Михаил Фишман - Особое мнение - 2020-05-11
11.05.2020
А. Плющев
―
17.05. Добрый вечер. Вас приветствует Александр Плющев и у нас в программе «Особое мнение» Михаил Фишман, журналист. Добрый вечер.
М. Фишман
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Нам выпала амнистия всем фактически из-под домашнего ареста или УДО. В котором мы все более-менее находимся. Я иногда выхожу в самоволочку-то. Многие сидят в самоизоляции, и сегодня Владимир Путин объявил, что Россия выходит из нерабочих дней. Завтра, почему-то с 12-ти часов. Выходит с завтрашнего дня, с 12 мая. И потихоньку будет возвращаться к нормальной жизни. Это что, это почему?
М. Фишман
―
Отличный вопрос: почему. Он мне кажется ключевой. Во-первых, мы не выходим из режима нерабочих дней, по крайней мере, мы с тобой. Потому что мы живем в Москве. А в Москве карантин продлен до 31 мая официально и очевидно 31 мая не завершится. Примерно понятно, что даже 31 мая мы не сможем, наверное, будут послабления, тем не менее, тот режим самоизоляции, в котором мы жили, он продлевается.
А. Плющев
―
Секундочку. То есть, правильно ли я понимаю тебя, что, несмотря на слова президента, на его генеральную линию, указ мэра Собянина о продлении того режима, который был до 31 мая, скорректирован не будет. Ведь достаточно выпустить новый указ.
М. Фишман
―
Как я понял, что Владимир Путин сказал в федеральном масштабе, в масштабе страны. Мы каникулы бесконечные заканчиваем. А дальше губернаторы сами решают, как надо поступать. Это даже может быть в целом и разумно. Пусть регионы сами решают, что надо делать. Но вопрос - почему – по-прежнему стоит и он ключевой. Потому что главное, чего мы не понимаем – мы выходим из карантина, нам Путин объявляет, как страна выходим – потому что у нас эпидемия закончилась. Или потому что мы пошли на спад все-таки. Мы ее победили, так или иначе. То есть кривая пошла вниз и поэтому можно выходить? Или по другим причинам. Напрашивается ответ, что, конечно, по другим. Потому что никакие цифры, которые мы видим, не свидетельствуют о том, что мы преодолели пик. И вышли на это плато, про которое все говорят как мантру уже которую неделю. То мы вышли, что упали, то снова на него забрались, то мы куда-то опять лезем. И так далее. Никакой ясности президент не внес в вопрос о том, где мы находимся с точки зрения борьбы с эпидемией коронавируса. Это мне кажется, очень важно понимать. И когда мы слушаем его заявление сегодняшнее. Безусловно, имеющее важный характер.
А. Плющев
―
Владимир Путин сказал, что удалось спасти огромное количество людей. Потом официальная статистика по смертности нам говорит, что на самом деле, если мы ей доверяем, в общем, ничего страшного не происходит. Видимо. Ну, подумаешь, количество заболевших. Так что такого. У нас и страна большая. Главное, чтобы люди не умирали.
М. Фишман
―
У нас появились вопросы к статистике на основании тех статистических данных, которые появились за апрель этого года по смертности. Есть основания утверждать, что смертность в Москве занижена как минимум в 2-3 раза. Именно от вируса и в связи с вирусом. Что кажется более-менее очевидным, потому что это действительно Россия какая-то совершенно чудесная страна, в которой смертность ниже, чем везде. Сравнимо только с Сингапуром, насколько в принципе можно сравнивать с Сингапуром, который представляет собой город, где совсем другие условия и борьбы, и жизни и всего на свете. Поэтому к статистике у нас очень много вопросов. Чем дальше - тем их больше. Мы видим статистику из регионов, где цифры по заболеваемости держатся на 98 человек в день. Или 99. В течение многих дней подряд. Ровно одна и та же цифра – 98 или 99 человек в день, ясно, чтобы не было… Это я помню, Вячеслав Володин на выборах в ГД получал 62% на каждом конкретном маленьком избирательном участке. Ровно те самые 62,12% или я уж не помню, какие точно цифры, но смысл один и тот же – фальсификации. Вот, мы не можем доверять сегодня статистике. Более того, если даже нам мэр Собянин официально говорит, что мы, это было перед, по-моему, майскими праздниками, что мы только входим в самую тяжелую ситуацию. Мы еще треть пути, по-моему, он такую фразу сказал, не прошли. Это Москва. Россия отстает за Москвой. Россия – позади. Провинция – позади. Москва – впереди. И Москва еще не прошла. А что же тогда остальная Россия. И все это плохо стыкуется с тем, что говорит сегодня Владимир Путин о том, что надо выходить. Это хорошо стыкуется с тем, что Владимир Путин понимает, что невозможно больше держать людей взаперти. Это другой разговор.
