Максим Шевченко - Особое мнение - 2020-04-30
М.Майерс
―
19 часов, 6 минут. Добрый вечер! У микрофона — Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». Журналист Максим Шевченко с нами на прямой связи. Максим, здравствуйте!
М.Шевченко
―
Здравствуйте, Маша.Путин сегодня общался с волонтерами, с теми людьми, которые входят в движение «Мы вместе». Много всего интересного наговорил. В том числе, он сказал, что после карантина вырастет спрос на матрасы — это важно, хочу на этом заострить внимание. Ему предложили спеть с балкона в День Победы. Он сказал, что он с удовольствием присоединиться. И сказал, что то, что сейчас происходит — пандемия коронавируса — это экзамен на человечность.
Как вы думаете, мы как граждане и Путин как власть этот экзамен сдадим, или не похоже на то?
М.Шевченко
―
А что, власть обладает какими-нибудь чертами человечности?
М.Майерс
―
Не знаю.
М.Шевченко
―
Когда, в какую эпоху, в какой стране власть обладает чертами человечности? Власть пытается достичь человечности, допустим, в западных демократиях. Или в советском проекте власть пыталась, как говорится, ставила одной из своих задач идти навстречу людям. Сейчас власть такой задачи не ставит перед собой.Вообще, когда говорят — «мы» представители власти — Владимир Путин или другие — «мы», то это «мы», оно вызывает двоякое впечатление. С одной стороны, нам говорят: «Мы переживаем коронавирус». Друзья, вы переживаете коронавирус в ваших шикарных дворцах на участках в сосновых борах в несколько десятков, может быть, невероятных…
М.Майерс
―
Но там тоже есть, вы же знаете, тем не менее, депутаты…
М.Шевченко
―
Но никакого «мы» не существует, Маша, в обществе, разделенном классовой просто дистанцией, скажем, имущественно владеющих подавляющей долей национального богатства узкой прослойкой людей — власть имущих, их приближенных, челяди и так далее. Это очень мало людей.Страшно далеки они от народа. Декабристы в миллион раз ближе были к народу, чем эти люди, потому что декабристы-то стремились к народу, а эти, наоборот, стремятся от народа. И чем больше они стремятся жить своей особой жизнью, тем больше они произносят — мы.
И вынуждены, конечно, прятаться за пошлыми шутками. Вот матрасы — матрасы будут изношены. Вы извините, конечно, вот эта шутка достойна подпоручика Дуба, между нами говоря из «Бравого солдата Швейка», понимаете?
М.Майерс
―
Но Путин всегда так шутил.
М.Шевченко
―
Понимаете, что это за намеки, почему они будут изношены?
М.Майерс
―
Понимаю.
М.Шевченко
―
Потому что мы лежим, спим, что ли на матрасах или что?
М.Майерс
―
Вам не смешно, короче.
М.Шевченко
―
Понимаете, как бы дело молодое. Я просто теряюсь иногда, когда думаю о тех пиарщиках, которые предлагают президенту линию диалога. Считается, что если молодежь, то с нею надо говорить с такой ухмылкой какой-то и как бы так, особо подбоченясь, и с каким-то полунамеком и подмигиванием. Это производит, конечно, очень странное впечатление.Поэтому, человечней мы станем? Ну, я не знаю. Человечней власть бы стала, если она людям дала бы деньги из фонда, в котором порядка 18 триллионов собрано, и тем самым показала бы свою человечность. Если бы она обращалась к людям не как высокий и великий сын неба, который нисходит и как бы людям рассказывает об их судьбе здесь, на земле, а хотя бы словами, с которыми в трудную по-настоящему минуту обратился к стране Сталин: «Братья и сестры, к вам я обращаюсь, друзья мои». Можно же найти слова, человечные слова.
М.Шевченко: Чем больше они стремятся жить своей особой жизнью, тем больше они произносят — мы
М.Майерс
―
Может быть, Сталин в тот момент, действительно, испугался? Путину сейчас, в общем, ничего не угрожает.
М.Шевченко
―
Не испугался он совершенно. Он обратился к народу. Политик должен уметь находить эту интонацию. А то мы видим дикую суету начальства, мы видим суету вокруг престола, мы видим, как бегают, конкурируя за право выступить сразу после Путина, Собянин и все остальные.Мы видим, на наших глазах выстраиваемую некую иерархию лидерства среди определенных персонажей, которые в глубине души лелеют надежду стать преемниками возможными, занять какие-то позиции. Все это производит странное впечатление.
