Владимир Гельман - Особое мнение - 2020-05-19
А. Петровская
―
Меня зовут Александра Петровская, и я приветствую Владимира Гельмана, профессора Европейского университета в Петербурге. Владимир Яковлевич, здравствуйте.
В. Гельман
―
Добрый день.
А. Петровская
―
Давайте начнём со вчерашней статистики. Владимир Яковлевич, я понимаю, что вопрос цифр и вопрос по пандемии и эпидемиологической ситуации, наверное, не ваш профиль, но мне здесь интересен разрез политического управления в вопросе статистики. Сколько было разговоров, сколько публикаций за последние недели две я прочитала в отношении того, можно ли доверять статистике, которая предоставляется! Причём вопрос этот касается не только Петербурга или России, а вообще всего мира. Кто-то доверяет международной статистике, но не доверяет российской, кто-то ищет – как например Financial Times на прошлой неделе, где было сделано огромное количество расследований на тему подсчётов смертности и истинности этих цифр.В частности по Петербургу вчера Александр Беглов дал цифры по внебольничной пневмонии – с марта ей заболели больше 13 000 человек, при этом за неделю на 2 500 человек выросла эта цифра, и она больше, чем официальное число заболевших коронавирусом. Можно ли доверять статистике и есть ли какие-то политические причины её искажать?
В. Гельман
―
На мой взгляд, статистика в целом в мире ведётся совершенно по-разному. И, конечно, те данные, которые сообщают разные национальные агентства, очень сильно отличаются. В том числе и потому, что там разные принципы: где-то статистика включает по максимуму, буквально всех тех, кто заболел или скончался; где-то статистика носит минимальный характер. Но помимо того, что есть объективные различия, есть вполне понятное и осознанное стремление властей некоторых стран этой статистикой манипулировать в своих целях - либо для того, чтобы продемонстрировать какие-то собственные успехи и достижения, либо с тем, чтобы скрыть неприглядное положение дел в здравоохранении. И я подозреваю, что Россия здесь не является исключением.Тот анализ, который демонстрировали специалисты – когда статистика по конкретным регионам не меняется по времени или происходят непонятные сдвиги и колебания по отдельным муниципалитетам и в то же время статистика по региону в целом не меняется – говорит о том, что происходят систематические искажения. Что за ними стоит? Есть определённые сигналы, которые региональные власти получают сверху, со стороны руководства страны, а с другой стороны, есть очень сильная заинтересованность в том, чтобы, скажем так, статистика была минимальной – и по заболеваемости, и по смертности – у самих местных руководителей.
Поэтому, когда информация о других типах заболеваемости, как это произошло с внебольничной пневмонией в Петербурге, всё-таки оказывается достоянием гласности, то, естественно, это вызывает вопросы и довольно сильно подрывает доверие к официальной информации. Я не исключаю, что по каким-то российским регионам официальная информация вполне достоверна. Но то, как этот учёт ведётся и ка кон используется в пропагандистских и политических целях, просто подрывает доверие к статистике. И, на самом деле, это чревато не только подрывом доверия. Проблема в том, что власти, опираясь на недостоверные сведения, сплошь и рядом принимают решения, которые не способствуют тому, чтобы мы с пандемией успешно боролись.
Ну, у властей другие приоритеты и им, в общем, не очень важно, сколько людей заболеет и даже сколько умрёт. Цели властей совершенно другие, они связаны, прежде всего, с тем, что протащить намеченное голосование по правкам к Конституции. Поскольку в ходе пандемии делать его сложно и нужно как-то заявить о её прекращении как можно быстрее. Это одна группа мотивов. А другая группа мотивов касается того, что как можно быстрее хочется снять ограничения и перезапустить экономику и опять-таки, если при этом будет принесено в жертву какое-то количество людей, то с точки зрения властей этим можно запросто пожертвовать. Есть такое очень простецкое выражение в русском языке: «Умер Максим, да и (что-то там) с ним», которое характеризует политику российских властей в сфере здравоохранения в целом, и в отношении этой пандемии в частности.
А. Петровская
―
Владимир Яковлевич, тогда у меня вопрос: зачем на протяжении такого длительного периода, шести недель, этот карантин, самоизоляцию держали, тем самым нанося ущерб экономике? Если не хотели, если такое отношение, зачем вообще начинать было? Вон в Белоруссии как-то иначе решили это дело.
В. Гельман
―
Дело в том, что, во-первых, случился действительно сильный шок, и российские власти, как мне кажется, в первый момент просто растерялись. Давайте вспомним – в конце марта Путин просто объявил выходные дни, «давайте на недельку разойдёмся, может быть, оно само как-то рассосётся». Они просто элементарно не знали, что делать.