М.Фишман: Никакие цифры, которые мы видим, не свидетельствуют о том, что мы преодолели пик
А. Плющев
―
Три вещи. Почему невозможно держать людей взаперти? Первая вещь и я прошу расставить в приоритетном порядке. Это падает экономика. Вторая – социология, люди перестают поддерживать Владимира Путина лично. И третья вещь – люди просто не обращают внимания на самоизоляцию. Просто ходят куда и когда им нравится. Особенно кстати заметно в провинции.
М. Фишман
―
Мне кажется, что первый и третий пункты…
А. Плющев
―
Может, я что-то забыл. Это первое, что мне пришло в голову.
М. Фишман
―
Главный, конечно, экономика. И, конечно, Путин все-таки приходит, сегодняшнее выступление Путина было более четким, чем все его выступления с тех пор как он объявил о нерабочих днях. По крайней мере, понятно, что он сказал. Дальше можно думать о том, как мы к этому относимся.
А. Плющев
―
Ну как понятно. Ты же сам сказал о том, что мы, вот Путин говорит, что мы возвращаемся к рабочим дням, а ты говоришь, что мы не возвращаемся к рабочим дням. Это тот же режим ХЗ, который и был.
М. Фишман
―
Это режим, в котором еще больше ответственности переложено на губернаторов. Нет, он говорит, что мы начинаем выходить. Я уверен, что многие эксперты сейчас скажут, что это неоправданно, что слишком рано. Что так нельзя. Потому что это дополнительные риски. Это значит, что нас сейчас накроет, мы еще первую волну не прошли, ее сейчас догонит вторая. И что будет происходить дальше. Но, по крайней мере, понятно, мы начинаем… Владимир Путин этот сигнал посылал, не очень четко, достаточно мутно. Но понятно все-таки, что он имел в виду, как можно быстрее мы все заканчиваем. С самого начала было противостояние верховной власти Кремля и местных властей, во-первых, Собянина в Москве. По тому, что нужно делать. Владимир Путин говорил, что мы можем уже начинать снимать ограничения. Собянин говорил, что нам пора начинать вводить ограничения. Потому что у нас все очень плохо. И так мы прожили весь апрель. Вернемся к началу мая. Собянин заявляет, что мы не прошли еще даже половины пути, не на пике. Соответственно Россия продолжает опаздывать. Теперь к вопросу о том, чем руководствуется Путин. Мне кажется главное – экономика и конечно ему объясняют, что ситуация становится очень тяжелой. Эти цифры есть у всех экономических ведомств. Сколько накоплений есть у людей, сколько люди готовы выдержать. И дальше карантин, люди начнут нарушать, потому что они хотят есть, хотят работать. 60%, по-моему, людей, я сейчас боюсь соврать, то ли 70% могут прожить без работы месяц. После этого у них просто не останется ничего.
А. Плющев
―
Да, была статистика про накопления. Их особенно нет.
М. Фишман
―
Месяц прошел, два месяца прошло. И понятно, что такую нагрузку люди выдержать не могут. Даже если мы посмотрим на Москву, то последние две недели режим самоизоляции, смотрите на индекс Яндекса этот, он стал выше соответственно.
А. Плющев
―
Тем выше – тем лучше люди сидят дома.