Мы сегодня в заксобрании Владимирской области обсуждали с заместителем губернатор Сергеем Шевченко, моим однофамильцем ситуацию по коронавирусу во Владимирской области. Я считаю, что он просто проговорил универсальную позицию, которой сегодня вынуждены придерживаться все чиновники. Мой простой вопрос: «А как вы проводите тестирование? На какие тесты вы опираетесь?» Сразу, как говорится, уткнулся… Как мы поняли — вразумительного ответа, ясно, не было — тесты производятся одним предприятием «Вектор» в Новосибирске. Их не хватает дико. Если тестов не хватает, то тогда непонятно, как можно опираться на эти тесты?
Да, тесты врачами признаются не совсем адекватными для диагностики. И непонятно до сих пор… По крайней мере, у нас в области он называл только один компьютерный томограф в Петушках, где наиболее тяжелая ситуация.
М.Майерс
―
Больше нет?
М.Шевченко
―
А мы так и не поняли, есть ли еще. По крайней мере, непонятно, как можно тестировать коронавирус. А это еще не самый худший региона — Владимирская область, — зажатый между Нижним Новгородом и Москвой. Я просто уверен, что статистика фальсифицируется. Она фальсифицируется по двум причинам: во-первых, потому что они неспособны реально считать то, что происходит, они неспособны реально определить количество зараженных. Есть масса примеров, масса случаев, когда людям с двусторонней пневмонией отказываются ставить этот диагноз.
М.Майерс
―
Это ваш случай?
М.Шевченко
―
Таких случаев очень много. Потому что тестов мгновенных нету. Тесты получить не очень просто. У одного моего знакомого заболел его водитель. Он решит протестировать всю его семью. Это был несколько дней назад. Ему сказали: «Раньше 1 мая и не ждите».В Московской области, возвращаясь к губернатору Воробьеву, могу сказать, что люди по двое суток ждут скорой помощи, чтобы быть госпитализированными. Причем из Московской области, даже если они живут совсем рядом за кольцевой, но относятся к Московской области, их не везут в московские больницы. Скорая помощь говорит: «У нас в московской области больниц не хватает. Повезем либо в Ногинск либо еще куда-то». Я знаю случай, когда из Люберец человека повезли в Клин за 150 километров.
М.Майерс
―
Далековато.
М.Шевченко
―
А в Москву нельзя, это уже другая юрисдикция. Кроме этого мы знаем, что Фонд обязательного медицинского страхования Москвы предписал больницам не принимать больным, если их привозит не скорая помощь. То есть, условно говоря, вы тяжело заболели, у вас все симптомы. Вы приезжаете в больницу — больница не имеет права вас принять.
М.Майерс
―
В больницу никогда нельзя было приехать самостоятельно, всегда возили через скорую помощь с любыми диагнозами, насколько я знаю.
М.Шевченко
―
А скорой помощи не хватает. В скорой помощи есть до сих пор, к сожалению, есть примеры, когда в ответ на попытки вызова врачи убеждают, что у вас ОРВИ и так далее. Какой статистикой в этой ситуации можно оперировать? Их статистика, на мой взгляд, это просто желание прикрыть разрушенную систему здравоохранения: разоренные больницы, разрушенные больницы за пределами Москвы, в областях, в регионах. Стоит отъехать от крупного города куда-то в маленький город, и вы столкнетесь с кошмаром и ужасом, который является следствием реформы здравоохранения.Я считаю, что по итогам всей этой эпидемии, которая неизвестно, когда закончится… Врачи говорят про то, что осенью и зимой следующего года всё вернется в еще большем масштабе, я надеюсь, конечно, что выводы будут сделаны. В декабре прошлого года Сергей Собянин говорил о том, что у нас в Москве слишком много больниц, и депутаты, поддерживающие из фракции «Единой России» тоже поддерживали его, уверяли в этом во время выступления в Мосгордуме. Я надеюсь, что, наверное, они сделают выводы и подготовятся к возвращению волны эпидемии. Все эти разговоры, намеки про то, что скоро будет вакцина — это же обман населения. Врачи открыто говорят, что вакцины не может быть в такие сроки. Вакцины не может быть раньше зимы следующего года.
М.Майерс
―
Полтора года да. Про это, по-моему, вполне открыто говорят.
