Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-04-30
В. Нечай
―
11 часов 6 минут в Петербурге. Здравствуйте. У микрофона Валерий Нечай. Неожиданно, но я на подстраховке, потому что Арсений Веснин должен вести этот эфир, но у него возникли сложности с компьютером. Надеюсь, что в ближайшее время он к нам подключится. А я представляю нашего гостя – научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрия Травина. Дмитрий Яковлевич, здравствуйте.
Д. Травин
―
Добрый день.
В. Нечай
―
Я до сих пор пытаются привыкнуть к тому, чтобы не говорить слово «гость», потому что и вы дома, и я дома. И я так понимаю, что жизнь вводит свои коррективы, в том числе и… пока не в лексикон, но, тем не менее, потому что многие из нас работают из дома, но не все.
Д. Травин
―
Да, но, тем не менее, слово «гость» мне нравится. Всегда приятно было у вас бывать в редакции. Будем надеяться, что это всё скоро восстановится.
В. Нечай
―
Спасибо. Вы знаете, я давно хотел задать вам этот вопрос, хотя мне кажется, что мы много раз это обсуждали, но теперь появляются пояснения, в том числе, от представителей власти. Долго говорят о необходимости и возможности того, что всё-таки Кремль начнёт выплачивать какие-то деньги россиянам для того, чтобы запустить экономику и так далее. И сейчас пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сказал в интервью RTVI, что не исключает оказания россиянам прямой материальной помощи. Всё-таки это необходимо, с вашей точки зрения? И если необходимо, то в каком объёме? Как Навальный говорит, по 20.000, а потом ещё по 10.000, или как-то иначе?
Д. Травин
―
Знаете, я немножко с другой стороны к этому вопросу зайду. Я, как вы знаете, никогда не ухожу от прямых вопросов, но здесь просто я, как экономист, на такой вопрос прямо отвечать не могу. Дело вот в чём. Мы много лет говорили с вами о том, что российская экономика после долгих лет правления Путина находится в плохом состоянии. А сейчас, в момент кризиса, об этом многие позабыли. То есть, Путина, естественно, все ругают даже больше, но масштабы того, до какой степени мы развалились, мне кажется, немногие понимают. Почему об этом важно сказать? У Навального были разумные предложения о том, что надо поддерживать людей деньгами уже сейчас, потому что действительно многие теряют работу, причём какая-то часть теряет работу неформально.Возможно, люди не могут зарегистрироваться на бирже труда, но при этом работодатель им фактически не выплачивает денег. А работодатель не выплачивает, потому что у него нет денег, у него бизнес не работает. То есть, Навальный совершенно верно оценивает ситуацию. Но я не смогу ответить прямо на вопрос, сколько дать, кому дать и в течение какого времени, потому что те проблемы, которые перед нашей экономикой стоят, гораздо хуже, чем то, что можно даже услышать из комментариев Навального. Смотрите: одна задача – это поддержать сейчас людей, которые бедствуют. Вот сейчас – конец апреля, май, июнь. Но есть другие проблемы. Мы все прекрасно знаем, что рухнула нефть, она почти ничего не стоит. Как долго это будет продолжаться, мы не знаем. Может быть, долго.
Даже если она поднимется, она не поднимется до того уровня, на каком была ещё недавно, так что всё равно она поднимется где-то до 30-40 долларов за баррель. Это означает, что из бюджета этого года выпадает значительная часть доходов. То есть, надо будет эти доходы из каких-то средств компенсировать вне зависимости от того, какие деньги выплачиваются по программе Навального. Скорее всего, и в июле, и в августе, и до декабря в части бюджета будут не сводиться концы с концами. То есть, надо будет платить зарплаты всяким бюджетникам, учителям, врачам, профессорам. Даже если мы сократим военные расходы (что очень нужно было бы сделать), всё равно надо будет поддерживать людей, которые работают на этих предприятиях и не смогут выполнять военные заказы.