М. Фишман
―
Наоборот. Ну то есть людей на улице стало больше. Людям тяжелее. Тем более что и погода улучшается с каждым днем. Это первое соображение. Второе ты привел, один – это рейтинг. Пока рано судить про рейтинг. Все-таки не такой большой путь прошли. Да, он падает. Владимир Путин, наверное, это понимает. Наверное, важнее его интуитивное понимание, что вся его повестка рухнула в течение последних двух месяцев карантина, чем его непосредственно популярность. Это, безусловно, для него главная цифра. Но здесь еще цифры в любом случае не так очевидны и понятны, не так быстро, как и статистика по экономике за май еще не пришла, конечно, он падает, он понимает, что он сейчас не попадает в резонанс и падает. Поэтому он с самого начала хотел, чем быстрее, тем лучше выйти из карантина. Это нарушило сразу все его планы еще в конце марта. И он хочет к этим планам вернуться. Кроме того, понимает, что если он вернет обычную нормальную жизнь в страну, то соответственно ему с этой страной будет гораздо легче взаимодействовать.
А. Плющев
―
По поводу третьего пункта мы еще не поговорили. А третий пункт - то, что россияне, возможно, стали массово игнорировать.Ты упомянул индекс Яндекса, но мне кажется, тут проблема еще в том, что у властей, что у центральных, что региональных нет ресурса, чтобы россиян заставить сидеть дома. Потому что к каждому не приставишь полицейского. И те скандалы, которые были в самом начале изоляционного периода. Задержание Иисуса и всякое такое. Они сейчас уже непредставимы. Невозможны.
М. Фишман
―
С тех пор таких скандалов не было. Или полиции объяснили, что не надо трогать людей во дворах или что-то еще произошло. Но мы с тех пор и не слышали. Больше нет в сетях.
А. Плющев
―
9 мая, когда везде отменили салют, но забыли об этом предупредить. Полиция ездила вдоль толп людей, которые ходили вдоль мест, где обычно происходит салют и ждали его. Потому что им просто не сказали, что его не будет. И даже не выходили из машины, чтобы проверить электронные пропуска. Я про Москву говорю. И только в громкоговорители говорили, что салюта не будет. То есть потрясающее массовое игнорирование налицо всех требований. Но ты сказал, что это одно из главных обстоятельств.
М. Фишман
―
Наверное, это верно не только про Россию, а вообще в целом. Что вы не можете заставить людей просто сидеть дома месяцами. Есть какие-то психологические экономические физические границы, которые уже нельзя нарушить. Если мы еще месяц так проведем, допустим, я просижу, но и мне даже уже тяжело, тем не менее, я сижу, но конечно с каждым днем все сложнее, тяжелее. И, конечно, все это понимают. Наверняка московские власти тоже понимают. Поэтому у нас уже идет речь о том, что какие-то послабления начнутся. Они не решат всех проблем, какие-то пробежки разрешат. Не уверен, что это так сильно…
А. Плющев
―
Пока не знаю. Тут продолжается совещание. Возможно мы что-то узнаем. По тому что говорила Голикова, Собянин. Но пока нет того, что стоило бы обсудить.
М. Фишман
―
Самое главное, что если мы посмотрим на европейские страны, где сейчас происходит ослабление, выход… из ограничений, как говорит Путин. Там они опираются на обстановку. На реальную ситуацию, которую они в состоянии оценить. Мы победили эту кривую. Она идет вниз. Степень контагиозности вируса 1 или ниже. И поэтому мы можем, у нас по-прежнему есть заражения, но каждый день их меньше, чем было вчера. Поэтому мы можем постепенно начинать открывать какие-то ресторанные… Но неважно, что. Важно, что они понимают – почему, в какой момент и почему они это делают. С точки зрения эпидемиологической. У нас в России этого понимания сегодня нет.
А. Плющев
―
Нет никакой привязки к графику абсолютно.
М.Фишман: С самого начала было противостояние власти Кремля и местных властей, во-первых, Собянина в Москве
М. Фишман
―
Я ее не вижу. Если ты увидел какую-то привязку к графику. То я не увидел никакой.
А. Плющев
―
Объявление после рекордных в плохом смысле этого слова цифр, конечно, выглядит странным.