А. Петровская
―
Не рассосалось.
В. Гельман
―
Да, не рассосалось. Когда оказалось, что масштаб проблемы действительно очень серьёзный, пришлось вводить так называемые «нерабочие дни». Карантин при этом официально не вводился, меры, связанные с чрезвычайным положением, тоже не вводились. И в целом реакция была очень расплывчатая и непоследовательная. Отчасти, как я уже сказал, было стремление как-то провести голосование по Конституции, это был приоритет номер один. Но потом его пришлось отложить, пришлось распрощаться и с мыслями о пропагандистском праздновании юбилея Победы – понятно, что в этих условиях не до празднований.А дальше стало понятно, что дальнейшее сохранение такого промежуточного состояния - ни войны, ни мира, все пошли по домам – плохо для всех. Оно плохо для здравоохранения, оно плохо для экономики, оно плохо для властей, которые теряют свою поддержку. В итоге, видимо, было принято решение как-то по минимуму, с теми потерями, которые уже случились, выходить из этой ситуации. После того, как Путин объявил, что можно смягчать ограничения, тут же статистика пошла вниз. Ещё раз говорю: мы не знаем, насколько она достоверна, но есть большие основания в этом сомневаться. Соответственно, всё делается для того, чтобы побыстрее эти ограничения снять и тут же провести голосование по Конституции. А дальше, что называется, хоть потоп.
А. Петровская
―
В Youtube нас Jack J спрашивает, есть ли факты о фальсификации статистики или мы просто пришли к выводу, что режим решил нас убить? Каким образом можно проверить, насколько правдива статистика?
В. Гельман
―
Понятно, что все оценки носят вероятностный характер. Но вероятность того, что в одном и том же регионе, каждый день на протяжении определённого периода, фиксируется одно и то же количество заболевших, чрезвычайно низкая. Есть такой показатель, он называется дисперсия – разброс параметров, который с высокой долей достоверности позволяет судить о том, есть ли фальсификации.Я должен сказать, что российские специалисты в последние годы очень преуспели в том, чтобы выявлять фальсификации в ходе голосования. Это вероятностный анализ, он не говорит о том, что непременно произошла фальсификация, но говорит о том, что её вероятность очень велика. И те самые люди, которые занимались статистикой выборов, делают подобный анализ для официальной статистики заболеваемости и смертности. И оказывается, что наибольшие подозрения в том, что эта статистика недостоверна в тех же точно регионах России, где есть сильные подозрения о том, что и статистика выборов была недостоверной.
А. Петровская
―
То есть, совпадение такое, по регионам?
В. Гельман
―
Конечно, прямые факты выявить очень тяжело. Почему? Сплошь и рядом мы видим журналистские материалы, где разные медицинские работники говорят о том, что они записывают случаи заболевания коронавирусом, как заболевания другими болезнями, или смертность от других причин, но никто не рискует называть свои имена, опасаясь наказания со стороны руководства, как минимум. А то и со стороны правоохранительных органов. Подозрения очень серьёзные, но, что называется, дымящийся пистолет пока не продемонстрирован. Есть такая поговорка: «Сколь верёвочка не вейся, конец всё равно найдётся». Другое дело, что недостоверная статистика убивает тем, что на её основе принимаются неадекватные решения.Ситуация, которая сложилась в Дагестане, где очень большое количество и заболевших, и скончавшихся, и там не предпринимались нужные меры, обойдётся немалым количеством дополнительных жертв, которых могло бы не быть. Или, по крайней мере, ущерб был бы меньшим, чем он будет, скорее всего.
А. Петровская
―
Владимир Яковлевич, хочу вернуться к тому, о чём вы говорили в отношении логики власти в связи с этим шестинедельным якобы карантином, который так не был назван, и послаблениями, которые потихоньку начинают вводиться в ряде регионов. Но мы при этом видим – если взять Москву и Петербург, Москву, как один из главных очагов распространения инфекции, и Петербург, где тоже достаточно большой удар пришёлся на город – что не торопятся региональные власти со снятием ограничений. То есть, они действуют не в логике федерального центра. Можно ли говорить о том, что в связи с тем, что им были ранее переданы некие полномочия, мы можем видеть такую, как это назвал Сергей Цыпляев, децентрализацию поневоле, и чем это может закончиться?