То есть, у российского бюджета будет ещё много разных трат помимо того, о чём сказал Навальный. И это ещё не всё. Сейчас не работает значительная часть бизнеса, мы не знаем, как долго этот бизнес будет не работать. Гостиницы, очевидно, долго будут в провале. Кафе и рестораны, может, в обозримой перспективе начнут работать, но обедневшее население России не сможет тратить столько денег, сколько тратило раньше на чашку кофе или обед. Это означает, что значительная часть российской экономики будет платить гораздо меньше налогов, чем платила раньше. То есть, помимо нефтяной дыры в бюджете появляется дыра от обычного бизнеса. И это ещё не всё: нефтяные деньги стимулировали развитие самого разного бизнеса.
Грубо говоря, обыкновенный учитель, который с нефтью никак не связан, получает из бюджета обычную учительскую зарплату, эта зарплата частично платится потому, что у бюджета есть нефтяные деньги. Этот учитель создаёт какой-то спрос на колбасу, на хлеб, на макароны, на поездки на транспорте и так далее. Если бюджет не получает нефтяных денег, если они вообще не приходят в Россию или приходят в небольшом количестве, миллионы российских граждан становятся несколько беднее и меньше могут тратить. То есть, я вам сейчас буквально за 3-4 минуты, насколько позволяет нам время, обрисовал длинную цепочку негативных последствий, которые возникают в любой экономике, где вылетают доходы.
До конца года наш бюджет будет проблемным в любом случае. Скорее всего, на следующий год бюджет опять будет проблемным. Наверное, придётся сокращать какие-то расходы, если у государства не будет денег на то, чтобы эти расходы компенсировать, скажем, из Фонда национального благосостояния. То есть, программа вывода России из кризиса не только краткосрочная – то, о чём сказал Навальный – она и среднесрочная должна быть, и долгосрочная, и должна включать не 5 шагов, а 55 шагов. На всё это нужны деньги. Поэтому реально власть стоит перед каким выбором… Здесь я никаких советов не даю, сразу предупреждаю - с меня не спрашивайте. Решения принимает власть, экономист может только обрисовать картину проблемы. Если мы в ближайшее время все резервы тратим на проблемы, о которых сказал Навальный – хорошо, это можно сделать, вполне возможно, что это разумно.
Но дальше бюджет полетит, и надо будет резко сокращать расходы. Есть ещё возможность, конечно, влезать в долги – это тоже надо учесть. Об этом и Кудрин сказал, и некоторые другие экономисты говорили. Можно, конечно, наращивать объём заимствований до тех пор, пока экономика более-менее не выйдет из кризисного состояния. Но всё равно проблемы у бюджета будут серьёзные. И можно потратить все деньги сейчас, можно растянуть это на год, на два. Вот как Путин будет поступать, Песков нам даже не намекает, он говорит какие-то общие слова. Может, Путин пойдёт по условному варианту Навального – но, похоже, не идёт, иначе давно уже пошёл бы. Либо он будет растягивать эти деньги на более длительный срок. Вот всё, что здесь экономист может сказать.
А. Веснин
―
Я вернулся в эфир, всем добрый день, Арсений Веснин. Технические неполадки – надеюсь, что больше они нас не потревожат. Спасибо Валерию Нечаю, который меня страхует. Дмитрий, вы обрисовали ситуацию, что проблем будет много и потом, и сейчас их много. Как вы считаете, как всё-таки нужно поступить? Вы, например, много писали и изучали реформы, которые проходили в 90-е годы. Как поступал бы Гайдар в таких ситуациях? Можно ли сравнивать кризис, который нас сейчас ждёт, и который начался, например, с тем же 1998 годом? Потому что аналогий, как я читаю, у многих огромное количество.
