Особое мнение СПб - Лев Щеглов - Особое мнение - 2020-05-07

А. Веснин― Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение» и сегодня у нас в гостях доктор медицинских наук, профессор и общественный деятель лев щеглов. Мы, как всегда, на связи по удалёнке, каждый из дома. Лев Моисеевич, слышите ли вы меня?

Л. Щеглов― Да, слышу. Доброе утро, добрый день.

А. Веснин― Прекрасно. Давайте начнём с того, что тут интересные цифры пришли от «Левада-центра»: рейтинг доверия Путину упал до рекордных показателей. «Левада» говорит о том, что 59% жителей нашей страны доверяют Владимиру Путину. Это вроде бы новая реальность, об этом многие пишут, с другой стороны - 59% это довольно много. Как вам кажется, мы ещё всё-таки живём в стране, где у нас любимый авторитарный лидер, или уже не такой любимый?

Л. Щеглов― Конечно же, не такой любимый. И это вполне объяснимо. Думаю, что это объясняется, во-первых, тем, что бытовое, обыденное сознание ведь не сильно критично и аналитично. Оно привыкло связывать происходящее вокруг - особенно в странах, где руководитель – это начальник, хозяин, командир – с самой личностью. Именно отсюда ведь все эти фишки – Сталин выиграл войну, а Горбачёв развалил Советский Союз, и так далее. Путин, который имел действительно очень большую удачу, независимо от своих качеств, а именно - ряд лет с высочайшей ценой на нефть, в общественном сознании это тот, при котором мы стали жить лучше. И вот приходит ситуация колоссального кризиса, эпидемия, пандемия, и это связывается с лидером полубессознательно. Это первая часть того, что не очень любимый и не очень обожаемый наш лидер сейчас.

А вторая часть - это уже конкретика телодвижений, поведения персонажа. Мы же увидели, что наш президент фактически сделал какой-то шажок в сторону, когда всё это началось. Я думаю, что это очень испугало ряд руководителей регионов, когда вдруг появилась необходимость в столь непривычной, хоть и минимальной – но самостоятельности принятия решений. И вот эта общая тяжёлая ситуация связывается с именем. Плюс тактика – это уже не стерхи и не скачка с мощным торсом, в общественном бессознательном это уже что-то, не столь вызывающее ощущение крутизны вождя, «мы за его широкой спиной все». Поэтому это совершенно естественно. Более того, я не знаю, как точно формулировались вопросы у «Левады», думаю, что это ещё и радужная цифра.

А. Веснин― Даже сам руководитель «Левада-центра» говорит о том, что многие люди в телефонном опросе боятся говорить о том, что они не поддерживают власть, вдруг их кто-то услышит, увидит, расскажет и так далее. Хотя вообще-то это довольно странно, ведь это всего лишь телефонный опрос.

Л. Щеглов― Это ж наш человек, корнями уходящий в «нас слушают»… Как вы думаете, во многих языках есть фраза, ставшая почти мемом: «Это не по телефону»?

А. Веснин― В русском языке это точно есть.

Л. Щеглов― Люди что-то обсуждают, потом им кажется, что «это не по телефону». Поэтому здесь - я, наверное, опережаю то, что вы хотели бы обсудить – очень модны и просто обязаны быть всякие конспирологические теории. Мы все немного параноики – за нами следят, этого по телефону нельзя говорить, я соседу-сыну-брату говорю то, что никогда не скажу опрашивающему меня, и прочее. Это готовность некая. Она создана, кстати, не Путиным, а нашей новейшей историей.

А. Веснин― Давайте про конспирологические теории буквально через пару минут, а про Владимира Путина я хотел вас ещё спросить: для вас появился какой-то новый образ Владимира Путина, который внезапно в эти последние месяцы отдаёт власть регионам, как будто бы не принимает никаких важных решений? Как вам кажется, что-то новое для вас, и для людей тоже, открылось?

Л. Щеглов― Для меня не очень открылось, потому что - к счастью, наверное – я всё-таки не очень поддавался на мифологический образ вождя. Того самого вождя, который заранее орлу подпиливает крылья, а потом перед изумлённым племенем разрывает его голыми руками пополам. Поэтому я не удивлён, но думаю, что культ вождя, культ мачо, культ сильного, всё решающего, который накажет нерадивых бояр, конечно, очень мощно треснул. Потому что в обыденном массовом сознании эта позиция скорее связывается с неуверенностью, растерянностью, некрутизной, и, может быть даже, с какой-то лёгкой трусоватостью.