В. Гельман
―
Смотрите: положение региональных руководителей уязвимое. Потому что если ограничения снять, а заболеваемость будет нарастать (а скорее всего, она будет нарастать по объективным причинам – уже довольно много людей заразились и дальнейшее распространение вируса в ситуации отсутствия ограничений просто неизбежно), то они рискуют понести наказание и в их интересах этот момент просто-напросто задержать. Для других региональных руководителей, там, где масштабы заражения, по всей видимости, меньше (ещё раз сделаем поправку на недостоверность статистики), риски не столь велики, во-первых.Во-вторых, надо понимать, что в целом ряде регионов жёсткие карантинные меры привели бы к гораздо более печальным последствиям просто потому, что там намного более бедные живут люди, намного более уязвима экономика, чем в Москве и Петербурге, где больше шансов на то, что экономика после снятия ограничений будет восстанавливаться. Это не значит, что она быстро подскочит до уровня, который был в начале пандемии, но, по крайней мере, ситуация не столь плачевна. Поэтому, ждать и не предпринимать радикальных мер - это осмысленная стратегия региональных руководителей, им больше ничего не остаётся в ситуации, когда они зажаты между рисками, которые проистекают из распространения заболевания и давлением со стороны федерального руководства и со стороны тех, кто отвечает за экономику.
А. Петровская
―
То есть, это не какие-то первые весточки изменения политического управления и, скажем так, завершения эпохи вертикали власти и переход в горизонтальные структуры и так далее?
В. Гельман
―
Нет-нет-нет, никакая вертикаль власти никуда не уходит. Обращаю внимание на то, что главной организацией, которая у нас курирует борьбу с эпидемией, является Роспотребнадзор. Роспотребнадзор – это вертикаль власти, федеральная организация, у которой есть централизованные рычаги управления, которая является контрольным учреждением. Соответственно мы в, основном видим, как главную публичную фигуру, главу Роспотребнадзора, а не, скажем министра здравоохранения. Этим, кстати, Россия очень сильно отличается от многих других стран. Потому что есть свои аналоги Минздрава, в разных странах это очень разные учреждения, но факт то, что работу по борьбе с пандемией ведут они.У нас это федеральное контрольное ведомство, которое сконцентрировало в своих руках наибольший объём ресурсов – всё, что связано с тестированием, другими регулирующими правилами и, на самом деле, региональные власти обладают достаточно ограниченным кругом полномочий. Собственно, в петербургской прессе сообщалось, что Роспотребнадзор и создавал своими регулированиями узкие места в тестировании на коронавирус и так далее, и региональные власти ничего не могли поделать. Так что вертикаль власти живёт и здравствует, никаких признаков того, что она прекратила своё существование, нет. Более того, я думаю, что по итогам пандемии, когда она закончится, скорее всего, мы увидим ещё и волну поощрений и наказаний глав регионов - за достижения или наоборот.
А. Петровская
―
Дальнейшая политическая стратегия для Кремля будет в закручивании гаек, или всё-таки в некоем, не знаю, пересмотре предыдущих решений?
В. Гельман
―
Как я понимаю, власти всерьёз опасаются того, что пандемия вызовет всплеск общественного недовольства, и мы видим, что опросы фиксируют снижение уровня доверия и поддержки. Соответственно, власти ведут себя превентивно, с одной стороны, предлагая всякие поправки в законодательство, которые разрешают полиции фактически действовать без каких бы то ни было серьёзных ограничений, а с другой стороны вводится дистанционное голосование, через почту и интернет, ужесточаются правила регистрации кандидатов. То есть, власти превентивно готовятся к тому, что общественное недовольство будет нарастать, и с ним нужно будет бороться всеми доступными методами, включая и силовые, и методы, связанные с достижением любой ценой нужных итогов голосования. Поэтому можно ожидать, что позиция «держать и не пущать» будет рулить и далее.
А. Петровская
―
Будут ли тогда какие-то заметные усиления власти, вертикали власти или можно говорить о том, что всё, в принципе, останется в том же ключе, просто говорить о некой либерализации не приходится? Я просто прочла вашу публикацию в Facebook про то, каким будет мир после пандемии, и вы развеиваете там миф о том, что «мир больше не будет прежним», говоря о том, что во многом он останется тем же самым. В отношении России каков сценарий?
В. Гельман
―
В отношении России ничего особенно позитивного ждать не придётся. Во-первых, потому что страна довольно сильно обеднеет по итогам пандемии, и связано это с объективными обстоятельствами. Уже видим, что за апрель, как прошло сообщение, экономика упала на 28%, это очень много. И ждать, что из этого спада страна быстро выйдет, не приходится, в том числе и потому, что спад повлёк за собой резкое снижение цен на нефть. Если страна беднеет, то, конечно, в этих условиях будут и общественные настроения, массовые ожидания гораздо более негативными, и власти, в свою очередь, также не будут склонны к тому, чтобы каким-то образом менять свой политический курс и идти навстречу этим ожиданиям, а скорее, займут жёстко-оборонительную агрессивную позицию.