Д. Травин
―
Отвечаю прямо, как на духу: не могу сказать. Это не вопрос к экономисту. Поясняю, почему. Когда, уже 30 лет назад, начинались рыночные реформы в 90-е, значительная часть экономистов, наверное, подавляющее большинство исходили из некого приоритетного утверждения, что всё-таки рыночная экономика лучше административной, и надо её вводить. Кто-то с этим не согласен и по сей день, но это уже совершенно другой вопрос. Я поддерживал Гайдара, какие-то у него были недочёты, о которых он сам писал, но это уже частности.Сегодня ситуация другая, сегодня мы имеем следующее. Пункт первый: безболезненно из кризиса мы не выйдем. Это точно, это не вопрос советов экономистов. Пункт второй: общество – очень сложная структура, оно состоит из разных людей разных групп, и все по-разному пострадают от кризиса. Пункт третий: мы должны принять решение, кому помогать и в какой степени, кому помогать меньше или не помогать вообще. Это не вопрос к экономисту. Это вопрос к политикам, к власти. Если бы я сегодня был президентом или лидером оппозиции, я, конечно, должен был бы высказаться и, возможно, сказал бы глупость, потому что какое примет решение президент или лидер оппозиции - не зависит от его экономических знаний. Это чисто политическое решение.
А. Веснин
―
Но вы же, как экономист, можете подсказывать: «Выделяем сейчас деньги». Эти деньги, условно говоря, уменьшают безработицу. Потом эти деньги, которые выдадут люди, как предлагает Навальный, например, каким-то образом всё равно же поступят в экономику. Люди ж их не под подушки, скорее всего, спрячут. Во всяком случае, не все люди. Они снова пойдут в экономику, кто-то что-то купит, кто-то заплатит за квартиру и так далее, это может иметь определённые последствия. Или нет? Вы же можете какой-то совет дать?
Д. Травин
―
Понятно. Вы исходите из того, что если сейчас начать давать деньги людям, эти деньги будут стимулировать развитие экономики. Да, это очень популярная тема, это так называемые «вертолётные деньги». Есть у экономистов такой тезис, что если разбрасывать деньги с вертолёта, то они попадают в общество, и люди начинают тратить эти деньги, покупать товары, экономика поднимается благодаря росту спроса. Ответ на этот вопрос такой: иногда да, иногда нет. Экономика не знает точных ответов. Раньше я немножко смущался, когда давал вот такой ответ, потому что многие сейчас нас смотрят, слушают и, наверное, думают: «Да, неточная наука экономика. Вообще, может быть, её нельзя назвать наукой. Вот если бы она была точной наукой…», - и так далее.Сейчас на фоне того, как нам эпидемиологи ничего не могут толком сказать про вирус и его последствия, и как это будет долго, будет ли там вторая волна, не будет ли, я как-то спокойнее отношусь к экономике и не очень стесняюсь того, что говорю: «Наша наука ответов дать не может». Почему? Потому что когда в экономику запускаются некоторые деньги, бывает разная реакция. Иногда эти деньги создают спрос, и производятся товары; иногда эти деньги просто работают на повышение цен, когда экономика не может откликнуться и произвести товар. Буквально за минуту попробую пояснить, хотя об этом надо лекцию читать на 2 часа. Но насколько возможно, за минуту. Один вариант: в экономику запустили какие-то деньги. Может ли экономика на них откликнуться? Допустим, я получил деньги, пошёл покупать макароны. Макаронная фабрика увеличила объём производства, всё хорошо, рабочие получают зарплату и так далее.
А может получиться совершенно другой вариант: значительная часть бизнеса у нас сейчас не работает. И когда я получу эти 20 000, или 10 000, или сколько там выделит мне президент – возможно, он выделит не 20 000, а 2 000 – я пойду с этими деньгами покупать. Я куплю то, что есть в магазине, или то, что есть на складе. А расширения производства не будет, потому что многие предприятия не функционируют, они не могут работать. Причём здесь дело не в том, что кому-то разрешено работать – скажем, макароны производить можно, а зубы лечить нельзя. Дело в другом: макароны производить можно, но сами предприятия пищевой промышленности нуждаются в других производственных процессах, в том, чтобы на них кто-то работал. И вполне возможно, через какое-то время они нам скажут, что, несмотря на расширение спроса, они не могут увеличить производство макарон или крупы.
А. Веснин
―
Условно, потому что не работает производство по созданию упаковок.
