгенгауэр
―
А зачем ему школьников патриотами воспитывать. Ну правда.
Н. Сванидзе
―
Это его идея. Он сейчас очень увлечен историей, патриотическим воспитанием. Само по себе неплохо. Патриотическое воспитание. Другой вопрос - что под ним понимать. Вот врать детям – это патриотизм? Это воспитание патриотизма. Если им врать про собственную историю. Это как? Говорить им, что вся наша история это триумфальное шествие от одной победы, причем военной. К другой. А это не совсем так, мягко говоря. Врать детям – на мой взгляд, это не патриотическое воспитание. Еще один вопрос. Патриотизм подразумевает активную гражданскую позицию. Обязательно. Активная гражданская позиция подразумевает критическое отношение к своему настоящему и к своей истории. Сплошной восторг и самолюбование – не есть активная гражданская позиция. Потому это не есть патриотизм. Вот что понимать под патриотизмом. Скажем, в Мюнхене есть площадь Кенигсплац. Которая была культовой во время нацизма. Потому что она была связана с мюнхенским пивным путчем. Там похоронили прах героев нацистского движения, убитых во время пивного путча. И поэтому каждый немец во время в 30-е годы при нацистах, который заходил на эту площадь, должен был зиговать. Делать рукой соответствующее движение. И порядочные люди, которые не хотели это делать, они проделали дорожку вокруг площади, чтобы на нее не заходить. Эта дорожка сейчас выделена камешками. Называется «дорожка порядочных людей». Вот кто больше любил родину. У меня вопрос. Те немцы, которые зиговали. И поддерживали Гитлера. А это была власть действующая. Или те, которые обходили эту площадь стороной. Кто был больший патриот. Что понимать под патриотизмом.
Т. Фельгенгауэр
―
А я вам прочитаю. Потому что законопроект, как вы понимаете, это документ. Там все написано. Черным по белому так сказать. Сейчас закон об образовании определяет воспитание как деятельность по развитию личности ребенка, созданию условий для его самоопределения и социализации, цитата: «На основе социокультурных, духовно-нравственных ценностей и принятых в обществе правил и норм в интересах человека, семьи, общества и государства».
Н. Сванидзе
―
Но это общие слова. Что дальше?
Т. Фельгенгауэр
―
Путин предлагает закрепить в законе, что воспитание также должно быть направлено на формирование чувства патриотизма и гражданственности, уважения к памяти защитников Отечества и подвигам героев Отечества. К закону и правопорядку человека труда и старшему поколению, взаимного уважения, бережного отношения к культурному наследию.
Н. Сванидзе
―
Замечательно. Это очень хорошие слова. У меня тоже есть вопрос. А вот до войны у нас были уничтожены миллионы защитников Отечества. Собственной властью. Об этом надо говорить или как? Или об этом надо молчать.
Т. Фельгенгауэр
―
Я думала вы спросите, а герои панфиловцы считаются или нет.
Н. Сванидзе
―
Считаются наверняка. Независимо от того, был подвиг именно панфиловцев или был подвиг всего советского народа. Поэтому это вопрос правды или неправды. Это очень важно. Если мы говорим правду, мы должны говорить правду всю. Мы должны говорить правду о том, что режим уничтожил своих людей больше, чем гитлеровцы во время войны. Собственный советский сталинский режим. Мы говорим об этом? Это как. Это память о наших дедах или не память о наших дедах. Или мы должны плюнуть на могилы дедов и молчать о том, что было. Здесь вопрос о трактовке тех или иных терминов. Это очень важно.
Т. Фельгенгауэр
―
Я думаю, что до тех пор, пока идет какая-то бесконечная каша, у нас с одной стороны и царскую семью вроде как решили любить. С другой стороны и Ленина из Мавзолея не выносят. С третьей стороны взгляд на историю становится каким-то сильно странным и достаются какие-то документы, и мы узнаем много нового и неожиданного. Например, про Польшу. И я еще молчу про то, что никто ничего так и не решил с гражданской войной. Кто там был хороший, а кто плохой.
Н.Сванидзе: Парад можно и отодвинуть, в конце концов, голосование хочется провести скорее
Н. Сванидзе
―
Это ладно. Предположим, все были жертвы. Все наши, все свои что называется. Но вы правильно упомянули основные реперные точки нашей истории. Относительно недавней. Конечно, говорить о том, что все было в порядке и хорошо – значит, врать детям. Это уже само по себе плохо. Это значит не воспитывать критическое отношение к истории к действительности. Это тоже плохо, потому что детей не приучают думать. Это ужасно. И есть еще один момент очень важный патриотического воспитания. Патриотизм детей зависит от того, что они увидят в нашей стране, когда вырастут. Какой мы им оставим страну. Той, в которой они будут чувствовать себя комфортно, удобно, в которой они будут знать, что есть возможность, потенциал для развития. Или той, в которой будет приказано гордиться историей и все. И заткнуться. Если они уедут к чертовой бабушке из нашей страны, потому что у них тут не будет возможности развиваться, то грош цена этому патриотизму. А если их запрут здесь и не дадут уехать - они будут ненавидеть окружающую их деятельность. Это будет еще хуже. От этого все зависит. В школе можно воспитывать все, что угодно в отношении к истории. Но с чем они столкнутся, когда вырастут. Какую они найдут страну. Это гораздо важнее для патриотического воспитания. Любовь к родине она имеет не только исторические…
Т. Фельгенгауэр
―
Они же смотрят на своих родителей. Воспитание в семье и в школе это же все вместе формирует человека. Если ты видишь, что твои родители бюджетники, если у них малый бизнес, вот его уже сейчас и нет.