М. Фишман
―
Только на майские праздники в Москве открыли несколько временных госпиталей в разных пространствах. В центрах и так далее. Павильонах. Только сейчас открываются. Чтобы их заполняли больные, для которых уже не хватит мест в обычных стационарах. О чем Собянин и предупреждал перед майскими праздниками.
А. Плющев
―
Ты сказал про то, что это самое внятное выступление Владимира Путина. Вероятно, в том числе имея в виду и меры поддержки, о которых сказал президент. Потому что до этого, ничего толком существенного, чтобы, спроси человека на улице, как поддерживают – он тебе не расскажет никогда в жизни. Но сейчас после этого расскажут. Потому что тем вернуть налоги, тем по 10 тысяч, тем по 30 тысяч и так далее. Но это дозировано разным группам населения. Интересно, что фактически Владимир Путин внедряет в жизнь то, о чем на дебатах у нас накануне говорила Ксения Собчак. С другой стороны штаб Навального уже и сам Навальный, и некоторые его соратники прокомментировали это так, что это один из наших пунктов «Пяти шагов». И мы додавили президента, мы додавили власти, Путина. Что тут на самом деле?
М. Фишман
―
Да, это более внятное выступление Путина, чем остальные. Во-первых, даже по интонации он меньше бубнил, я бы сказал, чем обычно он говорил последнее время. То есть слова были понятнее. Но это связано с тем, что ему было что сказать. А это в первую очередь экономика и те прямые меры поддержки, о которых, наконец, он заговорил. Чуть ли ни впервые. Если мне не изменяет память. Это надо считать, я примерно себе выписал то, что он предложил по деньгам. В основном оперирует категориями детей и семей. Он сказал, по-моему, 20 миллионов детей по 10 тысяч рублей каждому. Там получается примерно 300 млрд. рублей прямых выплат тем, у кого есть дети. Такого или сякого возраста. Либо маленькие, либо чуть постарше. Это прямая выплата. Кроме того, запишем в эти меры и списание налогов. То, о чем много говорили экономисты, за целый квартал списываются налоги. Конкретные деньги, которые ты не заплатишь налоговой инспекции. Безусловно, просто сходу не могу посчитать, сколько это в рублях и процентах от ФНБ. Который мы уже делим в наших головах. Не первый месяц. Облизываемся и делим. И это, пожалуй, то, что сработает. Потому что это просто сделать. И прямые выплаты, которые тоже просто сделать. Он еще предложил и кредиты, которые потом можно будет не возвращать и вообще списать. Но это очень сложный разговор, известно, что этот кредит будет очень трудно получить, это известно по опыту, который накоплен за последние полтора месяца. Про которые Путин сам говорил. Это очевидно меньше даже по этим прикидкам, чем то, что предлагали ведущие экономисты в докладе «Либеральной миссии». Какую часть ФНБ нужно потратить сейчас на прямые выплаты пострадавшим локдауна. И карантина. Это очевидно меньше. Там вряд ли наберется даже на триллион. Хотя может быть и наберется. Но пока, похоже, что нет. Тем не менее, это шаг в том направлении, о котором действительно говорили…
А. Плющев
―
Мы же вряд ли ожидали, что Владимир Путин окажется либеральнее экспертов «Либеральной миссии». В экономическом смысле слова.
М. Фишман
―
Либеральнее в том смысле, что не дает деньги.
А. Плющев
―
Что он окажется либеральнее. Да, что не дает.
М. Фишман
―
В этом смысле действительно так. Соответственно Навальный тоже про это говорил и, честно говоря, говорил не только Навальный, это просто делали все ведущие страны мира.
А. Плющев
―
Я прямо спрошу. Эта программа Навального «Пять шагов» и миллион подписей под ней – она вообще сыграла какую-то роль во всем этом или нет?