А. Веснин― И появление этого нового образа как-то скажется на том, как люди будут на выборы, голосовать, ходить на митинги, строить свою жизнь? Какие последствия у этого всего будут, на ваш взгляд?

Л. Щеглов― Думаю, что если бы завтра были бы какие-то мероприятия, условно называемые выборами со всеми вытекающими обстоятельствами, то даже те, кто хотел бы поманипулировать, столкнулись бы с колоссальной проблемой. Потому что насколько известно, легко подправить 10%, но эти манипуляции невозможны, если надо подправлять 40. Но, опять же – общественное сознание изначально подвержено манипулятивности. Это мы говорим сейчас, но мы же не знаем, что произойдёт через два месяца. Конечно, очередного Крыма не будет, это понятно. Но не исключаю, что хитро устроенные головы в администрации президента могут найти какой-то щелчок, который может переключить и внимание общественное, и повлиять на рейтинг. Это будет трудно, но это возможно. Так устроен человек.

Поэтому очень многие милые, интеллектуальные, оппозиционно настроенные люди как бы всё время изумляются: «Ну что же это у нас такой народ?» народ у нас примерно такой же, как и везде. Только он проживает новейшую историю (не говоря уж о глубинных корнях) в определённых обстоятельствах и приобретает те черты, которые также можно и растерять. Так устроен человек. Поэтому сегодня какие-то серьёзные действия власти, где народ должен какое-то участие принимать, мне кажется, обречены. Сегодня. А завтра и послезавтра – да что вы!

Можно спеть какие-то такие воодушевляющие мелодии, что вновь переключится внимание и вновь возникнет ощущение вот этого ужасающего, на мой взгляд (если я правильно помню, сказанного Володиным), что Путин – это Россия. Это же, на мой взгляд, сверхантипатриотическое заявление. Путин – живой человек, со своими особенностями. А если он ослабеет, а если у него, не дай бог, вирус? Всё, вся страна болеет. А потом. Когда он исчезает – значит, исчезнет Россия. Это безумие! Но не задумывающимся людям на фоне каких-то победных реляций, шумной музыки, воодушевления это кажется очень симпатичным. Коротко и ясно.

А. Веснин― Смотрите, тут про Путина и про его здоровье довольно много вопросов приходит, и обсуждают многие – как сидит Владимир Путин, на одну ногу он перенёс вес, на другую, больная спина, как это всё влияет на его решения, и так далее. Как вам кажется, имеет ли смысл всё это обсуждать и есть ли у вас, не знаю, условный диагноз про Владимира Путина, сделанный, понятно, через экран телевизора, но всё-таки?

Л. Щеглов― Нет, мне кажется, что это вообще нет смысла обсуждать. Мы этого не знаем, знать нам этого не дано. Значит, надо погружаться в какое-то полумистическое трактование: вот здесь он сидел более криво, а здесь более прямо. Я бы на это вообще не тратил силы и энергию. Мне кажется, более полезно помнить, что он живой обычный человек, ровно такой же, Арсений, как вы и я. Мы все можем заболеть. Нет людей, которые бы к 70 годам не имели каких-то диагнозов, их просто не существует. Поэтому трактовать бессмысленно.

В свободном демократическом обществе это должно быть достоянием общества, потому как здоровье лидера это залог нормального самочувствия общества. Особенно, если общество, как у нас, устроено вертикально, и он является главой этой вертикали. Ну а как же? Дело не в том, как фамилия президента и называется ли он президентом, или елбасы или аятоллой. А дело в том, что палец этого человека может открывать ядерный чемоданчик.

А. Веснин― А здоровье этого президента влияет на принятие таких решений?

Л. Щеглов― Здоровье этого человека – общественное достояние. Но так как у нас принято уже достаточно давно делать тайну из всего, что связано с вождём, с первым лицом… А пускаться в какое-то старушечье толкование - «а вот я слышал, а вот он прошёл как-то криво и держался…», - это дело неблагодарное и бессмысленное, мне кажется. Я не исключаю, что у него есть определённые диагнозы, ровно также, Арсений, я думаю, что хоть вы и молодой человек, у вас тоже где-то есть какая-то трещинка. Естественно, это есть у меня.