М.Шевченко
―
А иначе это будет, как я уже говорил, как в фильме «Преданный садовник», в великом фильме с Рэйчел Вайс и так далее, где в Африке они испытывали вакцины, которые они не могли испытывать в Европе, заражая местное население и в кратчайшие сроки пытаясь продвинуть вакцины в продажу. Гениальный фильм. Кто не видел, посмотрите — «Преданный садовник». Как раз об этом.
М.Майерс
―
Максим, простите, у меня вопрос по поводу статистики. Мне странно тут было бы выступать адвокатом дьявола и защищать кого бы то ни было — хоть Путина, хоть владимирского губернатора, — но я понять не могу. Он оперирует той статистикой, которая у него есть, и его ли вина в том, что эти тесты еще не совершенны, что делает их только новосибирский «Вектор». То есть я пытаюсь отделить здесь умысел от того, что мы столкнулись, действительно, с угрозой такого уровня, в котором они просто не понимают, что делать.
М.Шевченко
―
Но еще есть такой момент. Первый аспект — это то, что непонятно, как эту статистику формировать. Потому что определенная стадия этой болезни определяется только компьютерными томографами. Так вот на вид, без томографа любой врач в районном городе, в селе скажет: «У вас тяжелый грипп».
М.Майерс
―
Так. Решили. Значит, где-то эти КТ надо взять.
М.Шевченко
―
Тестов у него там нет, и где достать эти тесты, он понятия не имеет. И вот теперь представьте себе, что вы чиновник, вы представляете какой-то регион. В принципе, исходя из вашей гражданской позиции, из вашей ответственности перед людьми, вы обязаны и сказать: «Вы знаете, у нас подлинная катастрофа. Больниц нету, больницы разрушены…». Если вы это скажете…
М.Шевченко: Человечней власть бы стала, если она людям дала бы деньги из фонда, в котором порядка 18 триллионов
М.Майерс
―
Нет, давайте представим, что вы это сказали. А дальше, что делать?
М.Шевченко
―
Вам понижают KPI. Вы разрушаете общую картину, которая намечена не в медицинских учреждениях, а в пиар-организациях, работающих с политической властью, задача которой внушать населению оптимизм. Вы внушаете населению пессимизм. Поверьте, вы недолго усидите в этом чиновничьем кресле.
М.Майерс
―
Если у меня начнут вымирать люди и смертность превысит московскую, я все равно недолго просижу в этом кресле.
М.Шевченко
―
А кто узнает, что у вас вымирают люди, Маша — кто узнает об этом? Когда ваша статистка, как у губернатора Сахалинской области. «22 человека, — говорит, — у нас больны. И спасибо. Благодаря реформе здравоохранения мы готовы встретить эту эпидемию». А как вы это проверите, так или не так? Только связываться с независимыми оппозиционерами, с независимыми журналистами, узнавать, как у них.
М.Майерс
―
Но у них тоже нет статистики. Проблема то в том… Откуда они знают правду, кто знает правду — журналисты?
М.Шевченко
―
Журналисты не знают правду, они не могут провести собственное расследования, у них нет статистики, но журналисты могут собрать, условно говоря, информацию на уровне журналистской статьи, что является очень важным фактором понимания реальной ситуации. Им в этом препятствуют. Мы уже знаем, что власти на местах препятствовать начали журналистам, независимым экспертам в их попытках собрать реальную статистику о заболевших, о состоянии системы здравоохранения.
М.Майерс
―
Это где, например? Это что вы имеете в виду? Приведите пример.
М.Шевченко
―
Слушайте «Альянс врачей», он свободно работает? Нет, конечно. Они неоднократно сообщали, что им препятствуют в их деятельности. А я считаю, что это общественная организация, которая должна была бы сейчас проводить независимый мониторинг. И в этом независимом мониторинге нормальная власть была бы заинтересована, в нескольких независимых мониторингах, которые давали бы реальную картину.Мне даже непонятно, как даже ФСО, которая дает президенту закрытые социологически доклады, может понять реальный масштаб эпидемии. Потому что они же не могут ходить и опрашивать людей по квартирам: «Какая у вас температура? Как вы себя чувствуете? Болят ли у вас легкие?»
М.Майерс
―
Максим, мне кажется, мы спутали две вещи. Мы спутали соцопросы, которые, действительно, наверное, могут проводить независимые центры, журналисты и так далее с медицинской статистикой. Если нету тестов, если процент ошибки в этом векторовском тесте, условно говоря, четверть или половина, если то ложноположительный, то ложноотрицательный — как здесь собрать статистику?