М.Фишман: Для Владимира Путина парад победы – это религиозный культ
М. Фишман
―
Уверен, что да. Потому что этот миллион подписей это выражение, конечно, общественного мнения. В этом нет никаких сомнений. И Навальный, конечно, в этом смысле понимает, что людей возмущает больше всего. Один раз все просто скривили физиономию: ага, нам каникулы объявили, это как. Второй раз через неделю Владимир Путин сказал: продлеваю вам каникулы. Отдыхайте. Тогда кто будет за это платить. Третий раз он уже промямлил эту формулировку, потому что уже понимает, какую реакцию она вызовет в обществе. Это очевидно. И в этом смысле этот миллион подписей, если это действительно миллион, он только подтверждает, это с одной стороны и фактор давления и отражения того общественного мнения, которое и так понятно, что давит на правительство и Путина.
А. Плющев
―
Ты еще сказал интересную вещь насчет того, что рухнула вся повестка Путина. Точнее об этом многие говорили и говорят. Но что интересно. В его же повестке было не только голосование по Конституции, которое еще можно возродить. Но было 75-летие победы, которое уже прошло. Во всяком случае, формально. Можно еще, наверное, на 3 сентября что-то отнести, но, тем не менее, формально все прошло. И я не представляю даже себе, я сегодня думал, когда смотрел выступление, каково ему было объявлять об ослаблении мер и возвращении к рабочим дням, через два дня буквально после 9 мая. Только закончилось, ну можно, казалось бы на неделю до этого объявить и какие-то может мероприятия даже провести. Может парад какой-то. Хотя бы чтобы лукашенковский не был единственным. Что ты думаешь по этому поводу. О чувствах Путина.
М. Фишман
―
Я не думаю, что он, с тех пор как Владимир Путин в течение одной недели, было, по-моему, третья неделя марта, когда он впервые посещал больницу в Коммунарке. В желтом костюме. И на той же неделе он встречался с председателем ЦК Памфиловой. И договаривался о том, как будет проводиться голосование по поправкам в Конституцию. Через несколько дней он уже был в Коммунарке… Нет, вру, выйдя из больницы в Коммунарке он еще по-прежнему встречался с Памфиловой в тот же день. А уже через несколько дней он отменял голосование по Конституции. Вот тогда это была ломка.
А. Плющев
―
Тогда-то все и покатилось.
М. Фишман
―
Тогда действительно пришлось перешагнуть через себя. Потому что было понятно, что он к этому стремится изо всех сил, и это последний бастион, который он не готов сдать. Но он его сдал. С тех пор все уже гораздо легче. В том числе и перешагнуть через то, что да, мы проживем без парада на дне победы. Кроме того, Путин объявил, что все массовые мероприятия по-прежнему на карантине. Поэтому парад под них попал в любом случае. Поэтому и вопрос о том, чтобы на неделю раньше выйти и провести парад, - ну конечно, не стоял. В этом смысле, надеюсь, реалистично смотрит на вещи. Так что, он уже смирился с тем, что парада не будет в том виде, в каком он был задуман. Это было понятно еще в начале апреля. И чем дальше, тем понятнее становилось. Теперь вопрос – когда он состоится и как. Да, эта повестка, в которую входил и парад как главный праздник, не просто день победы, а положения России в мире сегодня. Он, безусловно, раскололся и развалился на кусочки. Это понятно.
А. Плющев
―
Мы продолжим «Особое мнение» через несколько минут.НОВОСТИ
А. Плющев
―
Прежде чем продолжить, я хочу напомнить, что в следующем «Особом мнении» в 19 часов 05 минут – Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». В 20 часов – в программе «Полный Альбац» - Михаил Букринский, профессор, микробиолог. И Олег Ицхоки экономист, профессор Принстонского университета. В 21 час – «Личный прием» с Евгением Ройзманом. Прекрасный вечер нерабочего понедельника на «Эхо Москвы». А мы продолжаем. Мы начали про день победы. Ощущение Владимира Путина. Я бы даже продолжил, как ты думаешь, что он ощущал, когда в Минске был парад, какой-никакой, но наверное для Минска большой. И полноценный. И выступавший Александр Лукашенко объявил себя наследником фактически тех, кто воевал в Великую Отечественную войну.