А. Веснин― Но всё-таки, его здоровье может повлиять на принятие решений? Важно это, здоровье Владимира Путина?

Л. Щеглов― Безусловно. Вы же знаете, что сейчас есть смешное, но очень увлекательное направление If History - как бы пошла история, если бы. Вот что бы было, если бы у Наполеона перед сражением вдруг обострился геморрой. Да могла история пойти совсем иначе, безусловно. Именно поэтому, когда я говорю, что о здоровье первого лица, который является Верховным главнокомандующим, я хочу знать - не потому, что мне хочется посплетничать, «ай-ай-ай, а у кого это, а что это?» - а потому что это достояние общества, здоровье человека, отвечающего за колоссальные решения, могущие изменить всё. Но у нас это закрыто, а пускаться в трактование каких-то сигналов, это пусть бабушки на скамеечке.

А. Веснин― Хорошо. Вы говорили про то, что сейчас поддержка нынешнего курса ниже. Я делаю вывод из ваших слов, что в связи с этим голосование по поправкам в Конституцию, скорее всего, в ближайшее время не будут устраивать, нет смысла, да?

Л. Щеглов― Думаю, нет. И если это будет, то этому должна предшествовать какая-то мощнейшая придумка, которая нас всё-таки снова заставит не угрюмо размышлять, а радостно вздохнуть. Я имею в виду «толпу», массу, так скажем.

А. Веснин― Лев Моисеевич, нам Виктор пишет на Youtube по поводу голосования, что, может быть, поддержка сейчас и меньше, но на выборы они ходить будут, как прикажет главврач. Вы согласны с этим? И почему?

Л. Щеглов― Да, согласен. Более того, я просто знаю эти вещи, потому что у меня достаточно много коллег, учеников, знакомых работают в системе, скажем, здравоохранения. И поэтому я готов я в любой инстанции утверждать, что это не слухи, не домыслы. Не у всех, но у очень многих руководство накануне выборов не просто говорит, а пытается отслеживать путешествие сотрудника на избирательный участок.

Второе (надеюсь, это после истории с вирусом изменится) – медицина, как и образование, психологически переключена в сферу обслуживания, а обслуга должна быть, как это ни цинично звучит, угодливой, делать то. что хозяин говорит. Такой карикатурный официант – если он не угодлив, то не нравится его работа. Короче, и в здравоохранении, и в образовании, в меньшей степени в культуре, люди ни во что не верят, запуганы руководством и наедине говорят категорически иное, нежели в каком-то официальном публичном пространстве.

А. Веснин― Но почему они тогда всё равно пойдут голосовать, как скажет главврач? Это же всё равно не проверить до конца, можно возмутиться.

Л. Щеглов― Арсений, а потому, заметьте, что из восьми протестующих человек из Покровской больницы (в основном, это кардиологи, которые записали мощное обращение, где честно рассказано, как оно на самом деле) – четверо, подвергшись давлению главного врача (который, естественно, проецировал на них то, что давили на него) просто уволились. Но ведь четверо остались. Вот четверо уволившихся – это совсем другие люди. Хотя, конечно, у каждого свои обстоятельства, один живёт с женой, а у второго ещё трое детей, которых надо кормить. Но четверо оставшихся в следующий раз очень подумают, надо ли всё по-честному излагать под камеру.

С одной стороны, здорово – 50% покинули. Хотя чего здорового-то? Это были неплохие профессионалы, специалисты. Наверное, они где-то устроятся в частной медицине. А может быть кто-то бросит медицину. Ничего хорошего для общества. Общество, а не государство, потратило на них определённые средства, их выучили, это специалисты, которые нужны гораздо больше, чем Росгвардия. И они бросили эту историю. А вот остальные четверо оставшиеся, к сожалению – я не говорю конкретно о каких-то фамилиях и людях – боюсь, станут более послушными.

А. Веснин― А может быть, наоборот, нужно было всем оставаться, продолжать бороться и показывать пример того, что люди всё-таки за свои права. Это даже не политическая история была, это история про средства индивидуальной защиты во время пандемии, это ж совсем не про политику.