М.Шевченко
―
А я предлагаю представителям оппозиции, по крайней мере , по всем регионам проводить свой независимый аудит системы здравоохранения.Допустим, я предлагаю КПРФ, левой оппозиции, демократической оппозиции по всем регионам выпустить доклад по своему региону о реальном состоянии — сейчас самое время это написать — больниц, амбулаторных заведений, клиник, наличии компьютерных томографов, способности медицинской системы того или другого региона обеспечить доступность тестов, где закупаются эти тесты. На свободном рынке? Китайские тесты? Сертифицированные ли они, не сертифицированные, что это за тесты. Почему, допустим, вынуждены закупать новосибирские тесты предприятия «Вектор», если они дают такое количество ошибок?
И нам вот сказали, что с каждым днем качество этих тестов растет. Я извиняюсь, это, конечно, странные слова.
М.Майерс
―
Максим, вы правильно всё говорите. Вот конкретно у вас есть такой ресурс сделать доклад по Владимирской области?
М.Шевченко
―
Я считаю, что, конечно, есть, у нас есть такой ресурс.
М.Майерс
―
То есть это можно сделать? Вы готовы сейчас сказать, что «мы готовы за это взяться — и через неделю выкатим»?
М.Шевченко
―
Мы точно можем сделать доклад о состоянии каждой больницы, каждого медицинского заведения, готово ли оно сегодня оказывать реальную помощь гражданам. Хотя такой доклад, на мой взгляд, должна система здравоохранения давать: количество терапевтов, количество врачей других специальностей, которые привлекаются.Есть еще одна проблема, которая сегодня у нас была озвучена — что Москва, которая обладает неисчерпаемыми финансами, вытягивает, высасывает врачей из окрестных регионов.
М.Майерс
―
Но платит им больше.
М.Шевченко
―
Московская, Калужская область, Тверская, Тульская — из окрестных регионов. Потому что Москва больше платит. Ну, не запретишь же людям, которые не являются военнослужащими или крепостными, чтобы они не ехали в Москву, где им обещают гораздо больше зарплату. А у бюджетов региональных сегодня не хватает денег, чтобы прибавить сильно зарплату врачам у себя.Я, конечно, считаю, что эти деньги можно изыскать, если пересмотреть срочно оперативный бюджет и отказаться от пиара администрации, от пиара заксобрания, от разного рода мероприятий, подобных дням города, которые вряд ли стоит проводить в этом году на фоне эпидемии; что можно поднять зарплату своим врачам, специалистам.
Но их еще катастрофически не хватает, потому что практически во всех регионах, благодаря преступной реформе здравоохранения, количество врачей сокращено где на 40%, где в половину. И не от хорошей жизни московский мэр предлагает студентам 4–5-х курсов идти, понимаете, сейчас бросать всё… и изображать чуть ли не добровольческие отряды: «Все на борьбу с коронавирусом!»
Мне представляется, что очевидно просто — хаос и паника в рядах власти. В этой ситуации, конечно, президент Путин пытается демонстрировать такую точку сборки. Но это совещание, которое он проводил, оно выглядело достаточно странным, если честно.
М.Шевченко: Их статистика, на мой взгляд, это просто желание прикрыть разрушенную систему здравоохранения
М.Майерс
―
Беспомощным?
М.Шевченко
―
Я не знаю. Ну, вот, допустим, губернатор Мурманской области Чибис докладывает о том, что они там всё… амбулаторные койки и так далее, что в Белокаменке, если мне память не изменяет, где вахтовики, там всё, вопросы решены. На следующий день выходит статистика сразу же. Мы читаем, что там зараженность повысилось до 569 человек.
М.Майерс
―
Значит, статистика все-таки отражает картину в каких-то ее гранях.
М.Шевченко
―
Ну, в тех местах, где ее можно посчитать. Понятно, что в месте скопления людей можно посчитать.Приведу еще пример. В Москву ежедневно из областей, которые окружают Москву, ездит огромное количество людей, без которых Москва просто жить не может. Мы сидим по квартирам, у нас изоляция, коронавирус и так далее. Но теплосети, электросети, коммуникации московские, они же продолжают работать. Огромные массы людей, для которых Москва является источником жизни.
Я знаю, что РЖД сократило количество вагонов в некоторых поездах, сократило количество поездов. Зачем-то принято решение о сокращении количества платформ, с которых можно в эти электрички залезать. Это привело к тому, что на фоне того, как нам начальство рассуждает — и губернатор Воробьев и мэр Собянин и многие другие, — о том, как они предпринимают меры по социальной защите и нам пальцем грозят, что мы должны все по домам сидеть, — мы видим по утрам электрички, набитые людьми, как сельдью просто в консервной банке. Никакой там нет, естественно, социальной дистанции. Люди друг на друга дышат, друг на друга капли пота проливают, люди друг друга касаются. Потом эти люди приходят в метро.