Д. Травин
―
Упаковок нет, транспорт даёт сбои, кончился урожай прошлого года, а импортировать откуда-то из Китая или из Африки мы не можем. Таких причин можно перечислять десятки, и ни один плановый орган никогда это не спланирует. Такого рода вещи сходятся только в условиях рынка. И рынок показывает, может экономика откликнуться на увеличение спроса, на то, что нам с вертолёта денег накидали, или не может. И я как экономист не могу вам сейчас сказать, уж извините, как откликнется экономика. Думаю, большинство экономистов сказать не могут.Другое дело, что некоторые экономисты, иногда очень хорошие, берут на себя функции политиков и говорят: «Всё-таки я считаю, что надо поступить так-то и так-то». Но это человек говорит не столько потому, что как экономист он какие-то модели простроил и всё просчитал, а потому, что он частично берёт на себя функции политика и говорит: «Я готов принять решение и взять на себя ответственность за эту рекомендацию».
А. Веснин
―
Вы затронули, как мне кажется, очень интересную тему, которая касается плановой, административной и либеральной экономики. Насколько я понимаю, вы всё-таки всегда придерживались именно либеральных взглядов, и рыночная экономика кажется вам наиболее симпатичным или эффективным вариантом. А как вам кажется, всё-таки в условиях пандемии, которая затронула весь мир, не будут ли пересмотрены многие взгляды на экономику в сторону того, что она станет более плановой, более административной? И, может быть, ваши взгляды тоже изменились, что где-то иногда нужно передавать какие-то полномочия какому-то регулятору в виде государства?
Д. Травин
―
Мои взгляды не изменились. Мои взгляды состоят в том, что в нормальной ситуации, чем больше рынка, тем лучше. Хотя рынок не может заменить государственное администрирование на 100%. Собственно, как либерал я и раньше так считал. Но в экстренной ситуации иногда бывает так, что государственного администрирования больше. Но мы видели по некоторым примерам, буквально в последнее время, что государственное администрирование работает очень неэффективно, даже если государство думает, что оно может решить проблему. Мы помним этот первый день в московском метро, когда государство решило, что оно способно чётко регулировать проход граждан, а потом оказалось, что там сплошные заторы. То есть, государство не способно решать такие проблемы.Мы, экономисты, знаем, что в регулировании экономики государство постоянно наталкивается на такого рода проблемы, которые были видны в случае с проходом в метро всем российским гражданам, а в случае работы экономики это знает только какая-то часть экономистов, которая отслеживает ситуацию. То есть, государство не способно решать большинство проблем, если это не проблемы необходимости прямых запретов – всех схватить, всех отправить в кутузку, если гуляют не вовремя или проезжают без специального пропуска. Но нормальная экономика не работает в таких условиях, это можно делать только месяц-другой-третий.
Так вот, какие будут последствия? Я, честно говоря, не думаю, что рыночная экономика резко свернётся, и будет радикально уступать место государственному регулированию. На самом деле всё происходит гораздо сложнее. Экономика меняется не под воздействием каких-то разовых обстоятельств, а под воздействием длительных трендов. Сейчас мне приходится время от времени слышать: «Вот посмотрите, в Первую мировую войну государство резко увеличило вмешательство в экономику и после войны государственного регулирования стало больше, чем раньше и так осталось навсегда». Это действительно так, после первой мировой войны государство стало больше вмешиваться в экономику и сейчас вмешательство гораздо больше, чем было, скажем, в 1913 году.
Но! То, что произошло после Первой мировой войны, определялось не столько её событиями, сколько событиями, которые шли на протяжении 50 лет до этого. Государство начало помаленьку вмешиваться в экономику более активно с 70-х годов XIX века. Сейчас нет времени объяснять, почему это произошло (если надо, могу рассказать), но это был очень долгий процесс. Два поколения европейцев сменилось, прежде чем началась Первая мировая война (то есть между 70-ми годами и 1914 годом), и люди, которые управляли экономикой в годы войны – это были люди, которые уже выросли с мыслью о том, что нужно больше государственного вмешательства.
