Глеб Павловский - Особое мнение - 2020-05-06
Особое мнение
Гость: Глеб Павловский
Ведущий: Ольга Бычкова
О.Бычкова
―
19.06 В Москве, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. С особым мнением у нас сегодня политолог Глеб Павловский, добрый вечер.
Г.Павловский
―
Добрый вечер.
О.Бычкова
―
Начну с такого вопроса - сегодня у Путина обсуждались сценарии. Пути, способы и этапы выхода из карантина. И было объявлено, что основные решения будут принимать сами регионы, где, кому и как выходить, что делать и чего не делать. Исходя из того, что происходит сейчас между федеральным центром и российскими регионами, в эти вирусные недели и месяцы, что мы можем сказать об их будущих конфигурациях, изменится ли что-то после привычной вертикали после того, как рано или поздно вирус закончится?
Г.Павловский
―
Вертикаль уже устремилась к выходу, на выход. На самом деле все, кто участвует в этом процессе, они готовятся, подбирают для себя позицию, декорацию, костюм к выходу – какими они выйдут, кем они будут на выходе. Конечно, более всего это волнует Кремль, Путина, потому что он два месяца как устранился от всех этих мелких подробностей.
О.Бычкова
―
Ну, как он устранился? Он все время проводит совещания, его показывают каждую неделю в разных видах.
Г.Павловский
―
Да, вот он проводит совещания. Но, во-первых, он с самого начала, и с этой позиции он не сходит, он передал все это, все эти грязные подробности, регионам. И в первую очередь, Москве, где ситуация была самой тяжелой и она угрожала стать катастрофической сразу.Я не знаю, сделал ли он это по своему разумению, по убеждению Собянина и других, но он это сделал. Это был, в общем, с моей точки зрения, правильный шаг. Потому что, судя по тому, что он говорил потом, это уже был такой орнамент: исторические вставки, какие-то репризы и так далее, которыми он пытался развлечь население, которым управлял Собянин и подражавшие ему, хорошо или плохо, другие губернаторы.
А сегодня уже видно, что здесь формируется новая роль. То есть, есть у нас злой Собянин, который все время придумывает, как бы нас еще ущемить, что бы еще ввести, какой запрет – сегодня он опять сварливым голосом говорил, что не будем торопиться, никаких набережных.
О.Бычкова
―
И самоизоляция не ослабляется.
Г.Павловский
―
Да. А Путин обсуждает только, как мы выйдем, как мы будем снимать ограничения. То есть он будет такой добрый Санта и думаю, что это будет нарастать, он уже выбрал эту позицию: вы тут что-то делаете, а мы будем – не сразу, со временем, - что-то разрешать.
О.Бычкова
―
«Я пришел дать вам волю»
Г.Павловский
―
Да, думаю, что так и будет в финале. Единственное, что по этому поводу думает вирус CONID, нам неизвестно, потому что уже медицинская инфраструктура на высокой степени напряжения. Может быть, не на крайней, но на крайне высокой, даже в Москве, где Собянин, подтворю, рано начал готовиться
И
―
ну, не знаю, у людей есть пределы. Мы же видим, что происходит - и смерти, и … но я вижу такую развилку: все готовятся не столько даже к выходу, сколько к битвам за выход, битвам за имидж на выходе – кем.
О.Бычкова
―
Ну да, президент хочет быть таким «Владимиром Освободителем», и э то вполне логично. Но удастся ли ему это все?
Г.Павловский
―
В какой-то момент, наверное, он скажет. И, наверное, это будет даже инсценировано как какой-то маленький конфликт рабочий: Собянин скажет надеть всем еще вторую маску, а он скажет: «не надо, братья и сестры, снимите маски, вы свободны. Но денег все равно не дам». Вы свободны, идите, работайте.Вот здесь какой-то потенциально конфликтный момент, думаю. Потому что все это время государство брало в долг у населения.
О.Бычкова
―
В смысле?