Вопрос: а у них как-то берут тесты? Они как-то в социологию попадают? И поверить в то, что там нет заразы… Мне хватило трех минут контакта с человеком, который был заражен. Он сам об этом не знал еще. Он заболел только через три дня после того, как мы с ним повстречались. А через неделю примерно я заболел. Вопрос: вот эти массы людей, скопления, которая общаются друг с другом, вот эти рабочие — у Агаларова общежитие, где живет масса людей, и там очень много больных, иностранные рабочие, среди них эпидемия просто идет. Они не попадают в статистику.
М.Майерс
―
Я не знаю, попадают в статистику. А делать что в этой ситуации?
М.Шевченко
―
Надо не изображать из себя великих начальников.
М.Майерс
―
Подождите. Вы как раз не изображаете из себя великого начальника…
М.Шевченко
―
Можно я договорю Маша? Вы задали вопрос: «Что делать?» Надо не изображать из себя великих начальников, отражающих нашествие Наполеона и как бы собирающих народ на великую борьбу. Надо обратиться к обществу и сказать: «Это наша общая задача». И общество поможет.Я считаю, что надо идти помогать вот этим скоплениям людей, этим гастарбайтерам нужно идти помогать, потому что от них тоже идет болезнь. Их нельзя отправить на родину, их нельзя изолировать. А что с ними делать? Их надо кормить, им нужно медицинское обслуживание. У них же ничего нет — ни трудовых договоров, ни, естественно, страховок.
Ведь еще проблема власти в том, что она боится, она не верит гражданскому обществу. Она боится использовать его ресурс. Она боится обратиться к нему, сказать: «Ладно, давайте на самом деле вот сейчас, на время… Что будете делать вы, что будем делать мы… Мы даже готовы найти финансирование на какую-то волонтерскую или какую-то еще работу…». Как это происходит во Франции, как это происходит в Англии, как это происходит в Германии. Там же не делается всё только руками полиции или силами чиновников. Там огромная доля общественного участия, волонтерского участия. Не потому, что волонтерская организация имеет договор с «Единой России», а кто угодно. Вот кто готов в этой ситуации работать, помогать, тот должен и иметь такое право.
Но власть превратила борьбу с коронавирусом в конкуренцию отдельных VIP-чиновников за место под сияющим солнцем верховной власти. Вот в чем проблема для меня.
М.Майерс
―
Я, может быть, просто с другой властью живу. Я не знаю, с кем нынче конкурирует Сергей Собянин, понимаете. Мне кажется, что у него как-то с конкуренцией не очень. Но ровно то, о чем вы говорите, я слышу в его обращениях. Может быть, я как-то иначе воспринимаю его слова про том, что есть ответственность гражданского общества, про то, что «ребята, сидите дома», про то, что «пожалуйста, не ходите на шашлыки», про то, что это наша общая беда, что мы должны с ней справиться и так далее.
М.Шевченко
―
Нет, это не наша общая беда. Для них этой беды нет. Это наша беда. Это мы сидим дома, это большая часть москвичей лишена зарплат и возможности к существованию. Это те, кто приезжают на работу в Москве, заражаются в автобусах и электричках и не получают нормального медицинского обслуживания.Это никакая не общая беда. В России есть два народа: есть малый народ, как об этом писал Игорь Шафаревич, — это начальники, номенклатура, объявившая себя аристократией и боярами, которые живут в своем особом мире за 5-метровыми заборами, ездят по спецвыделенкам — сейчас им не надо, конечно, дороги свободы — на спецтранспорте: и есть большой народ, который лишен денег, ждет решения своей судьбы от эти людей.
Поэтому не надо говорить, что это наша общая беда. Никакая она не общая. Это наша беда. А ваша — конкуренция и самопрезентация. Да, они учатся в Москве, как говорится, где хватает ресурсов, их можно перебрасывать, — учатся на ошибках. После свалки около метро, где перезаражалась масса людей, уверен, не попавших в статистику, потому что вряд ли им делали потом тесты после этого, они, конечно, сделали выводы.