М. Фишман
―
Не знаю, как он себя чувствовал. Наверное, слегка завидовал. Могу себе это представить. Все-таки для Владимира Путина парад победы тем более 75 лет, на самом деле любой – это религиозный культ, на котором держится, как он считает, во многом его публичный авторитет. И это очень важный, конечно, вопрос. Вообще мне кажется важно, что произошло, мы это увидели по время 9 мая, когда не было парада. Как взяли и выключили. И все остались в тишине сами с собой со своим компьютером. Со своими рассказами, воспоминаниями. Памятью. Ну да, были какие-то заявления, но они не звучали так, как это всегда звучит. Не было толп на улицах с лозунгами «можем повторить». И «спасибо деду на победы». То, к чему мы так привыкли за последние 15-20 лет, - этого ничего не было. Звук как бы выключили и оказалось, что день победы от этого никуда не делся. И мы его по-прежнему проживаем как одну из важнейших для нас символических дат. Просто проживаем ее сами.
А. Плющев
―
А он, что, должен был куда-то деться? Ты так говоришь как будто это то, что уже принято называть победобесием, как будто оно уже 50 лет существует.
М. Фишман
―
Оно существует очень давно. Мы живем в этом режиме очень много лет.
М.Фишман: Лукашенко дольше диктатор, чем Путин. С 1996 года. Во-вторых, у него вотчина поменьше.
А. Плющев
―
И ты, и я отлично помним, когда этого режима не было просто. Вообще.
М. Фишман
―
Во-первых, эта память уже стирается. Во-вторых, это касается не только дня победы. Главное, чтобы везде было много помпезно-золотого декора. И очень громко. Это ощущение ты включаешь любое ток-шоу на телевидении, - там они орут. И в это превращается все, что угодно. И главный регулярный праздник дня – дня победы… А на этот раз не получилось. И мы все увидели, что мы как общество вполне можем жить и так. Ничего страшного, если нет этой позолоты и этого пафоса. Может быть наоборот только лучше. И можно это все проживать через себя. И это для Владимира Путина политическая проблема. Проблема, если говорить шире, заключается в том, что он не умеет разговаривать на языке кроме, собственно, двух. Один – такой бюрократический. Когда он проводит совещания, наказывает и так далее. Зачитывает по бумажке. По телесуфлеру все, что ему положено сказать. Это когда он бубнит. Когда он главный чиновник просто. Это один его язык. Второй его язык – патриотический угар. Это когда он главный патриот и ведет за собой всех патриотов страны. Ни тот, ни другой язык сегодня во время этой эпидемии, кризиса не работает. Они не попадают в резонанс ни с чем. Ни сейчас какими нашими чувствами или эмоциями, переживаниями. С пониманием того, что происходит с нами как со страной и так далее. И в этом главная как мне кажется его политическая проблема. У него нет языка для того, чтобы разговаривать с обществом в эти тяжелые минуты.
А. Плющев
―
В чем проблема отсутствия этого языка. В смысле, почему так трудно что-то сказать, чтобы большинство населения или может быть даже все консолидировать. Сегодня же он нашел слова, он сказал: родные мои – обращаясь к старшему поколению. И я больше чем уверен, что это найдет отклик.
М. Фишман
―
Он пытается, неслучайно ты обратил внимание. Он неглупый политик, опытный уже. Сколько лет у власти. Он понимает, что то, как он разговаривал, - не работает. И «родные мои» - как раз проявление этого поиска. Он начинает думать, как же все-таки с этим быть. Я не думаю, что таким образом он сильно поправил свое положение. Хотя он пытается делать шаги в этом направлении. Он все равно живет в этом режиме, в котором он должен зачитывать по бумажке и вокруг сидит иконостас из губернаторов, министров и так далее, которым он дает указание и говорит: прошу доложить к 15 мая о мерах. И так далее.
А. Плющев
―
Я хотел бы от Путина немножко к Лукашенко. Почему он так, мне кажется, с точки зрения Кремля хулиганит. С этими парадами, с не объявлением карантина. То есть даже мер самоизоляции никаких. Он прямо показывает: смотрите, я не такой как Путин. Это как-то нарочито.
