Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-05-15
15.05.2020
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня как всегда со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Слышим вас, видим вас. Итак, давайте поговорим о том, что сейчас происходит. А происходят сейчас какие-то обмены письмами, обращениями вплоть до Генпрокуратуры дошло. В новостях о том, что комиссия ГД обратилась в Генпрокуратуру из-за публикации в западной прессе о смертности от коронавируса. Речь идет о материалах газет The New York Times и Financial Times. Они говорят о том, что может быть в России смертность выше, чем на самом деле в официальных данных. О которых нам говорят все время. Николай Карлович, почему такая острая реакция и у комиссии ГД, и у МИДа. И у разных других чиновников именно на эти публикации?
Н. Сванидзе
―
К сожалению, всегда и на все очень острая реакция. У нас очень тонкая нервная система.
И. Воробьева
―
Я, к сожалению, не слышу сейчас нашего гостя. Для тех, кто смотрит нас и слушает и сейчас в эту паузу хочет нам сказать что-нибудь плохое. Не говорите, потому что мы работаем в тех условиях, в которых вынуждены работать. И никак по-другому мы выстраивать свою работу не можем. Подключаем гостей по Zoom, по скайпу. И как только ни подключаем, чтобы все получалось. Давайте, пока сейчас мы налаживаем, я сразу проанонсирую, что у нас сегодня. Следующий прямой эфир – большая программа «Эха». Это в 18.30. Будет программа «Рикошет», которую я тоже веду. Будет интересная история про тот же «Социальный мониторинг», приложение. О котором вы наслышаны. В 19 часов – «Особое мнение» с главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым. А в 20 часов в программе «2020» - Олег Сысуев, президент Альфа-банка, бывший вице-премьер у Ксении Лариной и Виталия Дымарского. Николай Карлович, простите, пожалуйста. Давайте вернемся к нашей теме с реакцией чиновников на публикации западной прессы. Почему именно на статьи так остро реагируют?
Н. Сванидзе
―
Я начал говорить, что у нас вообще очень тонкая нервная организация у нашей бюрократической системы и на все очень нервная реакция всегда. Так получается, что всегда мы на все реагируем очень нервно, очень взволнованно и возбужденно. Казалось бы, хорошо, выяснилось, что у нас, слава богу, если действительно правда, смертность в семь раз меньше, чем в среднем по миру. Естественно это вызывает вопросы о окружающих. Вопрос связан с нашей репутацией. К сожалению, она у нас оставляет желать лучшего. В смысле, что от нас не ждут одной только правды. Если бы знали, что мы просто честны как, не знаю, кто, вот бей нас головой об стену – мы все равно будет говорить одну лишь правду и только правду и ничего, кроме правды. Тогда бы вопросов не было. Но почему-то у нас такая репутация, что мы так не поступаем. Что мы иногда говорим не одну только правду. И поэтому когда идет такая от нас очень выгодная для нас информация и приятная, в общем, нас спрашивают: ребята, как вам удалось добиться. У вас отдельный какой-то геном приятный замечательный, что в семь раз меньше народу мрет. Дай вам бог здоровья, говорят нам. Мы за вас рады. Но вы уверены, что это правда. Они считают, что это необязательно может быть правда. Сокрытие информации. О чем идет речь. Не о том, что у нас народу мрет больше, а мы скрываем. Нет. Просто списываем это на другие болезни. Потому что коронавирус такая штука, от него, я не врач, но как я понимаю – от него не помирают. Умирают от сопутствующих болезней. Потому что коронавирус бомбит нашу иммунную систему и делает ее открытой для других заболеваний сопутствующих. От которых люди умирают. Всегда есть соблазн записать смерть на пневмонию. На сердечную недостаточность. Не писать слово «коронавирус». COVID-19. Вот они подозревают, что у нас это делается. Ну подозревают. Мы можем это опровергнуть. Хорошо. Мы на них можем сказать, что нет, вы врете, мы вам ничего доказывать не будем, мы знаем, что мы говорим правду. А вы клевещите – можем. Но Генпрокуратура в отношении главного редактора The New York Times, я не думаю, что The New York Times испугается нашей Генпрокуратуры. Поэтому кому нужны эти игры – не вполне понимаю.
