Особое мнение СПб - Мария Мацкевич - Особое мнение - 2020-04-29
В. Дымарский
―
Добрый день. Это программа «особое мнение». Я её ведущий, Виталий Дымарский. Раньше радиоведущие говорили «у микрофона», теперь можно говорить «у встроенного микрофона в наши компьютеры». У другого встроенного микрофона наш сегодняшний гость, социолог Мария Мацкевич. Добрый день, Мария.
М. Мацкевич
―
Добрый день, Виталий Наумович.
В. Дымарский
―
Ну что, что нам говорит социология? Почему общество, даже, казалось бы, на бесспорных вещах – типа того, что всем нужно оберегаться, сидеть по домам – всё равно расколото? Сегодня какой-то опубликовали опрос – треть опрошенных не хочет сидеть дома и считает все эти меры избыточными. Что говорит ваш социологический взгляд на эту проблему?
М. Мацкевич
―
Все мы обращаемся примерно к одним и тем же источникам данных. Тем более, если говорить о профессионалах в этой области, в исследованиях, опросах, то сейчас есть тенденция к объединению усилий, потому что одновременно идут сразу несколько проектов. ФОМ и ВЦИОМ на своих площадках запустили обсуждения, публикацию данных; постоянные режимы совещаний, конференций, все предлагают какие-то идеи. Есть международные объединения, когда команде от любой страны предлагается присоединиться к международной команде и проводить свои исследования по единой методике. Затем их выкладывают в открытый доступ, там есть база данных. Есть сайты, на которых агрегируются данные опросов во всех странах.Поэтому, в общем, есть ощущение даже некоторого избытка информации, с одной стороны. А с другой – некой неопределённости этой информации, о чём уже регулярно спрашивают журналисты: «Смотрите: данных очень много, а о чём они говорят? Мы не понимаем. Потому что то, о чём вы спрашиваете, не очень понятно, как соотносится с тем, что мы наблюдаем в обычной жизни». Самый простой ответ на поставленный вопрос «Действительно ли люди хотят соблюдать режим?» - да, хотят. Но не все могут. То есть, из тех, кто не соблюдает, довольно незначительная часть не соблюдает, потому что не хотят, не верят, не доверяют, считают это бессмысленным и так далее.
Но, с другой стороны, почему люди выходят на улицы? Мы понимаем, что не все выходят, потому что им нужно работать, хотя это значительная часть. Ещё какая-то часть выходят, потому что они, с одной стороны, верят в опасность, то есть, они хотят соблюдать; а с другой стороны – есть ощущение, что нужно опасаться не столько за себя, сколько за близких. Дальше логическая цепочка выстраивается следующим образом: я же выхожу не для того, чтобы общаться, я выхожу погулять, не общаясь ни с кем, я выхожу только с членами семьи. Но если каждый для себя принимает такое решение, что «я не нарушаю ничего, а только немножечко погуляю», то, в общем и целом, особенно в больших городах, создаётся ощущение, что люди довольно сильно нарушают. Но с точки зрения самих граждан собственно нарушения в этом практически нет. Если они отвечают на вопрос, нарушают ли они, то они, скорее всего, скажут: «Нет, мы не нарушаем».
В. Дымарский
―
Да, наверное. Но мне кажется, что есть ещё другое явление, и я как-то уже говорил на эту тему: мы (когда я говорю «мы», это не значит, что все мы стопроцентно), наше общество, настолько привыкли к тому, что чаще всего запреты абсурдны и бессмысленны, что эту оценку мы прикладываем к любому решению властей. Даже если они разумны и не абсурдны.
М. Мацкевич
―
В этом случае как раз самая большая поддержка принятых мер… Если мы посмотрим, кто, собственно, поддерживает – поддерживает большинство, если верить данным опросов. Но этот тот редкий случай, когда наибольшее количество поддерживающих - среди людей, живущих в крупных городах, с высоким уровнем образования, молодых людей. То есть, как раз тех, кто обычно проявляет наибольшее недовольство любыми запретами.
В. Дымарский
―
То есть, те люди, которые обычно недовольны властями, в данном случае как бы подчиняются добровольно, понимая необходимость – вы это хотите сказать?
М. Мацкевич
―
Да! И более того, среди тех, кто требует ещё большего ужесточения, большинство составляет именно вот эти люди, которые обычно требуют совсем другого.
В. Дымарский
―
Условно говоря, либералы стали жёсткими консерваторами?
М. Мацкевич
―
Это вопрос интерпретации, как мы их назовём.
В. Дымарский
―
Ну да, ну да. Скажите, на ваш взгляд – что людей больше волнует, всё-таки эпидемиологическая, скажем так, сторона дела, или экономическая?