Г.Павловский
―
Не помогая им, рассчитывая на того, у кого какие запасы. А эти запасы тратятся и люди нервно относятся к ситуации, когда не где-то там большой бизнес тратит, и даже бог с ней, с коррупцией, а тут ты лично вытаскиваешь из кармана деньги и оплачиваешь запрет работы. Это дача государству в долг. И думаю, что это сыграет свою роль на выходе.Г.Павловский: Сейчас требовать от Путина денег все равно, что требовать поделиться властью: не поделится
О.Бычкова
―
Какую роль это может сыграть? Вот Левада Центр сегодня сказал, что у Путина самый низкий в апреле за 20 лет рейтинг одобрения. Но тоже непонятно со всякими этими рейтингами и индексами.
Г.Павловский
―
Сегодня только одни рейтинги – увеличение числа заболевших и числа умерших – это основной рейтинг, за этим рейтингом все следят. А за рейтингами Путина? Ну, хорошо, что Левада следит, но я подозреваю, что для администрации это не очень важный параметр.
О.Бычкова
―
Как это «неважный»?
Г.Павловский
―
Неважный. По-моему, эта конструкция это часть нашей системы власти развалилась, деградировала, и может даже не вернуться.
О.Бычкова
―
Какая часть деградировала?
Г.Павловский
―
Рейтинг Путина, этот самый культ «Золотого тельца». Рейтинг Путина, который может колебаться в каком-то коридоре. Во-первых, мы помним времена, когда не было у власти практически никаких рейтингов – почти не было. И ничего, худо-бедно, без денег, но ползли.Думаю, что не восстановится уже эта часть, пафосная рейтинговая часть нашей власти ушла в прошлое, этого не вернуть.
О.Бычкова
―
Будет что-то другое?
Г.Павловский
―
Да, будет что-то другое. Я не знаю, но это интересный момент. Потому что все, кто вынужденно бездействовал, они начнут действовать и готовиться к этому.
О.Бычкова
―
Это кто бездействовал, кто начнет готовиться?
Г.Павловский
―
Смотрите: например, силовики – всех ужасно раздражают полицейские, проверяющие пропуска. Но это ведь тьфу, это не заработок. Когда остановился малый бизнес, остановилась и рента. А они себя считают малым бизнесом и ждут момента, когда снова смогут брать ренту, маржу и так далее. Они готовятся к этому, они придут с новыми запросами, выросшими, духовными и материальными к бизнесу. Готов бизнес будет отвечать им взаимностью, я не знаю.
О.Бычкова
―
А что, у него есть какие-то варианты? Раньше особо не было вариантов – отвечай взаимностью, и все.
Г.Павловский
―
Всегда трогателен момент возобновления. Это же новое заключение сделки. Перезаключение сделки. Не договор, но перезаключение сделки. Когда ты потратился сильно, тебе нельзя сказать: плати столько же и еще проценты за то время, что не платил. Значит, будет что-то другое, это будет проходить в виде конфликта.
О.Бычкова
―
Это интересная мыль – перезаключение сделки, действительно, многие вещи обнулились сами по себе за этот период, обстоятельства, в том числе, отсутствие денег, возникли абсолютно неодолимой силы – это всем понятно. Какие еще сделки в таком случае придется перезаключать? Между бизнесом и силовиками - про это мы поняли. А еще?
Г.Павловский
―
Во-первых, бизнесы разные. Есть бизнесы с большой буквы, которые при государстве, там есть такой, который вообще не обеднел и ничего не потерял. Но реально есть и малый и средний бизнес, который является основной кормовой базой силовых структур. Посмотрим. Думаю, что он должен проявить некоторое упорство здесь.А дальше общая сделка между властью и населением в целом. Ведь если сейчас Путин и власть скажут: мы вас спасли, - они встретят, как минимум, недоуменные выражения лиц. Как это вы нас спасли? Где?
Врачи понятно – они не кооперированы на самом деле в единый профсоюз, но, тем не менее, эти лица видны. Они по-разному себя ведут. И это тоже понятно, но все-таки они были на фронте. И они вернутся с фронта. У них будет другой уровень доверия, чем до этого.