М. Фишман
―
Может быть, некоторая нарочитость в этом есть. Там даже футбольные матчи проходят при зрителях. Что, конечно, верх безрассудства. И такого авторитарного безумия. Ну вот, Лукашенко живет в этом мире еще дольше, чем Владимир Путин. Во-первых, он дольше диктатор, чем Владимир Путин. С 1996 года. А не с 2000. Во-вторых, у него вотчина поменьше. Сам он попроще.
А. Плющев
―
Но в этой линии поведения, когда он может себе позволить корреспондента Первого канала выкинуть. И заметь, Мария Захарова не сказала еще до сих пор ничего осуждающего в его адрес. МИД молчит. В этой линии поведения есть какой-то политический смысл?
М.Фишман: Мишустин вернется в кабинет, но положение двоевластия внутри правительства, оно сохранится
М. Фишман
―
Я не уверен. Мне трудно, ему хочется увидеть, но я не уверен, что он есть. Это скорее мне кажется, Лукашенко демонстрирует, он может ориентироваться на Швецию, если угодно. Если его спросить, а вот у нас как в Швеции. В Советском Союзе еще хотели строить шведскую модель социализма. Вот Лукашенко приступил, наконец. Таким образом. А главное ему действительно не указ ничего, в том числе и то, как ведет себя большой сосед справа. Это правда. Он действительно это показывает.
А. Плющев
―
О Лукашенко я думаю, у нас будут шансы поговорить. Потому что впереди и выборы. Кстати, возможно этим все объясняется. И какие-то другие…
М. Фишман
―
Очень одновременно с этими либеральничаниями, когда речь идет об эпидемии, что касается политики, то снова начинается жесточайшее закручивание гаек в Белоруссии сегодня, посадки, аресты. И так далее. В формах еще более тяжелых, чем к которым Белоруссия привыкла.
А. Плющев
―
Наше правительство никуда не денется, тем более в нем сложилась уникальная ситуация двоевластия. Мишустин с одной стороны заболел, но премьер-министр. А Белоусов формально, во всяком случае, не заболел и продолжает работать. И он и.о. Оба проводят заседания. Мишустина сегодня не было и нет на заседании с Путиным. Но есть Белоусов. Это вообще что?
М. Фишман
―
Мишустин заболел. Она утонула.
А. Плющев
―
Но при этом продолжает работать. Ты посмотри на сайт правительства. Ради интереса. Ты нигде не увидишь, во всяком случае, пока не залезешь вовнутрь, сообщений каких-то, кто у нас сейчас исполняет обязанности главы правительства. Там все Мишустин.
М. Фишман
―
У нас есть указ президента, который кстати неожиданный достаточно был, потому что обычно, если премьер-министр заболевает. Первый вице-премьер исполняет его обязанности. Потому что тот заболел. И если главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Алексеевич…
А. Плющев
―
Главный редактор не по Конституции. Там же история с Конституцией. Кто и.о. по Конституции. И я так понимаю, что Путин поступил по новой уже Конституции.
М. Фишман
―
Нет, он как бы в духе скорее новой Конституции поступил, нежели по букве новой Конституции. Потому что по букве новой Конституции, которой еще, видимо, нет, потому что нет у нас этого голосования. Потому что даже по букве не очевидно, что если премьер заболел, то указом президента должен назначаться… То ли то было спонтанное такое, он так решил, а я вот подписал. А я подпишу указ. Юристам в Кремле ничего не оставалось, кроме того, как этот указ…
А. Плющев
―
Ты за этим двоевластием видишь просто какой-то бюрократический казус. Я пока из твоих слов так понимаю. Или это какая-то реальная борьба или Мишустин не справился и он теперь только формально.