Но мы видим, что каждый шаг сначала приводит к такому фо па, как говорят, а потом, естественно, через два-три дня делают выводы. Тут сконцентрировано большое количество пиар-помощников, консалтинговых всяких компаний.
М.Майерс
―
Я прошу прощения, что я вас перебиваю. Журналист Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Мы вернемся.НОВОСТИ
М.Майерс: 19
―
34. Мы продолжаем с Максимом Шевченко, журналистом. Это программа «Особое мнение». Тут Маша Майерс.Вы участвовали в онлайн-митинге, несколько я понимаю.
М.Шевченко
―
«За жизнь!», да.
М.Шевченко: Я не помню случая, когда апелляция к этой Конституции дала положительный результат
М.Майерс
―
«За жизнь!» Вообще, не очень типичная для вас компания. Я так понимаю, что вы один там были за все плохое, остальные — за все хорошее. Сложилось такое ощущение. И, мне кажется, вас неправильно поняли, потому что вы пишите в своем Телеграм-канале, что вам потребовалось даже послесловие. А что случилось?
М.Шевченко
―
Да ничего не случилось, собственно говоря, плохого. Был достаточно хороший митинг. Мне просто показалось, что послесловие необходимо абсолютно после того, как я прочитал обширную прессу об этом мероприятии. И мне показалось, что моя позиция в этой прессе недостаточно ясно представлена. Я ее представил в своем Телеграм-канале.Там было просто два фундаментальных момента, которые для меня лично были важны. Собственно, мое выступление можно в моем YouTube-канале посмотреть, я его выложил.
М.Майерс
―
Ну, расскажите в двух словах.
М.Шевченко
―
Которые касались просто обнуления Конституции. Я прошелся по проекту резолюции митинга и сказал, что в то время, как все требуют обнуления Конституции, я с этим не согласен, потому что для меня сохранение этой Конституции — это даже не вопрос. Я требую нормального, как и многие представители левой оппозиции, конституционного совещания, общероссийского референдума и принятия новой Конституции.Для многих представителей лево-патриотической оппозиции Конституция 93-го года никакой конституцией не является, она является просто политической бумажкой, которая зафиксировала антиконституционный переворот Ельцина при расстрелянном парламенте. И я не помню — я был 6 лет членом Общественной палаты двух созывов, много лет членом Совета по правам человека, — я не помню случая, когда апелляция к этой Конституции дала хоть какой-то положительный результат. Поэтому это не Конституция.
Поэтому все эти игры — сказал я — с обнулением, против обнулением, за обнуление, — это какие-то другие игры. Для страны необходимо новая Конституция, которая должна быть принята на принципах справедливого социального общества о отражало бы реальный общественный договор. Потому что Конституция, которая является виртуальной бумагой, которую можно, так или иначе, переписывать, она остается этой бумагой.
М.Майерс
―
Но, по-моему, те поправки, которые были предложены…
М.Шевченко
―
Я не хочу их обсуждать…
М.Майерс
―
Нет, мы не будем их обсуждать, но они не приближают к вашей целее, правда же?
М.Шевченко
―
Конституция 93-го года, она для меня является противозаконной. Я ее вынужден соблюдать, потому что за ней стоит сила. Но она не является документом, который можно было бы называть основным законом. Она не принималась на референдуме, она не принималась в результате всенародного обсуждения. Это был алармистский документ, который были принят, что бы мы, как говорится, не чувствовали гари горящего Белого дома.Второй момент касался, как мне представляется, когда речь зашла о том, что вот разоренная реформа, Путин НРЗБ. Я сказал: Да, наверное, есть серьезная вина Путина, но гораздо больше вина всех этих либеральных правительств, которые проводили реформу. Реформа возникла как бы не в недрах спецслужб. Реформа здравоохранения, она была результатом интеллектуальной проектной деятельности, безусловно, всемирных валютных организаций — Всемирного банка, Международного валютного фонда и разных других консалтинговых мировых организаций, которые требовали от России проведения реформ. Но кто эти реформы проводил в жизнь? Либеральные политики, которые находились, а многие из них находятся у власти. Ее проводниками были ВШЭ, РАНХиГС, многие вице-премьеры, министры, активные деятели, консалтинговые деятели, правительство еще Касьянова, Медведева и так далее.