А что будет делать управленческий класс, который не управляет сейчас. Кто и чем сейчас управляет в стране? Вот эти губернаторы, те же самые. Но новые, поскольку они чуть-чуть, но повоевали. Кто-то поглупил, кто-то нет, - ну, про Питер не будем из сострадания вспоминать.
Г.Павловский: Люди закипают, они не пытаются быть справедливыми, потому что им надоело
О.Бычкова
―
Из гуманистических соображений.
Г.Павловский
―
Чисто из гуманистических соображений. Но, по-моему, он сильно не вмешивается в дела, по крайней мере, муниципальных служб. И слава богу. Но Москва в новом варианте, с новым Собяниным – а это уже новый Собянин, федеральный политик первого уровня, первого класса, и за ним город, богатый и сильный. Это просто новое политическое явление, новая партия, если хотите.
О.Бычкова
―
Партия имени Собянина?
Г.Павловский
―
Ну да, имени Собянина, собянинской Москвы, это коалиция.
О.Бычкова
―
А что в ней нового? Она была и раньше.
Г.Павловский
―
Но она не рисковала выходить на федеральный уровень. И даже когда возникал большой конфликт – помните прошлое лето? - Собянин аккуратно отошел в уголок и предоставил действовать Нацгвардии, что будет теперь? Вряд ли он бросит вызов, я не верю в это, и это не его стиль. Но его попытаются размазать, конечно, попутаются выпустить воздух. Очень сильно раздражает у кремлевской публики то, что он не клянется каждую минуту решениями Путина.
О.Бычкова
―
А разве он не клянется? По-моему, он все время ссылается на Путина и говорит «Спасибо, Владимир Владимирович, что вы помогаете нам очень сильно».
Г.Павловский
―
В присутствии Путина, да. И я бы сказал, что это выглядит смешно и несколько издевательски. Но когда что-то надо сделать он просто говорит: «будет так». Нет клятв и нет попытки спрятаться за чужое решение. Это непростительно в нашей системы. Это непростительно и не простят.Что будет дальше, в какой форме, какую коалицию склеят против Собянина? И я не исключаю, что это будет коалиция за свободу от неправовых мер московского мэра.
О.Бычкова
―
Ну, в зависимости от того, какая тема будет в тренде на этот момент.
Г.Павловский
―
Конечно. Но пока не видно, чтобы раньше середины лета что-то забрезжило, прямо скажем.
О.Бычкова
―
С другой стороны, какие могут быть претензии к Собянину? Он же не взял власть силой и с шашкой наголо во время коронавируса. Просто на него упало это все – то ли как испытание. То ли как благословение, то ли как выигрыш, то ли как проигрыш. Потому что Путин сидит там у себя в изоляции, где он сидит. С премьер-министром знаем, какие трудности – то один, то другой. Все события происходят изначально в Москве, потому что это город, где больше всего зараженных. У Собянина же нет никаких вариантов – как его можно за это ненавидеть? не то, чтобы я его защищала, но объективно?Г.Павловский: Собянин - это новое политическое явление, новая партия, если хотите
Г.Павловский
―
Нет. Во-первых, если вы посмотрите, в сетях есть разные мнения и насчет карантина, и насчет Собянина. Люди закипают тоже, раздражают, закипают, они не пытаются быть справедливыми, потому что им надоело, они устали.
И потом, есть, конечно, конкретные враги и претенденты на место московского мэра – думаю, выстроится большая очередь. Значит, коалиции, значит, появятся какие-то причины его не любить причины его, может быть, даже снять Я предвижу, что осенью вполне вероятны попытки его снять по какой-то причине. А мы никогда этот повод не угадаем, он может быть любым: Не те маски закупил, и так далее – миллион причин. Тем более что те уже здесь на полувзводе. Нельзя недооценивать.
Сейчас только общество у нас расслаблено вынуждено – сидят по домам, демонстрации проходят в онлайне.
О.Бычкова
―
Которые все перекрывают и сворачивают. Потому что даже это оказывается страшно. Когда люди ставят точки на карте это страшно, как опасно.