А. Петровская
―
Владимир Яковлевич, мы на этом сделаем короткий перерыв на московские новости. На этой пессимистичной ноте прервёмся.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Петровская
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Сейчас, пока шли московские новости, мы с вами слышали комментарий министра труда Антона Котякова, который говорит, что ситуация на рынке труда не будет катастрофической. Это своего рода ответ – до этого, я помню, нас пугали какими-то страшными миллионными цифрами безработицы, а вот министр говорит: «Всё хорошо».
В. Гельман
―
«Всё хорошо» – это очень, я бы сказал, благостная характеристика, потому что на самом деле 2,5 миллиона безработных, которых ожидает министр – это всё-таки много для нашей страны. Когда говорится о том, что в других странах безработица выше – это правда. Вопрос в том, что вот мы сейчас наблюдаем большой всплеск безработицы, однако большинство специалистов ожидает, что когда закончится пандемия и, соответственно, экономика начнёт оживать, то возникнут новые рабочие места, появится возможность открыть какие-то новые бизнесы, и этот всплеск безработицы будет относительно коротким.В России ситуация намного сложнее, потому что в целом ряде регионов, по всей видимости, спад будет достаточно длительным. Безработица может оказаться не столь большой по численности, если сравнивать с США и Западной Европой, но достаточно длительной. И я бы на месте министра труда не торопился победно рапортовать, что у нас всё не так плохо. На самом деле, у нас безработица – хитрая штука. Когда-то в 90-е годы были очень большие опасения, что из-за структурной перестройки экономики, из-за того, что мероприятия не справлялись с переходом к рынку, у нас будет большой всплеск безработицы.
Официально безработица в России тогда была не очень большой, и связано это было с тем, что людей не увольняли с предприятий, а им просто не платили зарплату, отправляли в неоплачиваемые отпуска, и многие люди формально числились на предприятиях и не были безработными, но они действовали в рамках «неформальной» экономики. Кто-то продавал на рынках, кто-то занимался челночным бизнесом и так далее. И частично это, скажем так, снижало напряжённость.
Потом экономика стала расти в 2000-е годы, и эта ситуация немного выровнялась. Но сейчас в России такой возможности нет, потому что как раз по малому и среднему бизнесу, по всей сфере услуг, которая, на самом деле, очень большую долю рабочих мест создаёт, пандемия нанесла первый очень сильно ощутимый удар. А второй удар наносит политика правительства, которое не создаёт этим предприятиям условия для выживания. То есть, формально декларированы меры поддержки, но они обставлены таким большим количеством ограничений, что реально эту поддержку смогут получить очень немногие. И это значит, те рабочие места, которые там сократятся, по всей видимости, уже не восстановятся. По крайней мере, в ближайшем будущем.
А. Петровская
―
Кстати, вы сказали про поддержку, и я вспомнила вчерашнюю публикацию на «Фонтанке» в отношении процедур, которые необходимо будет пройти людям старше 65, чтобы получить всё-таки эти 2000 рублей, обещанные ещё в конце марта. У меня вопрос: то, что происходит с выплатами врачам (помните, там потом пересмотрели процедуру назначения); то, что касается выплат, о которых говорил Владимир Путин – надбавок тем, кто работает с коронавирусом (там скандал, после которого опять всем всё выделили); вот эта история с деньгами пенсионерам – почему это выходит настолько неорганизованно с управленческой точки зрения? Это бюрократия виновата, или это управленческие процедуры страдают конкретно у нас?
В. Гельман
―
Понятно, что у каждого реального случая есть свой набор конкретных причин, но есть общая проблема. Она связана с тем, что наш государственный аппарат, вся государственная машина совершенно не приспособлена для того, чтобы оказывать массовую помощь и поддержку, не обусловленную каким-то набором дополнительных требований. И те люди, которые обязаны выделять эту помощь, больше всего боятся того, что если они нарушат те или иные правила, то после того, как помощь будет распределена, через какое-то время к ним придут представители прокуратуры или там, Следственного комитета, и спросят: «А почему это вы действовали так, а не иначе?»Естественно, для них наиболее рациональной стратегией является ничего не делать. Или, уж если им поручили распределять какие-то деньги, то поставить такие барьеры, чтобы сами получатели этой помощи не захотели эти барьеры перешагивать и, в конце концов, отступились. Это как раз та самая вертикаль власти, о которой мы с вами говорили. И сейчас, вероятно - после того, как Путин и Мишустин дали пинка региональным руководителям - какие-то выплаты проведены будут. Может быть, не в полном объёме, может быть, не тем, но сколько-то до медицинских работников в конечном итоге дойдёт. Но, в принципе, таким образом решать проблемы невозможно всякий раз по любому поводу.