Естественно, когда они воспользовались войной для того, чтобы его увеличить, дальше они не захотели отыгрывать назад, и некоторое отыгрывание назад началось только после Второй мировой войны, когда к власти пришло новое поколение людей, которые видели, как плохо государство регулировало экономику в период между войнами. А это было действительно так, период между войнами был одним из самых плохих в истории экономики последних столетий.
А. Веснин
―
Если про историю между двумя мировыми войнами - как раз-таки тогда же была Великая депрессия и как раз-таки тогда, насколько я помню (может быть, вы меня поправите) в Америке кейнсианство появилось, один из принципов которого, что всё-таки государство должно вмешиваться больше в экономику и не оставлять свободный рынок. Каким-то образом эти идеи всё-таки помогли преодолеть кризис.
Д. Травин
―
Среди экономистов этот вопрос очень спорный. Я не готов сказать, что какая-то точка зрения победила, но противники точки зрения о роли государственного регулирования отмечают, что после того, как к власти пришёл Рузвельт и усилил государственное регулирование, экономика выходила из депрессии, потом вошла во второй её этап, и депрессия длилась до начала Второй мировой войны. А вот война, действительно, экономику из депрессии вывела - но это я не к тому, что война такая хорошая вещь.Она вывела по какому принципу: создала спрос на огромный объём вооружений и экономика стала чисто механически производить все эти бомбы, пушки, подводные лодки и так далее. Причём не только для западных армий, но и для советской армии, которая по ленд-лизу получала огромные поставки вооружений и продовольствия. И вот это чисто статистически вывело экономику из депрессии. Но люди за годы войны, хотя экономика выходила из депрессии, жили всё беднее и беднее. И только после Второй мировой войны начался тот реальный экономический рост, который сделал богатой Америку, а через какое-то время и Западную Европу.
Так что вопрос о том, как стимулирует государство – очень спорный. И буквально последняя фраза - чтобы привести это к выводу на вопрос, который вы задали. Сегодня вопрос не в том, как государство может захватить власть в экономике за эти месяцы, а в том, насколько люди в Америке, Западной Европе в принципе хотят делать вмешательство государства в экономику более интенсивным. Они хотят в определённой области, то, что пытается делать Трамп: больше таможенных барьеров, меньше мигрантов. Да, я думаю в этой области будет усиление государственного вмешательства.
Но никто на Западе не хочет увеличивать налоги, всё больше перераспределять деньги через бюджет, вводить государственную собственность, плановое хозяйство. Даже знаменитая книга (я думаю, многие из наших зрителей хотя бы слышали о ней) французского экономиста Тома Пикетти «Капитал в XXI веке», даже эта нашумевшая книга не предлагает вводить какой-то социализм. Пикетти говорит, что он пытается только немножко увеличить государственное регулирование.
А. Веснин
―
Дмитрий, мы сейчас должны прерваться на московские новости, потом вернёмся и продолжим говорить о том, как изменится экономика после пандемии.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин, и сегодня у нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Приветствую вас ещё раз. Мы про довольно интересные вещи, мне кажется, стали говорить по поводу изменений экономики и роли государства. Я хотел один момент просто подытожить: правильно ли я понимаю, что сейчас экономисты не уверены, что весь этот новый экономический курс Рузвельта, всё это кейнсианство помогло Америке выйти из Великой депрессии? Просто, чтобы это зафиксировать.
Д. Травин
―
Как во многих научных вопросах, существует как минимум две научные школы. Одна школа вошла во все учебники: великий Рузвельт спас от Великой депрессии и так далее. Вторая школа говорит о том, что всё сложнее и на самом деле Рузвельт не был спасителем, американская экономика вышла из Великой депрессии только с началом Второй мировой войны, а вот после войны уже началось реальное её развитие. И на русском языке изданы книги, но это, в основном, книги американцев, потому что они серьёзно это изучают. Наши-то экономисты (за исключением моего коллеги Павла Усанова, которого очень рекомендую читать) мало что знают об этом.