Г.Павловский
―
Коротко говоря, думаю, что нет никаких сомнений, что власть выстроится в боевой порядок и в определённой степени консолидируется на выходе из кризиса. А вот общество хорошо бы попыталось, по крайней мере, сделать нечто подобное. Потому что сейчас требовать от Путина денег более или менее бесполезно, это все равно, что требовать поделиться властью – не поделится.А вот потом, на выходе, будет другая ситуация. Будет короткий миг замешательства, думаю. Поскольку будет драка за то, кто первый сядет на тот или иной стул. Ведь «не так сидим». И вот здесь есть слабый шанс, думаю, у разных общественных сил и даже в определённой степени частей управленческого класса, собраться в какую-то другую коалицию. Не противопоставленную с самого начала властям, а просто с определённым набором требований.
Кстати, требования Навального в какой-то степени разумны и могут быть инкорпорированы.
О.Бычкова
―
Какие требования Навального?
Г.Павловский
―
Я имею в виду эти его финансовые требования.
О.Бычкова
―
Дать денег людям?
Г.Павловский
―
Да. Потому что на выходе это момент расчета, эти требования становятся даже более актуальными, чем сейчас. Потому что разбрасывать эти деньги сейчас, в этой системе, это значит потерять половину. А на выходе это просто возвращение долга.
О.Бычкова
―
Почему потерять половину сейчас?
Г.Павловский
―
Потому что мы знаем систему распределения. Они уйдут, просто испарятся, вы нигде их не найдете.
О.Бычкова
―
Так они в любом случае испарятся, и вы их не найдете. Разве не закладывается этот коэффициент всегда на выделяемые суммы? Ну, сколько-то уйдёт в песок, прилипнет к пальцам.
Г.Павловский
―
Мы сейчас говорим о том, что необходимо требовать. Требовать возвращения старой Конституции уже бесполезно, потому что ее уже практически нет, это такое остывающее тело, все уже внесено. Будет новое голосование или не будет - черт его знает, но это уже неважно. Даже юридически это уже неважно. Тем более, юридически неважно это псевдо-голосование.Но воздух выпустили из всей этой пафосной кампании начала года – со сменой Кабинета, голосованием по Конституции, обнулением, - все это то ли есть, то ли нет. Может сегодня все это Путин поставить себе в актив? Уже нет. А что может? Вот здесь возникает некая пауза, здесь окно, в которое может войти и общественность, если захочет.
Г.Павловский: Ну хорошо, есть мешок денег, но этот мешок может обнулиться тоже
О.Бычкова
―
Трудно себе представить, что общественность захочет сейчас каких-то резких перемен. Потому что общественность сейчас тоже выйдет на улицу и у нее начнется головокружение от свежего воздуха.
Г.Павловский
―
И это прекрасно. Свежий воздух это прекрасно. Но пока они дышат этими самыми – а многие в кислородные концентраторы, - есть возможность, есть время в каком-то смысле оформить, составить список требований промежуточных. Потому что мы выйдем в переходное состояние, это надо ясно понимать Мы не выйдем ни в старое состояние, ни в прекрасную Россию будущего. И будет еще довольно много больных и потенциально заболевающих.Мы выйдем в переходное состояние и у него особые правила. Вот эти правила перехода – за них нужно побороться. Потому что просто так ничего не получается. А то, если мы начнём опять бороться за «Путин, уходи» и так далее – это все какой-то отстой, это не работает.
О.Бычкова
―
То есть, от правил перехода зависит, куда этот переход приведет?
Г.Павловский
―
Ну да. Переход это же перезапуск экономики, это не шутка. Ведь она разная, она разносекторная в разных регионах. Перезапуск это определённый режим новый, это правила. И вот за правила перезапуска общества, экономики и бизнеса надо бороться.
О.Бычкова
―
Что это за переход и у всех ли это происходит так, как это сейчас происходит в России, есть ли такие ожидания в других страна, например, в Европе – об этом я спрошу у Глеба Павловского после перерыва. Это программа «особое мнение», продолжим разговор после новостейНОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение», с особым мнением у нас политолог Глеб Павловский. Скажите, пожалуйста, вот такие обнуления, перезагрузки и переходные периоды, они везде происходят, во всех странах, или у нас, как обычно, особый путь?