Л. Щеглов― Конечно, не про политику. Но мы привыкли к окружающей нас лжи, которая когда-то была сформулирована так: «Мы говорим – Ленин, подразумеваем – партия. Мы говорим партия – подразумеваем…» Вот мы всё время подразумеваем. И любой нормальный человек прекрасно знает, что он же не говорит, что он против власти. Но если он говорит тогда, когда его конкретная власть в лице главврача отчиталась, взяла под козырёк: «Мы готовы!» То есть, она, эта власть, сказала то, что хочет услышать верхний начальник, и вдруг ты говоришь: «Да это же враньё, ребята. Мы тут вообще все перезаразимся!» Это идентично противовластному выступлению.

Потому что для санитарки власть – это завотделением, для завотделением власть - это главным врач, для главного врача власть – это министр здравоохранения региона или города, и так до самого верха. Самое чудовищное, что в голове у этих руководителей есть только одно, так как они не отвечают ни перед народом, ни перед коллективом (вы же помните, был период, когда коллектив избирал руководителя) - он отвечает только перед его начальством. А то перед своим начальством, и так всё это пронизано. Поэтому выступление против Пупкина, который по большому счёту мелкий начальничек, это и есть выступление против власти. Потому что за Пупкиным – Пипкин, над Пипкиным – Тютькин, и так до вполне известных фамилий.

А. Веснин― Фактически чего люди боятся? Потерять работу? Я перед эфиром вам рассказывал: многие врачи сейчас обращаются в редакцию «Эха Москвы в Петербурге», к другим нашим коллегам, организациям, профсоюзам, политикам и так далее, с рассказом о том, что не хватает средств индивидуальной защиты, «у нас такие-то проблемы, переработки, мы не стоим на ногах, работаем по 14 часов», разные жуткие истории.

Я отвечаю человеку: «Можете, во-первых, как-то авторизоваться, чтобы я понимал, что это не кто-то с улицы придумал. И лучше, если вы запишите какое-то видео или аудио, мы можем изменить ваш голос, ваше имя, но я, как минимум, должен быть уверен, что со мной действительно разговаривает врач, который обо всём этом знает. Потому что потом мне, как журналисту, отвечать за те сведения, которые я буду публиковать». И врачи отказываются. Мы обещаем не раскрывать источники, но они всё равно боятся. Почему так? Боятся потерять работу?

Л. Щеглов― Всего боятся. Потерять работу, потерять премию, потерять расположение начальства, всего боятся. Это совершенно естественно. Я бы даже не стал… Очень легко скатиться к тому, что «это слабые духом люди», и так далее. Скорее, их жалко. Так их вытренировали. Но я-то, в отличие от вас, Арсений, вижу ростки. Мне казалось, могло быть гораздо мрачнее. А сейчас – то там, то здесь есть и протестующие люди. И это не те 6 человек, которые когда-то выходят на площадь. Хорошо, пассивное сопротивление, но заметьте, даже в таких страшных, нелепо устроенных организациях, ФСИН и прочее, где мучают заключённого, видео всё-таки появляется. Да, это немножечко позиция труса, никто не знает, кто это снял и выложил. Но само действие говорит о том, что это пассивное сопротивление всей сложившейся системе отношений.

Поэтому я не жду, чтобы завтра 90% медицинских работников воздели к нему сжатые кулаки и гневно что-то заявили. Нет. Но простите, это уже не единицы. Против выступают десятки, а по стране - сотни. Да, у многих потом появляются проблемы с работой. Да, некоторые потом вынуждены прекратить работать в этом учреждении. Но это появляется.

А. Веснин― Лев Моисеевич, мы сейчас должны будем прерваться на московские новости. Напомню, что у нас в гостях, у себя дома, но в радиоэфире, Лев Щеглов, профессор, доктор медицинских наук. Через несколько минут мы продолжим.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Веснин― Возвращаемся в эфир «Эха Москвы в Петербурге». Меня зовут Арсений Веснин. И в гостях у нас профессор, доктор медицинских наук Лев Щеглов. Лев Моисеевич, приветствую вас ещё раз. Как слышно?