И. Воробьева
―
Зря вы, Николай Карлович про нашу Генпрокуратуру. Она грозная.
Н. Сванидзе
―
Я лично очень уважаю Генпрокуратуру. Потому что на меня она подействовать может. А вот на The New York Times – нет. Поэтому на нашего внутреннего потребителя это производит впечатление, такой ход как обращение в Генпрокуратуру. А на The New York Times не произведет.
И. Воробьева
―
Тут еще одна история заключается в том, что было расследование «Медузы» примерно о том же самом. Они опрашивали врачей, патологоанатомов и выясняли, как считают, как записывают. При этом Депздрав Москвы говорит, что да. 60% - люди, которые умерли от альтернативных причин. Возможно, у них тоже был коронавирус, но умерли от альтернативных причин. Получается, что вопрос в том, как считать. Германия и Италия тоже по-разному считали. И эти претензии Запада тоже не очень корректны может быть.Н.Сванидзе: У нас скупая страна. По нашим меркам деньги не такие маленькие будут заплачены
Н. Сванидзе
―
Здесь вопрос в том, это правильно, как считать. В Штатах, даже если человека переедет машина или его убьет бандит на улице и у него при этом «корона» - запишут на коронавирус. Потому что они борются с коронавирусом. У нас если было указание, я не знаю, я лично его как вы понимаете, не получал. Я не врач и не директор клиники. Но не исключаю, что у нас такие вещи водятся. Мы же знаем нашу систему. Я не исключаю, что у нас возможно теоретически такое было, чтобы сверху пришло указание: снизить смертность по коронавирусу. Могло? – могло. Ира, могло. Всем известно, что могло. Тем более что у нас уже отказ от карантина идет. Значит, елочка, зажгись. Не сметь умирать от коронавируса. Реально это? – реально. Возможно? – возможно. Все знают, что это возможно. Поэтому они выдвигают вот такие нам претензии. Они для нас могут быть обидны, но воевать с ними с помощью Генпрокуратуры – это достаточно смешно. И не решает проблему.
И. Воробьева
―
Хорошо. Давайте отвлечемся от западной прессы и вернемся в Россию. Мы знаем, что люди остро реагируют на подобные сообщения о том, что якобы кто-то где-то мухлюет с какими-то цифрами. Мы это видели в самом начале, когда нам сообщали количество зараженных. Мы не верили. Или кто-то верил частично, потому что непонятно было, как тестируют. Когда нам говорили, что нет, у нас еще ни одного умершего. Если помните, был такой период. Почему люди здесь тоже так остро реагируют, когда им начинают показывать, что где-то что-то здесь не так. Мы же находимся уже в изоляции и так все плохо, и экономический кризис. И мы знаем, что умирают от коронавируса и все это все равно происходит у нас на глазах. Почему, как только нам предъявляют даже не доказательство, а версию о том, что где-то с цифрами может не сходиться – такая острая и повсеместная реакция.
Н. Сванидзе
―
Что значит повсеместная. Это реакция со стороны правящей бюрократии. Это же не народ реагирует. Не мы же с вами реагируем, не наши соседи. Когда говорят: вы знаете, ребята, у вас больше народу мрет, чем вы говорите. У нас не вызывает обиды. У нас может вызвать огорчение, может вызвать подозрение, правда, или нет. Может вызвать волнение. Но это не звучит оскорбительно. А для правящей бюрократии это звучит оскорбительно. Потому что для нее все звучит оскорбительно, что звучит как вопрос о ее компетенции и ее правде. Они воспринимают как оскорбление. И сразу реагируют, пытаются реагировать силовым образом. Но это действует в отношении нас с вами, но в отношении газеты The New York Times это не действует.
И. Воробьева
―
А вот если говорить о тех данных, которые предоставляет Москва, о количестве зараженных и так далее, складывается впечатление, что как минимум московские власти стараются быть как можно более прозрачными в этой истории.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Хотелось бы думать, что так. Но у меня доказательств нет.