Г.Павловский
―
Думаю, в этом отношении мы не отличаемся от других, просто они будут везде выглядеть по-разному. Даже в этой мирной и сонной, на первый взгляд Австрии, где я застрял, уже снимаются ограничения, и начинается поток исков, оппозиция вообще жаждет крови за те меры, которые вводились, оспаривает конституционность этих мер, и, в общем, верно оспаривает. В Москве, собственно говоря, в Конституцию заменили пресс-релизом мэрии.А здесь масса частных исков, в том числе по недосмотру разных администраций, отелей и других, которые привели к заражению. То есть, здесь неспокойная ситуация, и падает в свое время взлетевший до небес рейтинг канцлера. Он наслаждался небывалыми цифрами, показателями за последние несколько десятилетий, но все, это уже прошло. Теперь со всех сторон на него накинулись.
И здесь тоже будут, конечно, изменения. И в Европе, и во всех странах. Только оно будет очень разное, конечно. В Италии, Испании, Германии. В Германии Меркель наоборот, укрепилась очень сильно. Но чтобы она осталась уже какая-то новая коалиция вокруг нее. И она приведет, конечно, к изменению местной политики.
О.Бычкова
―
Так она же уже обещала не оставаться.
Г.Павловский
―
Она обещала не оставаться, но уже звучат голоса, упрашивающие ее остаться все-таки. Может быть, она поддастся этим народным жалобам. Думаю, что менее всего изменится что-то на Балканах, где более или менее пронесло, бог миловал. Но мне трудно представить, что в Венгрии, например, Орбан захочет отпустить от себя диктаторские полномочия, которые он сам себе присвоил абсолютно. Он теперь как король, он может в Венгрии принимать законы, отменять законы своими указами. Но тут опять-таки будет конфликт.
О.Бычкова
―
Хотела сказать, что это у Орбана такая будет коронавирусная корона?
Г.Павловский
―
Да-да. Он собрал парламент, в котором у него большинство и они приняли удивительный закон, почти полностью копирующий немецкий закон 1933 года, что исполнительная власть вправе сама принимать все законы для спасения нации, какие найдет нужными. И отменять их.
О.Бычкова
―
А парламент в этом случае просто не нужен?
Г.Павловский
―
А в парламенте доминирует его партия. Поэтому парламент только для аплодисментов, как у нас. И всюду, думаю, будут конфликты. Там, где уже идет выход – Чехия, Польша, - в Польше назревает сильнейший конфликт между правительством, которое торопится закрепить успех, проведя бесконтактные выборы президента, - что не предусматривается Конституцией. Впрочем, и не запрещается, потому что там нет об этом ничего.Г.Павловский: Вертикаль уже устремилась на выход
Ну а уж что будет в США - это бог весть. Мы на это посмотрим. То есть думаю, что везде будет новая ситуация. Мне трудно представить, как перевыберут Трампа на новый срок.
О.Бычкова
―
Потому что до коронавируса все были уверены, что он второй раз выиграет. А сейчас это как-то не так очевидно?
Г.Павловский
―
Ну да. В общем, он потерялся, он махал шашкой, но как-то все время не к месту. Но сейчас он выбрал себе тему - Китай. Это виртуальная война с Китаем, и что-то пытается на этом выиграть.Всюду будет конечный исход зависеть от того, сформируется или нет какая-то демократическая или общественная коалиция, которая будет прессовать власть.
У нас о прессовке речи не идет, но нам хотя бы собрать какую-то группу сил, которая сформирует повестку новую. Потому что вспомним, почему все произошло в первой половине года, почему власти все время опережали? Потому, что у оппозиции все время была какая-то старая повестка: то они обсуждали еще митинги и демонстрации лета, а Путин уже поменял правительство и предложил поправки. А потом они все обсуждали обнуление, а уже Путин отказался от голосования. Все время это отставание, отставание чертовски опасное.