Н. Сванидзе
―
Вот именно. Бюджетники, где этот бюджет этих бюджетников. Совершенно верно. И рассказывай после этого про гордые…
Т. Фельгенгауэр
―
Это не очень понятно, как это по идее должно сработать. Кстати, я хотела успеть задать вам вопрос. Тут Следственный комитет предъявил обвинение жителю Волгограда из-за фото Генриха Мюллера в «Бессмертном полку». Не знаю, слышали вы эту историю или нет.
Н. Сванидзе
―
Я слышал. Там не только Мюллер, там еще и Гиммлер. Черт с рогами там.
Т. Фельгенгауэр
―
В общей сложности 5 человек и вот сегодня первому было предъявлено обвинение. Это Уголовный кодекс. Реабилитация нацизма. Как вы считаете, насколько это жестко, не жестко. Правильно, неправильно. Как вообще в такой ситуации государство должно себя вести?
Н. Сванидзе
―
Государство должно себя вести более великодушно на мой взгляд. Более по-взрослому. Не приставать к людям, в общем, по пустякам. Это неправильно то, что было сделано. Это хулиганство. Такое мелкое хулиганство. Но здесь нет никаких предпосылок оценивать это как какое-то антигосударственное действие. Как там оправдание нацизма. Да какое к черту оправдание нацизма. Ну, схулиганил человек. Пошалил, если угодно. Это такая неприятная, плохая, но шалость. Отшлепать. Пальцем погрозить. А не сажать в тюрьму и превращать этого человека во врага народа. И уголовника. Зачем это нужно делать. На мой взгляд, это признак комплекса неполноценности государства, слишком избыточно жесткая реакция на такие вещи.
Т. Фельгенгауэр
―
А как же, если мы с вами только что обсуждали про память героев, уважение и прочее. Это же все укладывается в одну картинку.
Н. Сванидзе
―
В какую?
Т. Фельгенгауэр
―
В страшную.
Н. Сванидзе
―
Ну, уважайте героев, уважайте своих дедов. Своих отцов, прадедов. Бога ради. Но зачем при этом сегодня делать страшное лицо и показывать зубы. Всему миру вокруг.
Т. Фельгенгауэр
―
Потому что нам надо, чтобы нас боялись. Потому что боятся – значит уважают.
Н.Сванидзе: Государство должно себя вести более великодушно на мой взгляд. Более по-взрослому
Н. Сванидзе
―
Зачем? Вот это неправильный посыл на мой взгляд. Мы это с вами прекрасно понимаем. Что боятся и уважают – это совершенно разные вещи. Пьяного на улице тоже боятся и обходят стороной. Но его не уважают. Если он ножиком играет, достав его из кармана – его обходят стороной. Чтобы не связываться. Но это вовсе не знак уважения.
Т. Фельгенгауэр
―
Как считаете, как видите, мы потихонечку возвращаемся к повестке, не связанной с коронавирусом, как ни странно. Есть какая-то жизнь помимо пандемии. И, например, Европейский суд по правам человека зарегистрировал жалобу Владислава Синицы. Мне кажется, вообще уже все забыли, что было «московское дело», что люди сидят. Абсолютно непонятно по какому поводу. Но с Синицей было совсем уж чудовищно. Потому что человеку за ответ в твите дали 5 лет. И вот сейчас ЕСПЧ зарегистрировал жалобу. Вообще можно как-то еще повлиять на судьбу Владислава Синицы? В том числе с точки зрения правозащитных каких-то организаций.
Н. Сванидзе
―
В свое время это было громкое дело. Я по этому поводу высказывался, осудив высказывание Синицы. Но, сказав, что это наказание просто явно избыточно. Я думаю, что кроме ЕСПЧ сейчас других рычагов нет.
Т. Фельгенгауэр
―
И все остальные дела, «Новое величие», все же продолжается.
Н. Сванидзе
―
Каждое дело – особое. По «Новому величию» я его отслеживаю все время, там страшное совершенно дело. И не могут смягчить меру пресечения. Мальчишки сидят до сих пор за решеткой. Девочки – под домашним арестом. Девочки болеют. Совершенно страшная история. Она какая-то садистская жестокость. Непонятная совершенно.
Т. Фельгенгауэр
―
Удивительно, что в разгар пандемии все продолжается.
Н. Сванидзе
―
Не раз с президентом говорили по этому поводу. Но он больше ориентируется на информацию, полученную из других источников.
Т. Фельгенгауэр
―
Да. Очевидно. Спасибо большое. Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». Для слушателей и зрителей Ютуба напомню, что на канале «Эхо Москвы» вы можете найти этот эфир. Подписывайтесь на него, пожалуйста. В семь часов в программе «Особое мнение» - Аркадий Островский, редактор России журнала «Экономист». Сегодня много новостей про взаимоотношения России и Америки. Видите, как много всего помимо пандемии. После 20 часов у Ксении Лариной и Виталия Дымарского - Майкл Макфол. Тоже очень я считаю, вовремя. Профессор Стэндфордского университета, бывший посол США в России. Все тоже для него все новости подготовили. И после девяти часов – «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Все за неделю нам проанализирует. Еще раз большое спасибо, Николай Карлович. До свидания.