А. Веснин
―
Это любопытно. Тут нас ещё спрашивают слушатели, Павел спрашивает: правильно ли я понял Дмитрия Травина, что если на эти праздники мы ещё будем есть шашлыки, то через год на майские праздники уже только запечённую картошку?
Д. Травин
―
Немножко сложнее. Сейчас мы будем все терять. Я перечислил несколько факторов, из-за которых мы будем терять, повторять не буду. Но допустим через какое-то время экономика, мировая и российская, вышла из кризиса. Когда это произойдёт – я не знаю. Может, через несколько месяцев, может, это займёт больше времени. И вот экономика снова начала подниматься, будет определяться, что мы будем есть, шашлыки или картошку, и когда. Нефть скорее всего не поднимется до того уровня, на котором она была. Но я здесь могу ошибаться, может и поднимется, всё-таки. Во всяком случае, я говорю об обозримой перспективе, что там будет через год-два, я не знаю. Может, через два года нефть и выше поднимется. Но какое-то время мы все будем жить хуже.Это не значит, что экономика рухнула навсегда, она снова начнёт подниматься. Причём даже при дешёвой нефти у экономики есть механизмы, с помощью которых она начинает подниматься и снова эффективно работать. Но есть какие-то вещи, которые будут очень долго тянуться, причём не только в российской экономике. Насколько я слышал, итальянское руководство сказало, что до конца нынешнего года вообще никакого международного туризма быть не может в такой стране, как Италия. Всякий, кто был в Италии, может представить, насколько просядет итальянская экономика из-за того, что так долго не будет международного туризма. Вот кроме нефти какие-то такие провалы в мировой экономики будут, очень серьёзные. Насколько долго – сказать не могу.
А. Веснин
―
Ещё из таких, практических вопросов наших слушателей: после падения нефти вырос евро и доллар, рубль упал, а сейчас снова стал отыгрывать свои позиции. Почему?
Д. Травин
―
Но и нефть сегодня немножко поднялась. Здесь нет такой прямой связи, что в тот день и час, когда нефть движется вверх или вниз, рубль должен прямо следовать за ней. Всё это гораздо сложнее. Есть общая связь между нефтью и рублём: мы видим, что при дешёвой нефти рубль проседает. Но есть десятки факторов, которые действуют кроме этого, и всегда надо делать поправку на них, но реально поправку на это делает только рынок, это невозможно просчитать.
А. Веснин
―
Ну а какие факторы нужно людям учитывать, пытаясь как-то понимать, что делать со своей валютой?
Д. Травин
―
Если бы сейчас был кризис просто российской экономики, а не весь мир падал под воздействием эпидемии, то я бы сказал, что кроме непосредственно нефти на нас ещё воздействует движение капиталов. Потому что когда нефть падает и российская экономика начинает выглядеть совсем плохо, от нас начинают ускоренно убегать капиталы, даже те, которые напрямую не связаны с нефтью, и это делает рубль ещё дешевле. Но сейчас всё сложнее, потому что во всём мире экономика в плохом состоянии и не очень понятно, куда и как движутся капиталы. Обычно они в такой ситуации движутся из реального сектора экономики в какие-нибудь надёжные государственные бумаги типа американских, а всё остальное анализировать довольно сложно.Потом, естественно, воздействует Центральные банки, Федеральный резерв, если они предпринимают какие-то действия. Они же всегда могут покупать и продавать валюту, пытаясь как-то стабилизировать курс, или направить курс по тому направлению, которое ему, ЦБ представляется оптимальным. Это всё тоже влияет. Возникают ажиотажные, панические настроения. Приводили данные, что многие люди снимали деньги из банков в последнее время, это тоже как-то влияет на валютный курс – может, переводили в валюту, может, нет. То есть, экономика - это всегда десятки факторов, которые действуют одновременно. Какие-то экономические, какие-то психологические; какие-то определяются сознательными действиями государства, а какие-то объективными обстоятельствами, от государства независящими. Всё это работает вместе.