И. Воробьева
―
Но впечатление ваше.
Н. Сванидзе
―
Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Не знаю. Потому что на меня производит впечатление позитивное, я бы сказал уважительное действие московской власти последнее время, весь этот период эпидемический. Мне не то что слово «нравится», оно такое не слишком нежное и не брутальное. Вызывает уважение то, как действует московская власть. Но уверенности в том, что мне говорится правда – у меня ее нет. Потому что у меня ее нет в принципе. Я настолько привык к тому, что мне врут на всех этажах нашей власти, что в данном случае уверенности у меня нет.
И. Воробьева
―
Есть еще одна история, которая связана с коронавирусом. Это история с врачами. Мы знаем, что сегодня Владимир Путин гневно потребовал от чиновников, чтобы они не задерживали выплату врачам. Это как мне кажется более удивительная новость, чем врачам не выплачивают то, что обещали. Или дело в том, что Путин лично обещал, что им выплатят.Н.Сванидзе: В принципе, мы победили. Потому что другого варианта нет у государства
Н. Сванидзе
―
Он лично обещал. Сейчас у нас врачи – герои. Как во время войны солдаты. Сейчас врачи – это наши солдаты. Они сейчас защищают родину. Они на передовом фронте обороны. Это сейчас наша служба безопасности. И, естественно, Путин о них заботится. Правильно делает, во-первых, как президент, а во-вторых, правильно делает как публичный политик. Потому что он должен о них заботиться и должен демонстрировать, что он о них заботится. И то и другое правильно.
И. Воробьева
―
Хорошо. Но вам не кажется, Николай Карлович, во-первых, я бы хотела привести вашу же цитату от предыдущего эфира. Когда мы говорим о героях, вы сказали, что подвиги это всегда проявление каких-то проблем очень серьезных. Где нет проблемы – там и подвигов не бывает. Но здесь то же самое. Если бы система здравоохранения не была так сильно раскурочена…
Н. Сванидзе
―
Оптимизирована, скажем так.
И. Воробьева
―
Точно. Спасибо большое. То, может быть, и чуть меньше понадобилось бы героизма, потому что о том, что врачи сейчас на передовой, никто не сомневается. Но, может быть, его было бы чуть поменьше.
Н. Сванидзе
―
Несомненно, если бы оптимизировали поменьше и получше, то не понадобилось бы такое количество подвигов. Вообще сейчас подвиги совершают врачи во всем мире. Там, где были оптимизированы и где не были. Но у нас, конечно, зарплаты ниже, условия хуже. Денег выделяется меньше. Поэтому у нас подвиг-подвиг. Подвиг в квадрате. Это, несомненно. Конечно, если бы у нас на медицину тратилось хотя бы частично, не знаю, сколько процентов от того, что у нас тратится на новые танки и боеголовки – то я думаю, что условия работы врачей были бы более приемлемыми. Несомненно. Сейчас в этом смысле интересный момент, потому что я не знаю, когда бы победим эту «корону» чертову и победим ли мы ее полностью, вряд ли. Но в какой-то мере победим наверняка. И сделают какие-то выводы государственные наши руководители из того, что для нас вообще страшнее. Вот те наши враги, которых можно из танка расстрелять или наш враг, против которого врачи работают. И в соответствии с этим как будут строить структуру государственного бюджета. Мне интересно, какие выводы будут сделаны.
И. Воробьева
―
Николай Карлович, давайте предположим, что будет после пиков всех коронавируса, когда не будет нужно такое количество врачей. И действительно чиновники вспомнят, что врачи-то у нас вообще герои и будут помнить об этом всегда.
Н. Сванидзе
―
Мы с вами романтики, Ира. Я сегодня послушал интервью нашего министра иностранных дел Сергея Викторовича Лаврова. Очень бодрое, очень я бы сказал мускулистое такое. Как весеннее интервью, явно человек соскучился по контактам с нашими иностранными партнерами и выдал им по первое число. Что очевидно, что мы возвращаемся к нашей обыденной повестке. Я думаю, что то же настроение у нашего президента. Мы возвращаемся к нормальной повестке. Кругом враги, мы им всыплем. Я думаю, что выводы в отношении того, что на медицину нужно тратить больше, а на оборону меньше – не будут. Это мой прогноз.