И альтернатива, которая предлагалась – выдать какие-то суммы денег всем российским гражданам – имеет тот неоспоримый плюс в том, что уж если выдать всем гражданам, которые зарегистрированы в налоговой, у кого есть ИНН, пенсионный СНИЛС и так далее, тогда эта проблема решалась бы намного легче. Но главная причина, конечно – это сверхзарегулированный механизм государственного управления, когда самый правильный подход чиновника – это ничего не делать без того, чтобы не рисковать нарваться на какие-то нарушения правил.
А. Петровская
―
И отчитаться наверх, а не вниз.
В. Гельман
―
Отчитываться, естественно, только наверх. Отчитываться вниз в условиях нынешнего российского политического режима просто незачем. Есть самый главный начальник наверху, который является единственным в России избирателем. В этом и суть проблемы.
А. Петровская
―
Я хочу продолжить этот разговор. Сегодня на «ЗакС.Ру» большой материал, посвящённый завтрашнему пересмотру бюджета города. И там встал вопрос: кому помогать, крупным инвесторам и строить Восточный скоростной диаметр, или, как предлагают оппозиционеры, помогать всё-таки населению (которому не отчитываются, как мы с вами выяснили) и, например, не сокращать позиции в бюджете на расселение коммунальных квартир. С этой точки зрения, откуда вообще берётся логика власти? Как они могут это объяснить – своё стремление помогать в первую очередь крупным инвесторам?
В. Гельман
―
Здесь есть два измерения. Первое связано с тем, что у российских руководителей, у чиновников ещё с советских времён засело представление, что экономика – это крупные предприятия. Это большие стройки, это огромные заводы с обилием станков, подъёмных кранов – всё, что производит впечатление «большого». И это главное. А всё, что касается социальной сферы, мелкого бизнеса – это, в общем, неважно, этим можно пренебречь. Помимо идей, огромную роль играют и интересы, потому что крупные инвесторы способны оказывать организованное воздействие, у них есть свои формальные и неформальные способы влияния на чиновников, депутатов ЗакСа.Граждане, живущие в коммуналках, такой организованностью не обладают, нет каких-то представителей заинтересованных групп, которые могли бы выдвинуть свои требования. Соответственно, для большинства чиновников и депутатов, принимающих решение, совершенно понятно, что им выгоднее поддержать крупные строительные фирмы, чем заботиться о людях, живущих в коммуналках. И это не какой-то уникальный, что ли, пример, а в принципе механизм принятия решений устроен таким образом, когда подотчётности избирателям, гражданам нет, а есть прямая или косвенная заинтересованность в обслуживании интересов, в том числе, крупного по петербургским меркам, бизнеса.
А. Петровская
―
Владимир Яковлевич, у нас чуть больше минуты остаётся до конца программы. Проанонсирую, что сегодня после 13 у нас будет эфир с ректорами вузов. Будем говорить о новых правилах поступления, что там изменилось. И там же, в частности, обсудим тему образовательных кредитов. Сейчас, по крайней мере, в Политехе и ВШЭ не больше 10% студентов учатся с использованием образовательных кредитов, потому как процент там достаточно существенный. Что касается Финляндии, хочется опыт сравнить. Вы работаете в Финляндии, в университете Хельсинки: как там обстоят дела, есть ли там беспроцентные кредиты и каков их процент среди всех?
В. Гельман
―
В Финляндии образование для финских студентов бесплатное, в том плане, что платы за обучение нет. Но да, многие люди вынуждены брать кредиты, потому что где-то жить надо, и работать где-то сплошь и рядом приходится, чтобы просто поддерживать себя. Но надо понимать, что в Финляндии низкая инфляция, и ставки по этим кредитам не слишком велики. В России просто условия совершенно другие и есть сильная тенденция на то, чтобы сокращать бесплатное образование для студентов. Поэтому да, студентам приходится искать деньги не только на житьё, но и на оплату обучения.
А. Петровская
―
Спасибо. На этом мы сегодня заканчиваем. Со своим особым мнением был профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Владимир Гельман. Спасибо. Хорошего дня.
В. Гельман
―
Всего доброго.