Собственно говоря, единственное правительство, которое сопротивлялось подчиненности внутренней российской жизни требованиям всемирных валютных организаций, хоть как-то пыталось, — было правительство Примакова — Маслюкова. Все остальные, как бы они сегодня не пытались от этого дистанцироваться — даже те, кто ушел в оппозицию — своими неолиберальным курсом содействовали проведению разрушительных оппозиционных реформ здравоохранения, образования, науки, пенсионной реформы, реформы ЖКХ и так далее, которые привели к уничтожению системной базы, построенной в советское время, к приватизации наиболее жирных кусков того, что можно было приватизировать и к превращению тех, кто успешно этими реформами занимался, в класс достаточно богатых собственников, имеющих недвижимость и активы либо в России, либо, как правило, за границей.
М.Шевченко: Все они виновны в реформах, которые превратили мою родину в оккупационную колонию мирового капитала
Поэтому судить надо их всех, всю эту либеральную когорту, которая по-прежнему задает тон экономической, социальной и так называемой общественной жизни в нашей стране. Все они виновны в реформах, которые превратили мою родину в оккупационную колонию мирового капитала.
Я полностью согласен с докладом Сергея Юрьевича Глазьева, которого там хамски одернуло руководство Центробанка, потребовав ограничить его информационное присутствие, где он дает достаточно жесткий анализ и фактически называет руководство Центробанка агентами международных валютных спекулянтов.
Да, похоже на это. Я думаю, что разбираться с этим должны компетентные органы, когда придет время, но, безусловно, круг виновных шире. Вот и всё. Просто эти два, как мне кажется, важных пассажа не были процитированы, поэтому я их выложил в своем Телеграм-канале.
По всем остальным пунктам у меня полностью мнения совпали с Константином Янкаускасом, Дмитрием Гудковым, со всем другими, кто выражал тревогу по поводу состояния социальных служб и готовности российского государства к противостоянию эпидемии. Здесь нет конфликта между мной и организаторами. Разве что Илья Азар позволил себе меня одернуть, будучи модератором митинга, что, мол, мы все-таки обсуждаем обнуление, а не новую Конституцию, типа я вышел за рамки какого-то сценария. Я так и не понял, потому что, на мой взгляд, это было беспрецедентное замечание. Я отношусь с уважением к Илье как к замечательному журналисту, но, мне кажется, должен все-таки позволять выступающим излагать свою позицию
М.Майерс
―
Я стараюсь, видите, всеми силами.
М.Шевченко
―
Вы не модератор, вы интервьюер.
М.Майерс
―
Тоже верно. А что за форма такая? Вообще, насколько она эффективна?
М.Шевченко
―
Я считаю, это было прекрасное мероприятие, очень эффективное. И я обращаюсь ко всем лево-патриотическим организациям — КПРФ, движению «За новый социализм», Левый фронт — с предложением провести совместный общероссийский онлайн, посвященный вопросам коронавируса, социальным, экономическим вопросам. Я думаю, что это очень хорошая форма, на которую не надо специального разрешения, и в которой могут участвовать реально тысячи, десятки тысяч, а, может быть, при правильной организации мероприятия и сотни тысяч людей.
М.Майерс
―
Максим Шевченко в этой студии. Честно говоря, такое количество вопросов. Я в паузе сказала, пока были новости — а YouTube нас слышит, — что мы поговорим о харассменте. Максим взбодрился, сказал: «Давайте, давайте…». Об этом мы и поговорим.
М.Шевченко
―
Нет, я не говорил о харассменте, потому что никакого харассмента там не было, на мой взгляд.
М.Майерс
―
Есть статья ВВС, есть большое исследование…
М.Шевченко
―
Есть статья ВВС. У ВВС, вообще, есть отличительная черта, что они режут интервью любого человека, как они хотят.
М.Майерс
―
Имеют право.
М.Шевченко
―
Нет, они не имеют права так вырывать из контекста цитаты. Допустим, они со мной делали интервью летом. Записывался диалог у меня с Тумсо Абдурахмановым. Потом они подвергли это такому монтажу, что я, честно говоря, для себя сказал, что я не буду с ними больше сотрудничать.Я так пони маю, что Алексей Алексеевич тоже говорит о том, что из 5-часового интервью с ним вырезали то, что им потребовалось. Даже Анна Ведута об этом говорит, что она не предполагала это. Но сейчас не об этом. Зачем, собственно, ВВС это опубликовала — вот главный вопрос? Что это такое: охота на Венедиктова или подобные материалы будут про всех знаменитых и известных журналистов, главных редакторов и лидеров оппозиции.
М.Майерс
―
Ну, пускай. А что плохого-то? Пускай будет про всех.