И. Воробьева
―
Если возвращаться к тому, что потихонечку у нас что-то стало отпускать весь этот режим повышенной готовности. Вы же слушаете выступления президента, Николай Карлович, последнее время.
Н. Сванидзе
―
Еще бы.
И. Воробьева
―
А вы всегда понимаете, что же именно сказал президент в отношении того, как мы будем жить дальше.
Н. Сванидзе
―
Когда Наполеон писал свой кодекс, это было давно достаточно. Он говорил как можно более общо и туманно. Еще как можно более кратко он просил. Ну краткость не всегда удается. А насчет общо и туманно – удается. Это в значительной степени правильно, потому что мы же не знаем, как будет складываться ситуация. Поэтому более-менее конкретные…, они потом могут оказаться неадекватными и по ним могут пойти претензии. К тому человеку, который выдвигает. А если они достаточно общие – тогда и претензий не будет. Поэтому главное, что сказал президент – он просто ответственность передвинул на региональных руководителей. И сказал, что мы постепенно отпускаем вожжи. Кто из губеров, кто не обеспечит нормальную безопасность от «короны», будет отвечать. Кто не обеспечит нормальное экономическое благосостояние – будет отвечать. Вот, собственно, и все. А я даю всем свободу, все свободны. На мой взгляд, очень общо и с точки зрения главы государства – правильно.Н.Сванидзе: У нас нет королевы, мы как хомячки: никого не любим
И. Воробьева
―
А почему стали немножко ослабевать эти меры именно сейчас. Почему Путин снял режим нерабочих дней по всей стране. Хотя вроде ничто не предвещало, что называется. И какую роль здесь играют призывы самых разных людей, политиков выплачивать людям непосредственно прямо сейчас какие-то фиксированные суммы денег. Может быть, государство не захотело платить.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Не захотело, а возможно и не может. Может быть нет такой возможности – платить. Во всяком случае, хотя бы более-менее так, как надо. Потому что мы не знаем, сколько денег у государства. Все те цифры, которые называются, они, в общем, достаточно условные. Сколько из этих денег реально существует, мы с вами не знаем. И потом что будет дальше, никто не знает. Поэтому государство боится в лице своих руководителей. Сейчас раздадут «бабки» под давлением общественности, а что будет послезавтра. Или даже завтра вечером. Ничего не будет, все, разводить руками. Поэтому ждут еще более черного дня. Поэтому денег раздавать не собираются, не хотят или не могут. И поэтому нужно было делать выбор. Если дальше все сидят по домам, нужно платить деньги обязательно. Ну нельзя людей заставлять сидеть дома, не работать. И при этом, где кусок хлеба возьмут. На что будут жить. Это же очевидно. Сначала было идеалистическое указание. Все сидят дома и платят зарплату. Из чего платят зарплату? Значит, нужно было платить деньги. А платить деньги, как выяснилось, нельзя или нет желания. Или нет возможности. Значит нужно выпускать из дома. Значит, нужно делать вид, что «корона» побеждена. Сейчас это будет сделано. В любом случае будет она побеждена, дай Бог или не будет. Все равно указание будет, что она в принципе побеждена. Это мой прогноз, Ира. В любом случае через некоторое время будет сказано, что мы одержали победу. Да, дальше, конечно, нужно вести себя ответственно, не нужно целоваться, с кем ни попадя на улице. Нужно соблюдать социальную дистанцию. Ходить в намордниках и так далее. Но в принципе мы победили. Потому что другого варианта нет у государства. Иначе нужно деньги платить. Загонять всех снова по домам и платить деньги. А это, кстати, тоже не популярно, потому что люди понимают, во-первых, как показывают опросы, до 40% наших сограждан не верят вообще в то, что они могут заразиться более-менее опасно. Левадовский опрос показал. 41% на сегодня не верят в «корону». Не верят в этот вирус чертов. Но зато верят в то, что они могут обнищать. Поэтому держать людей по домам – это в том числе и социально опасно в смысле последствий взрывов недовольства. На это государство пойти не может. То есть, иначе говоря, экономика сейчас на их взгляд и, в общем, это тоже взгляд, имеющий право на существование – опаснее, чем вирус. Поэтому сделан такой выбор.