Было бы правильным, чтобы вот есть какая-то программа Навального, есть какая-то программа экономистов, Гуриева и других, есть очаровательная Екатерина Шульман, которая все время вразумительно говорит. Вот как бы они как-то собрались и что-то выработали короткое, не длинное только. И проверили, сколько вокруг этого миллионов людей соберется.
О.Бычкова
―
А что они должны сформулирвоать? Еще совсем недавно, несколько месяцев назад, был понятный конфликт между властью и обществом по поводу продления этих сроков и бесконечного правления одного и того же человека. До этого какие там были еще конфликты?
Г.Павловский
―
Ну, все уже, все сделано.
О.Бычкова
―
Да, а сейчас какой должен быть главный сюжет? Что может стать узлом, вокруг которого может возникнуть напряжение?
Г.Павловский
―
Напряжений очень много. Разве что-то, какое-то из напряжений разрешилось? Они растут. И будет безобразием, если в итоге все расступятся, выйдет старая группа и поставит нам еще раз спектакль «Сталевары» в виде голосования за изменение покойной Конституции.Конфликтов много по всем линиям: финансы, порядок управления, законы – за это время напринимали, между прочим, втихаря, каких-то еще добавочных идиотских законов. Если мы говорим о правилах перезапуска российской Федерации как относительно здорового государства, значит, должны быть 5-7 пунктов, о которых все договорятся. Конечно, там будут и финансовые пункты.
Если у нас Конституция, которую невозможно защищать – просто физически невозможно, потому что она непонятна, она состоит из двух разных Конституций и неубедительно склеенных. Значит, опять-таки, нам нужны политические условия пользования этим токсичным документом. Здесь есть, что обсуждать. И думаю, что есть те, кто это понимают.
Не раздали денег людям? - хорошо. А дальше что? как вы вернете этим людям способность работать легально на государство и платить налоги в замечательной системе премьера Мишустина, который удачно очень увернулся от всего? Он ведь увернулся не когда заболел, а значительно раньше. Ведь ничто не мешало премьеру, а не Собянину сказать: ребята, я исполнительная власть как-никак, даже по новой Конституции, будем действовать таким-то образом. Тогда бы Собянин стал вторым в этой ситуации. Но нет, Мишустин, повел себя понятным для себя образом, удобным для себя образом.
По-моему, сегодня Белоусов разыгрывает такую же партию «я не я, я тут просто посижу в кабинете, пока не вернется хозяин». Думаю, что это все уже не работает, это просто смертельный риск для страны. Ну хорошо, есть мешок денег, но этот мешок может обнулиться тоже, это уже все экономисты объяснили, как это может произойти.
Китай кинется как сумасшедший за потерянные рынки. Америка кинется ему мешать. А мы-то кто в этой ситуации? Мы будем развивать ДНР и ЛНР? Россия сейчас страна в каком-то смысле окажется страной без занятия, без миссии, что она будет? Она будет имитировать силу, а каким образом, чем? Звеня этим мешком с деньгами, на который население уже смотрит с некоторым озверением – ну, дайте же, черт побери, пожить.
Я не знаю, правильна или нет программа Навального про раздачу - я в этом несколько сомневаюсь, подозреваю, что просто в итоге будет то же, что и с ваучерами – у всех будет по ваучеру, а через месяц не будет ничего. Но думаю, что он взял правильный курс в одном отношении: Нужна практическая программа, очень практическая, исполнимая. И исполнимая, с участием нынешней власти, путинской. Мы выйдем не в светлую путинскую Россию после конца этого кризиса.
О.Бычкова
―
ну да, там «День сурка» может случиться, когда все проснутся после этого карантина, это правда.
Г.Павловский
―
Да. Но я не верю. Я смотрю просто, как люди устаются, раздражаются, меняются, кидаются друг на друга. Кто-то и работает в это время. Может быть. Мы увидим что-то новое – я не знаю.
О.Бычкова
―
Спасибо вам большое. Это Глеб Павловский в программе «Особое мнение». Спасибо вам. Ольга Бычкова была с вами.