М.Шевченко
―
Смотрите, эта статья, она, безусловно, показывает следующее. Смысл ее в чем: конечно, запачкать грязью Алексея Алексеевича и «Эхо Москвы». Ее смысл — доказать, что «Эхо Москвы» — это провластный ресурс, что главный редактор имеет постоянные непрерывные контакты, чуть ли не выступает главным консультантом всего этого путинско-собянинского режима. Хотя уверен, что это не так, что Алексей Алексеевич по щедрости своего интеллекта и по живости своего характера и ради сбережения бесценного артефакта, каким является, на мой взгляд, «Эхо Москвы», контактирует с этими людьми.Ну, так я написал в своем Телеграм-канале, что и Ходжа Насреддин контактировал с бесконечными визирями, эмирами и так далее, оставаясь при этом Ходжой Насреддином.
М.Шевченко: Смысл ее(статьи ВВС) в чем: конечно, запачкать грязью Алексея Алексеевича и «Эхо Москвы»
М.Майерс
―
А вы контактируете?
М.Шевченко
―
Раньше — да, сейчас — нет. Исключено.
М.Майерс
―
А что случилось?
М.Шевченко
―
Я просто ушел в достаточно жесткую оппозицию после того, как я принципиально отказался предать Грудинина, хотя мне это предлагали, поверьте. Но, конечно, контакты были разорваны многие. И это просто невозможно, очевидно, для них, а мне это совершенно неинтересно. Хотя честно хочу сказать, что пока я болел, многие бывшие мои коллеги-журналисты с ведущих каналов звонили и присылали какие-то эсэмэски поддержки, и это было очень приятно.
М.Майерс
―
Но не от власти, от журналистского сообщества.
М.Шевченко
―
Нет, почему? Из Владимирской области мне там и спикер заксобрания Владимир Николаевич Киселев звонил и зам губернатора Сергей Шевченко, которого я упоминал, звонил.
М.Майерс
―
Вернемся к Венедиктову.
М.Шевченко
―
Теперь второй момент: показать, что этот человек не просто близко к власти, «Эхо Москвы», а еще, как говорится, позволяет себе определенные фривольности по отношению к молодым, как говорится, неопытным, начинающим политикам. Вот этот пассаж мне вообще показался сконструированным и достаточно грязным, честно скажу. Я так понимаю, что из последних постов Анны Ведуты и Алексея Алексеевича, его первого поста, там никто не помнит, как это было на самом деле и было ли вообще. Но осталось ощущение. То есть я считаю, что эта статья является, конечно, спланированной атакой на Венедиктова и на «Эхо Москвы» как такой удивительный островок советской интеллигентской кухни, каким вы, на мой взгляд, являетесь. Это такое прекрасное пространство, когда можно было на одной кухне было встретить либерала, монархиста, радикального троцкиста, православного монаха тайной церкви и кришнаита, например.
М.Майерс
―
Чаем плескаться можно, тарелки бить…
М.Шевченко
―
И всем можно было разговаривать. Ссорились, конечно, потом мирились и так далее. Когда Есенин-Вольпин и Шафаревич, Сахаров там и Гейдар Джемаль встречались в одном пространстве. Мне много про это Гейдар рассказывал. Якунин там был рядом и Шлеман и так далее.Вот «Эхо» несет в себе этот дух. И я не считаю «Эхо» пособником власти, несмотря на то, что вы находитесь в структуре «Газпрома». Всей своей деятельностью «Эхо Москвы» доказывает свою независимость и открытость для любой позиции кроме откровенно хулиганской, естественно, и какой-нибудь шовинистической.
Поэтому НРЗБ этого материала, собственно, дискредитация «Эха Москвы» через фальшивое обсуждение личности главного редактора. Поэтому я лично возмущен этим материалом ВВС. Я его считаю абсолютно провокационным. И я, конечно, полагаю, что это придумала не ВВС, а это придумали какие-то силы внутри России, которые готовятся к серьезной схватке за власть и хотят, конечно, дискредитировать и минимизировать влияние «Эха Москвы» как независимого источника информации, общественного мнения в этих грядущих событиях.
М.Майерс
―
Позвольте я вас на этой ноте остановлю. Скажу, что в 8 часов вы услышите программу Майкла Наки «Блог-аут». В 21 час — «Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой. И в 2 часа в программе «Дилетанты» с Виталием Дымарским будет разговор на тему: Блокада, Черчилль, Херосима и другие вопросы Второй мировой войны. Я благодарю нашего гостя, это журналист Максим Шевченко. Спасибо!