И. Воробьева
―
А вы согласны с тем, что возможно пришли какие-то соцопросы, о которых мы пока не знаем просто, которые показали, что уровень уже напряженности довольно высокий. Ровно потому что у людей нет денег и нет понимания, когда все это закончится. Чем кормить детей. И поэтому сняли этот режим. И эти опросы мы не увидим примерно никогда.
Н. Сванидзе
―
Эти опросы достаточно известны. Более-менее мы все знаем. И мы знаем, что напряжение растет. Напряжение пока не агрессивное. Оно не опасное для власти. Это не то напряжение, которое гонит людей на баррикады. Нет. Но оно создает общий фон, неблагоприятный для власти. А у власти впереди, может быть, голосование по поправкам в Конституцию. Любимое голосование такое, заветное голосование. Во всяком случае, для нашего первого лица. Потому что там есть пункт, который немаловажен для него и нашего будущего. Обнуляющий его предыдущие сроки. Очень важный пункт. Поэтому важно, как проголосуют. И если будет фон очень раздраженный, очень негативный, то черт их знает, могут и проголосовать против, что вряд ли или проголосовать за, но таким небольшим большинством, что это будет стыдно. Поэтому нужно сейчас людей умасливать, успокаивать. Что и пытаются сделать.
И. Воробьева
―
Но в любом случае, для того чтобы успокоить людей, в сентябре будет голосование по поправкам…
Н. Сванидзе
―
Никто не знает, Ира. Может быть летом, может быть в сентябре.
И. Воробьева
―
То есть в любом случае людям, для того чтобы они почувствовали себя лучше, нужно будет выплатить денег. Потому что когда сейчас все обрадуются, что сняли ограничения, в какой-то момент все равно все осознают, к чему все это привело и в какой глубокой экономической ситуации мы находимся. Все равно придется платить.
Н. Сванидзе
―
Вы правильно выбрали словосочетание «экономическая ситуация» вместо слова, которое хотели употребить. Совершенно справедливо. Деньги будут платиться. Какие-то деньги обещаны и они будут заплачены. Маленьким детям, детям от 3 до 15 лет. Почему-то после 15 не будут платить. После 15-ти уже сами зарабатывают. Бездетным или содержащим пожилых родителей тоже не будут платить. Тем не менее, считается, что семьи с детьми такого-то возраста получат какие-то деньги. По нашим меркам – в общем, не такие уж и маленькие. У нас бедная страна. У нас скупая страна. По нашим меркам деньги не такие маленькие будут заплачены. То есть галочка поставлена. В этом смысле все в порядке. Вы просили денег? – получите. Это будет.Н.Сванидзе: У нашей бюрократической системы на все очень нервная реакция всегда
И. Воробьева
―
Возвращаясь к голосованию, вы знаете, что теперь можно будет голосовать чуть ли ни по почте.
Н. Сванидзе
―
Не чуть ли, а по почте я бы сказал.
И. Воробьева
―
Ну наконец-то, можно будет, не выходя из дома, проголосовать. Явка наверняка увеличится.
Н. Сванидзе
―
Успокоиться. Это еще один заход на то же самое голосование по Конституции. Прежде всего. Оно будет апробировано на этом голосовании по поправкам. Но, к сожалению, на мой взгляд, это означает, что у нас на объективном голосовании любом, будь то в парламент, за президента, за поправки – поставлен крест. Как ни печально. Потому что проконтролировать это голосование по почте нельзя. Проверить нельзя. Общественность будет бесполезна абсолютно. И бессильна. Испортить бюллетень нельзя. Ничего нельзя. Можно только проголосовать. И всё. А в то же время очень респектабельно выглядит на расстоянии электронное голосование замечательно, современно. Я думаю, что это вариант подложить себе соломку на случай негативного общественного настроения.