М. Фишман
―
Это, конечно, совпадение. Мишустин заболел. И я далек от конспирологических представлений о том, что он на самом деле не заболел. А просто отстранен таким образом. Нет, я верю, что действительно болен. В этом нет у меня никаких сомнений. Такое совпадение, которое очень некстати пришлось для Мишустина. Если только он хочет дальше продолжать заниматься этой работой премьера. Потому что оно символически на самом деле подтвердило ту несостоятельность кабинета, который был сформирован в январе. И ту некоторую его бесперспективность его работы. С одной стороны только подтвердило это, а с другой стороны еще усугубило этот факт. Потому что когда месяц нет премьера на работе, в его кабинете сидит соответственно и.о. Отдает указания. Решения и так далее. И он, в общем, все равно, то есть я-то уверен, что Михаил Мишустин вернется обратно в свой кабинет, но положение двоевластия внутри правительства, оно, конечно, сохранится. Потому что Андрей Белоусов будет себя еще, если он только примеривался к креслу премьера до этого, то теперь он уже в нем посидел. И уже понимает, что да, вполне он себя уверенно в нем чувствует. И это двоевластие в правительстве только усилится после того, как Мишустин вернется. И правительство от этого будет только хуже работать, естественно. И кабинет Мишустина это, конечно, на пользу не пойдет. И я думаю, что политически, я не берусь его хоронить прямо сейчас, но не думаю, что этот кабинет у нас надолго.
М.Фишман: Собянин действует и что-то делает в Москве, все равно не может дать пресс-конференцию
А. Плющев
―
Перейдем к сладкому как обычно в конце. К десерту. Смотрел ли ты дебаты Соболь-Собчак. И что думаешь по их поводу. Все их обсуждают, так или иначе. Явление не частое у нас, прямо скажем.
М. Фишман
―
Да, я думаю, что замечательно, что дебаты есть. Я думаю, что это тот же эффект, что выключили этот…, который на нас насаждала официальная пропаганда. В любых ее проявлениях. От парада до телешоу. Включили разговор и даже если это не самый содержательный разговор на свете, даже если не самая глубокая дискуссия. Это живая полемика, в которой люди разговаривают друг с другом.
А. Плющев
―
А где там был Путин? В смысле, где там была действующая власть.
М. Фишман
―
Она обсуждалась. Власти там, конечно, не было. Это большая…
А. Плющев
―
А разве Ксения Собчак это не прокси от нынешней власти?
М. Фишман
―
Мне кажется, допущение.
А. Плющев
―
Она вчера говорила о тех самых мерах, которые сегодня были приняты.
М. Фишман
―
Этот режим, к которому мы привыкли. Когда, так или иначе, на стороне власти или позицию власти кто-то защищает из свободных людей, скажем так. В этом ничего нового нет. Есть факт дебатов, к которым приковано внимание. Это является, мне кажется принципиальным. Мы сегодня, я напомню, Владимир Путин не только не дает пресс-конференций или…
А. Плющев
―
Дает. Одну в год для всех.
М. Фишман
―
Это не пресс-конференция. Это анти пресс-конференция. Даже интервью с заготовленными вопросами, подготовленными ответами не было доведено до конца. Потому что все стали над ним смеяться. Речь идет о последнем проекте…
А. Плющев
―
Андрея Ванденко.
М. Фишман
―
Даже еще до всплеска эпидемии этот проект пришлось притушить и закрыть, потому что в этом режиме власть существовать не может. Даже в режиме заготовленных интервью. Почитайте последнее интервью Антона Силуанова «Ведомостям». Министр финансов. Очевидно профессионального человека, министра и так далее. Где он говорит, что это не кризис, это просто вызов для нас. Если бы это было несколько лет назад, вот тогда бы это был кризис. А теперь у нас есть резервы, поэтому это не кризис. Вот так со мной разговаривает профессиональная финансовая власть. Сергей Собянин, к которому масса вопросов и претензий, по крайней мере, действует и что-то делает в Москве, все равно не может дать пресс-конференцию. В этом режиме просто власть полностью разучилась существовать. И вот на этом фоне у нас есть дебаты, к которым мы можем приобщиться хотя бы как слушатели, как общество и так далее. И за это нам всем и участникам дебатов, конечно, большое спасибо.
А. Плющев
―
Можно и по-другому прокомментировать. Можно сказать: до чего же мы докатились. «Особое мнение» с Михаилом Фишманом, журналистом. Спасибо большое, Михаил.