Л. Щеглов― Отлично.

А. Веснин― Проверяем связь, прекрасно. Много у меня к вам вопросов, давайте ещё двух тем коснёмся. Тут слушатели нас спрашивают, как изменятся Россия и мир после всего происходящего. Но перед этим один короткий вопрос всё-таки по поводу вот этих конспирологических теорий.

У нас тут Генпрокуратура называет фейком любую информацию относительно того, что коронавирус искусственно создан, хотя США говорят, что у них есть определённые подозрения. ВОЗ, кстати, тоже говорит, что это фейк, и вирус – естественного происхождения. На фоне этого каких-то конспирологических фейков в интернете огромное количество: придумывают, что это оружие американцев против каких-то банкиров, что коронавируса вообще не существует… Вариантов я видел миллион, некоторые очень смешные. Всё это действительно похоже на глупости, и это фейки – мы должны это говорить в эфире, нас закон обязывает. Но почему они так популярны? И вообще, имеет ли смысл с ними бороться?

Л. Щеглов― Конспирология, нелепейшие теории популярны потому, что резко упал уровень образования, уровень системного мышления. И, самое главное, в психиатрии просто важнейшая особенность человека – это критические мышление. Это не недоверие, не подозрительность, а критическое мышление. Если мне кто-то говорит, что, оказывается, мир устроен как сковорода, наша планета не круглая, а плоская – при всём уважении к говорящему, я же не могу это принимать на веру. Вот это эмоциональное принятие на веру даёт Кашпировских, заряжение воды.

Посмотрите: ведь до сих пор, если щёлкаешь (что сейчас у меня, например, происходит) из любопытства по каналам телевизора, столь проклинаемого многими – обязательно какие-то экстрасенсы, кто-то там помогает следователю, какая-то бабка, унизанная перстнями, чувствует и помогает расследованию преступления; ещё какие-то тайны чего-то, мистика. Кашпировского я, кстати, не зря упомянул, где-то тут тоже всплыл. Это для примитивного сознания просто необходимо, это способ жизни. И борьба с этим полубессмысленная. И когда начинаешь быть против, говорят: «Тем более ясно, что всё не так».

Это регресс. Это то, что я люблю бесконечно утверждать, то, что нам предрекал великий и недооцененный философ Мераб Мамардашвили. А он говорил о том, что при такой обстановке, которую он почувствовал 20 лет назад (а мы сейчас в ней), грядёт антропологическая катастрофа. И Мамардашвили говорил, что из экономического кризиса есть выход. Кризис ресурсов, топлива, метеокризис, какие-то ураганы – из всего есть выход. А вот если антропологическая катастрофа, беда с человеком, перекрученные представления обо всём, о том, что можно и нельзя, о должном, о приличиях – это может быть безвыходной ситуацией. И вот это должно пугать гораздо больше, чем то, что у нас с нефтью сейчас происходит так или эдак.

А. Веснин― А что с этим делать-то?

Л. Щеглов― Ничего. В смысле, не ничего, конечно… Начиная с Фрейда, который впервые довольно убедительно говорил: «Противовес только один – культура в широком смысле слова». То есть: культура, а в скобках – образование, просвещение (то, чем, я надеюсь, в какой-то степени и мы с вами занимаемся), воспитание, привитие понятий крошке сыну, что такое хорошо и что такое плохо. Обсуждение базовых ценностей, по которым человек иногда не может называться человеком, если он воспевает нацизм, сталинизм, если, оказывается, можно врать и воровать. А вы что, мало слышали? Я от очень многих людей слышал: «Ой, бросьте! Мы с вами просто завидуем. Если мы с вами окажемся наверху, мы так же будем… коррупционные схемы и обогащать себя и свою семью». Вот это и есть антропологическая катастрофа. «Ой, нам всё время врут? Да это так во всём мире устроено, да бросьте вы!»

Вот такими мы становимся. Надеюсь, ещё окончательно не стали. И то, что происходит сейчас, мне кажется, может быть, даже немножко перетряхнёт мозги тех, от кого что-то зависит. Я, может быть, очень циничную фразу скажу, но для подавляющего большинства ничего не изменится. Потому что кто-то из великих сказал, что основное достижение истории – это доказательство того, что никакие уроки истории никогда никого ничему не учат. А вот меньшинство, которые реально принимают решения, от которых иногда зависит, в какую сторону развивается общество и в экономике, и в политике, и в общественной жизни – это меньшинство, мне кажется, будет немножко потрясено.