А. Веснин
―
Как я вас понял, вы сказали, что не факт, что западное общество, Америка, Европа захочет усиливать влияние государства на экономику. Правильно же я вас понял, да?
Д. Травин
―
Да. Я сказал: посмотрите на Трампа. Трамп – это показатель того, что значительная часть западного общества хотела сделать, и ещё до эпидемии это начали делать. Ограничивать миграцию и выстраивать таможенные пошлины. А всё остальное НРЗБ у людей старшего поколения связано с государственной социалистической экономикой. В силу этого на Западе НРЗБ…
А. Веснин
―
Дмитрий, давайте мы попробуем вам перезвонить, потому что начались какие-то помехи. Я прошу Григория Сидорова и Сергея Бабайкина, которые сегодня занимаются эфиром, перезвонить Дмитрию Травину.
В. Нечай
―
Ну а пока я с вами, коллеги.
А. Веснин
―
Да, а Валера Нечай к нам подключается.
В. Нечай
―
Думаю, что компьютер Дмитрия Травина запомнил время окончания эфира и уже подготовился, потому что обычно мы в это время заканчиваем. Но сегодня чуть дольше. Я смотрю, что нам пишут люди в чате. В частности, Василиса пишет, что час назад Песков сказал, что «кое-кто, скорее всего, возможно, будет выплачивать народу, наверное, но это не точно», это со ссылкой на RTVI. Василиса, мы в самом начале про это как раз говорили с Дмитрием Травиным, поэтому можете послушать. Там всё не так просто, возникают вопросы: каким образом выплачивать, из каких средств, кому, и насколько вообще это законно.
А. Веснин
―
К сожалению, технические неполадки всё-таки вмешиваются. Перед эфиром Дмитрий как раз спрашивал, возможна ли полная работа всех СМИ эфирных удалённо. Да, возможна, как мы видим. И мы стараемся делать так, чтобы всё было хорошо, но пока ещё технические неполадки случаются. Жду команды от наших звукорежиссёров, что делать Дмитрию. Видимо, что-то у вас с компьютером, потому что эфир весь идёт и меня с Валерой слышно.
В. Нечай
―
Задавай вопросы тогда.
А. Веснин
―
Мы стали с Дмитрием говорить про экономику, а с тобой чаще всё-таки говорим про политику и следим за ней внимательно, может быть, чуть больше понимаем именно в политике, нежели чем в экономике. Смотри, Дмитрий Травин говорит о том, что всё-таки экономику совсем жёстко государство в свои руки брать не будет. А вот со всеми этими историями по поводу слежек, ограничений и так далее – здесь будут ли какие-то изменения, как ты думаешь? Потому что понятно, что за гражданами стали следить все гораздо жёстче. Отыграют ли назад?
В. Нечай
―
Дело в том, что есть такая игра логическая Give and Take, когда ты подбираешь двух игроков и их задача друг с другом всё время бороться. Сам Владимир Путин, кстати, очень часто про это говорит. Государству, конечно, выгодно следить за людьми и за обществом. Потому что они считают, что с помощью этого могут лучше прогнозировать НРЗБ. Не только для того, чтобы остаться у власти, но и для того, чтобы каким-то образом это дело прогнозировать и главное, потом ещё и управлять. Поэтому естественно, я думаю, что те инструменты, которые сейчас возникают, начиная от слежки, в том числе, в интернете, заканчивая слежкой за нашим передвижением, по карточкам – вот то, что в Москве происходит, когда они фиксируют где, когда человек был и тому подобное – это им выгодно. Вспомним историю с мобильными телефонами. Часто в обвинительных заключениях – по 105-й статье, убийство, или по каким-то другим, где нужно доказать передвижение подозреваемого по городу - всплывают данные с мобильных телефонов, с вышек, которые регистрируют наличие телефона в зоне досягаемости.
А. Веснин
―
Так, со звуком всё-таки какие-то проблемы, к сожалению.
В. Нечай
―
Да, я думаю, что мы с тобой закончим на этом.