И. Воробьева
―
Прерву вас ненадолго. Нам нужно на краткие новости и рекламу выйти из эфира. Но мы вернемся буквально через несколько минут с Николаем Сванидзе.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
17.35 в Москве. Продолжается программа «Особое мнение». Напомню, что сегодня у нас Николай Сванидзе. И если вы хотите нас смотреть, то смотрите нас, пожалуйста, в Ютубе на канале «Эхо Москвы». Не хочется говорить уже, честно говоря, про коронавирус. Но, тем не менее, хотелось бы вернуться к одному из выступлений Владимира Путина. Просто коротко. Вас не резануло, когда он сказал «родные мои».
Н. Сванидзе
―
Немножко напомнило классическое «братья и сестры». Конечно. Но не страшно, не обозвал же, Господи, человек. Родные так родные. Спасибо. Человек хочет добавить тепла, человечинки в свое обращение. Он в принципе суховато всегда говорит. Есть такое дело. У него своеобразный темперамент у Путина, своеобразная эмоциональность. И такие теплые выступления ему даются не очень легко. Вот сейчас он попытался добавить – ну хорошо. Родные так родные.
И. Воробьева
―
Хвалим, в общем, Владимира Владимировича.
Н. Сванидзе
―
Понимаем, скажем так.
И. Воробьева
―
Еще короткий вопрос про выплаты. Как вам кажется, какую роль в отсутствии выплат каждому россиянину сыграл Алексей Навальный, который везде и всюду кричал про свои «Пять шагов» и собирал подписи. Вряд ли власть могла пойти по тому пути, который он предлагал. Именно поэтому, может быть, и не стала выплачивать всем ничего.
Н. Сванидзе
―
Я бы не обвинял Алексея Навального все-таки в том, что власть не платит денег. Потому что, исходя из этой логики, нужно было, чтобы Навальный предложил всех расстрелять. Тогда бы всех бы наградили и как можно больше заплатили. Я не думаю, что он виноват. Он говорил то, что считал нужным сказать. Он сказал кстати не такие глупые вещи. В общем, он правильные вещи говорил. А что власть на него реагирует – ну что же теперь делать. Подчеркнуто не реагирует. Или подчеркнуто реагирует в обратном направлении. Вот он сказал ночь, значит это день. Ну что же теперь делать. Власть очень обидчива, эмоциональна, с очень тонкой нервной организацией. И в равной степени реагирует обидчиво как на The New York Times, так и на Навального.Н.Сванидзе: Не верят в этот вирус чертов. Но зато верят в то, что они могут обнищать
И. Воробьева
―
Все равно хотелось бы, у меня в эфире Евгений Ройзман, когда только появились «Пять шагов», сказал: ну как власть должна отреагировать, Навальный предлагает по 20 тысяч рублей – власть должна сказать: нет, никаких 20-ти, выплачиваем по 30.
Н. Сванидзе
―
200.
И. Воробьева
―
К сожалению, этого не случилось. Еще хотела поговорить о чиновниках, которые, к сожалению, сообщили о том, что у них тоже коронавирус. Это и Мишустин, и Песков. И ряд других людей. Мы, конечно, всем им желаем выздоровления. Но тут же возникает вопрос, например, про Мишустина и Белоусова. Который теперь у нас вместо него премьер, и.о. А что вы знаете про Белоусова, нравится ли вам он, все-таки как-то внезапно появился новый премьер. Пусть и временный. Тем не менее. Что вы можете про него сказать?