Потому что вечный божок, который у нас очень развился в последнее время, а вообще он вечный, и из-за этого наказывал Моисея и народ – это золотой кумир. Ведь по большому счёту все успехи, марки машин, виллы на озере Комо или где – это же всё деньги. А сегодняшняя ситуация пришла к совсем другой истории. У тебя тьма денег, да, ты решил даже эвакуироваться из этой страны, где ты просто воровал. Но ты по дороге заразишься от своего шофёра, охранника.

А. Веснин― Да и границы закрыты.

Л. Щеглов― Поэтому если у этих людей что-то ещё осталось в виде серого вещества, могут произойти большие изменения. И как ни странно, может быть, я говорю диковатые вещи, но может быть, вот таким единым мерилом (хотя это звучит немножко фантастически) теперь будут не деньги, а здоровье.

А. Веснин― Интересно. Вас как раз-таки спрашивает Александр здесь, в Youtube: «Мир уже навсегда изменился или нет?»

Л. Щеглов― В какой-то степени – да. Что значит «навсегда»? Вот, у нас сейчас мир с гаджетами. Разве в прошлом это когда-либо бывало? С одной стороны, да, навсегда. Это поразительная вещь. А с другой стороны, что-то останется одним и тем же. Влечение к карьере, к обману, редкие благородные порывы. Не надо обманываться насчёт природы человека. Природа человека, возможно, далеко не лучшая история, но в какой фантик заворачивается эта штука, зависит от обстоятельств, от строя, от тех, кто принимает решения. Вот это может менять, маскировать и даже временно притаптывать склонность человека к не лучшим вещам.

А. Веснин― Но всё-таки в связи с эпидемий: вы говорите, что, может быть, некоторая переоценка ценностей среди элит именно, а не среди широкой массы. А что ещё может произойти в связи с коронавирусом? Какие изменения в человеке и в обществе?

Л. Щеглов― Мне кажется, что то, что бубнили, довольно раздражающе для большинства, так называемые либералы и демократы, а именно – то, что не человек для государства должен быть, а государство для человека, это вопрос вопросов – им придётся немножко заняться человеком. Придётся, потому что не может депутат со своими миллионами, не может росгвардеец со своими пайками и усиленной зарплатой, спасти. А спасти, оказывается, могут такие «презренные» фигуры, как медики, учителя, библиотекари, условно говоря. И придётся немножко переориентироваться в их сторону. Не потому, что принимающие решения станут более умными и гуманными, а потому, что придётся. Потому что сегодня врач – это фигура, которая спасёт твоего ребёнка, а чиновник со своими домами и вертолётами – вряд ли, росгвардеец со своими дубинами и мышцами – вряд ли.

Даже ведомство Шойгу как-то сегодня нас менее может спасти, чем отлаженная, неразрушенная медицина, здравоохранение и реальный врач, который по-настоящему получает достойно за свой титанический труд. А не так, как сегодня: сказано, что якобы получают они грандиозные деньги, а я знаю, как выписывается за истекший месяц по 3700 добавки. Где эти 80.000+, о которых было сказано? Это придётся понять, потому что это становится тревожным для власть имущих. То, что они богатые, а другие бедные – ну и бог с ним. Если что, Росгвардия успокоит этих недовольных бедных. А как успокоить вирус, ещё что-то подобное, что нас ожидает в XXI-XXII веке? Придётся обратить внимание на человека с его потребностями, а не на какие-то проекты, куда миллиарды улетают совершенно непонятно зачем, кому, почему.

А. Веснин― То есть, вы ждёте всё-таки позитивных изменений от коронавируса? В глобальном смысле.

Л. Щеглов― По крайней мере, жду, что последствия будут далеко не только негативными, вот так скажем.

А. Веснин― Спасибо. Это было особое мнение доктора медицинских наук, профессора Льва Щеглова. Меня зовут Арсений Веснин. Передаю слово новостям, а с вами, Лев Моисеевич, прощаемся. До свидания.