Н. Сванидзе
―
Я не настолько хорошо знаю господина Белоусова, чтобы сказать, что он мне нравится. Если бы он был красивой женщиной, я был бы более определенен в выражении своих симпатий. Но я знаю его репутацию. Репутация у него жесткого государственника. Этатиста что называется. Человека, который не придерживается взглядов либерально-монетаристских на экономику. У Мишустина в этом смысле репутации вообще нет. То есть она, может быть, есть, она мне неизвестна. У Белоусова она более известна, потому что Мишустин был неким министром. А Белоусов работал с президентом и более-менее известно, какие рекомендации президенту давал. Мало того, более-менее есть в сети информация, что он тоже рассматривался как возможный кандидат в премьеры. Поэтому если сейчас он был бы назначен, никто бы не удивился. Но вроде бы нет. Мишустин еще не доказал того, что его нужно снимать. Несомненно, Белоусов это человек, который будет все время маячить за спиной Мишустина. Он все время будет его гласным или негласным, латентным или открытым конкурентом и претендовать на это место. Несомненно.
И. Воробьева
―
Если мы вернемся к репутации Белоусова, в нынешней ситуации кризиса и всего остального может быть это и хорошо, что именно Белоусов будет принимать решения, а не Мишустин.
Н. Сванидзе
―
В каком смысле хорошо? Я не знаю, хорошо это или плохо.
И. Воробьева
―
Он жесткий, он не либеральный.
Н. Сванидзе
―
Нет, либеральный и мягкий – это разные вещи. Кто сказал, что Мишустин мягкий и что он либеральный. У нас и так хватит государственничества. И государственников. Я вас уверяю, они у нас преобладают в нашей власти. У нас сплошные государственники. У нас власть силовиков, они все государственники как один. Они только так достаточно своеобразно понимают эту государственность. Поэтому я думаю, что если разбавить немножко либералами, экономическими хотя бы как минимум, то не помешает для равновесия просто.
И. Воробьева
―
Как только я заговорила о чиновниках, у которых наши коронавирус, тут же спрашивают о тех депутатах, которые якобы что-то такое на себя нацепили, какие-то то ли амулеты, то ли противовирусные какие-то бейджики. Тут же возникает вопрос: что эти люди, которые верят в какие-то кресты непонятные, делают в ГД. Вас тоже, надеюсь, порадовала история про депутатов, которые защищаются таким образом.
Н. Сванидзе
―
Она меня немножко напугала. Потому что все-таки хочется ждать при любом нашем отношении, разные депутаты в ГД, очень разные. Хочется ждать все-таки в любом их позиционировании, при любых решениях, которые они принимают, адекватности. А если люди считают, что они значком с белым крестом на лацкане пиджака отпугивают коронавирус, то хочется, чтобы не они принимали законы в нашей стране.
И. Воробьева
―
А почему мы отказываем депутатам ГД в их возможности верить или не верить в какие-то вещи. Мы же не говорим, что все депутаты ГД должны верить или не верить в Бога. Тут то же самое. Пусть носят, что хотят, если это помогает им чувствовать себя спокойнее.
Н. Сванидзе
―
Коронавирус это не Бог все-таки. Верьте в Бога – Бога ради. Ходите в церковь или не ходите. Верьте. Читайте Священное писание, не читайте. Ваше личное дело. Но если человек носит значок и думает, что он таким образом отпугивает коронавирус и потом принимает законы. То, в общем, некоторое охватывает на свой счет…
И. Воробьева
―
У нас опять какая-то проблема со связью. Николай Карлович, вы с нами?
Н. Сванидзе
―
Да.
И. Воробьева
―
Прервали на слове сочувствия.Н.Сванидзе: Власть в равной степени реагирует обидчиво на The New York Times и на Навального
Н. Сванидзе
―
Да, испытывает к себе сочувствие, когда знает, что люди, которые значками отпугивают коронавирус, принимают законы.
И. Воробьева
―
На самом деле про депутатов у нас много всего говорили. И тут же вопрос от зрителей в Ютуб-канале. Спрашивают, почему мы не увидели такого большого сочувствия, когда Борис Джонсон болел, ему сочувствовали больше. А вот когда наши чиновники заболели – как-то не очень это ощущается. Как думаете. почему?
Н. Сванидзе
―
У нас не очень сочувствуют друг другу.
И. Воробьева
―
У нас люди злые что ли?
Н. Сванидзе
―
Не злые. Раздраженные, усталые. Бедные. От этого злые. Они не злые. Потому что они по характеру злые, они по жизни злые. И чиновников у нас не любят, власть у нас не любят. Не верят ей. В этом смысле не нужно верить опросам. К сожалению. У нас, когда в 1914 году государь-император ввел Россию в Перовую мировую войну – он был самым популярным человеком в стране. То есть просто стопроцентная популярность. А через два года уже все хотели, чтобы он ушел к чертовой бабушке. А потом его свергли, а потом расстреляли. Под аплодисменты публики. У нас не любят власть, не верят власти. Никакой. Ни на каком уровне. Поэтому даже позитивные результаты опросов в отношении доверия к власти, в том числе к первым лицам, они не должны никого вводить в заблуждение. Это ни хорошо и ни плохо, это так. Может быть скорее плохо. Потому что англичане любят свою королеву. Вот любят они ее и все. У нас нет королевы, мы как хомячки, никого не любим.
И. Воробьева
―
Королева же не принимает решение как Борис Джонсон, которые влияют непосредственно на жизнь англичан.
Н. Сванидзе
―
Это правда. Когда ты не принимаешь решения – тебя любят больше. Но я думаю, Борису Джонсону сочувствуют не потому что он рыжий. Жалко человека. Я не знаю, жалко ли Мишустина. Мне жалко, например. Я искренне желаю всем нашим чиновникам так же, как и не чиновникам здоровья. Но это не значит, что если поменяют одного чиновника на другого, я буду плакать в подушку.
И. Воробьева
―
Еще спрашивают про масочно-перчаточный режим, который вводят повсеместно. И задают вопрос: если нельзя раздавать населению бесплатно маски и перчатки, как это можно требовать от людей, именно требовать, до штрафов, то не пустим вас в магазины и так далее, как можно требовать этого от граждан. Как вы относитесь к такому режиму?
Н. Сванидзе
―
Абсолютно согласен с этим тезисом. Если что-то, не на Мерседесах же требуют, чтобы мы ездили. Которые не может государство всем обеспечить. Маски и перчатки обеспечить может, а значит должно. Если требуют их обязательного ношения. К чему это приведет, я могу сказать. К тому, что не будут менять маски, перчатки. Будут обманывать сами себя и государство. Это нужно? Это формализм чистый. Поэтому, если хотят, чтобы действительно это обеспечивало хоть какую-то степень безопасности, нужно раздавать и раздавать. Я помню, как на меня произвело впечатление 20 лет назад в Японии, когда я был, первый и последний раз. Пошел дождик, я зашел в магазинчик. Я выхожу, там образовался ларек, где раздают пластиковые зонтики. Раздают. Не продают. Просто мелкий дождик. Почему у нас нельзя раздавать эти тряпичные маски, я не понимаю. И если ты требуешь, чтобы их носили. Не вижу логики. Это такая скупость государства, которая производит очень негативное впечатление на людей.
И. Воробьева
―
С другой стороны вчера было гораздо больше людей в масках. Вообще сейчас люди наконец-то стали их носить. До этого их было гораздо меньше. Так что может быть эта мера все-таки оправдана, так или иначе.
Н. Сванидзе
―
Нет, оправдана мера носить маски. Продавать их – не оправдано. Что там люди под маской думают у себя о родном государстве – это одному Богу ведомо.
И. Воробьева
―
Вы же уже сказали, что народ не любит власть. Поэтому чего уж тут.
Н. Сванидзе
―
Не верит, не любит. Это правда.
И. Воробьева - Я
―
то думала, честно говоря, что хоть немножко…
Н. Сванидзе
―
Народ у нас любит власть вы думали…
И. Воробьева
―
Ну хоть немножко о любви мы должны были поговорить с вами, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
О любви к власти желательно.
И. Воробьева
―
О любви хоть к кому-нибудь. Мне кажется, что мы это увидим, когда закончится вся история с коронавирусом. Спасибо большое. Николай Сванидзе и его «Особое мнение». Если вы не успели послушать, посмотреть, сделайте это на сайте.