М. Мацкевич
―
Вначале, конечно, больше всего опасались именно эпидемии. Потому что это тот редкий случай, с которым на памяти ныне живущих поколений мы ещё не сталкивались. Когда угроза не экономическая, а абсолютно физическая. От того, что мы её не видим, не наблюдаем…
В. Дымарский
―
Извините, я вас перебью – а Чернобыль? В какой-то степени.
М. Мацкевич
―
Чернобыль – да, но он всё-таки был локализован. Нельзя сказать, что это коснулось всей страны, и уж тем более, всего мира. Как-то, но косвенно и не сразу. А вот такое буквальное ощущение, что это рядом, мы его не видим, но оно есть, почти как радиация, и это коснулось буквально всех – такого, пожалуй, ещё не было. И поначалу люди действительно очень серьёзно относились к этой угрозе. Но, чем дольше это продолжается, чем дольше ожидание наступления последствий, причём непонятно каких; чем дольше длится эта неопределённость (а мы понимаем, что та ситуация, в которой мы находимся сейчас, это ситуация отложенного кризиса, в любых сферах), тем сильнее люди задумываются – а что же будет потом?И поскольку неопределённость только увеличивается, то ожидания каких-то неприятных последствий становятся серьёзнее. И еще более неприятных оттого, что мы их не можем прогнозировать. Мы вроде бы должны в это время к чему-то готовиться, но к чему – мы не знаем. И если мы, например, посмотрим на замеры настроений, тревоги, беспокойства, то увидим, что за последний месяц они возросли в несколько раз. И это ощущение, что тревога не только личная, но и все окружающие разделяют её с тобой. Пока такое состояние продолжается, люди начинают прогнозировать ещё более худшее, чем, возможно, наступит. И поэтому они сейчас уже больше беспокоятся об экономическом кризисе, чем о чём-то ином.
В. Дымарский
―
Я имел в виду ещё и, видимо, неизбежное явление, как то, что чем меньше ты думаешь о здоровье, своём и окружающих и чем больше об экономической составляющей кризиса, тем больше желание уйти от этих строгих карантинных мер в сторону либерализации нашей жизни. Чтобы разрешили работу там, сям и так далее. Я думаю, что все уже проголосовали за то, чтобы выходить из этого состояния - для того, чтобы экономически выжить. Здесь вроде уже выжили, уже вроде ничего, с этим уже свыклись.
М. Мацкевич
―
Отчасти свыклись, но...
В. Дымарский
―
Но люди продолжают умирать при этом.
М. Мацкевич
―
Люди продолжают умирать. Мы понимаем опять же, что хотя это коснулось всех, коснулось не одинаково. Если мы посмотрим, кто больше всего оказался под ударом, то это, скорее всего, крупные города. И если мы посмотрим на количество людей, которые пишут на тему коронавируса в социальных сетях, кто больше всего пишет? На первом месте с большим отрывом – Москва, дальше с серьёзным отрывом – Петербург, а дальше, в несколько раз меньше, раз в пять меньше – Екатеринбург. И мы понимаем, почему. Потому что все ограничения, с серьёзными последствиями для малого и среднего бизнеса, кого больше всего коснутся, каких профессий, какой сферы занятости, в каких местах?И мы понимаем, что Москва и Петербург - это те места, куда люди приезжали именно за тем, чтобы заработать, и в том числе в этих сферах. Именно они сейчас оказались в большей степени под ударом. Естественно, именно они и будут предъявлять больший спрос и их же будет больше всего слышно, потому что они больше пишут в соцсетях, у них больше каналов выражения своего недовольства. Иначе говоря, если мы смотрим на то, кто хочет, чтобы это всё скорее отменилось, то увидим, что именно там, где больше всего серьёзных ограничений и где, казалось бы, опаснее всего, там люди больше всего пострадали от этих запретов и хотели бы, чтобы всё вернулось, что называется, на свои места.
В. Дымарский
―
Но такое ощущение, что вчерашним своим заявлением Путин немножко опережает события, выдаёт желаемое за действительное. Если мы реально 12-го числа заканчиваем с этими нерабочими днями, то судя по всем прогнозам, 12 мая может быть пик, а может, ещё и пика не будет. Если даже это выход на пресловутое плато, то это только начало выхода, но ни в коем случае даже не середина его, а уж тем более не конец.
М. Мацкевич
―
Но с другой стороны, нам же никто не говорит: «12 мая, дорогие сограждане, выходите на улицу, устраивайте массовые гуляния и фейерверки по случаю Дня окончания великого карантина!». Великий народный праздник нам никто не объявляет 12 мая. Нам вчера сказали, что будут программы постепенного ослабления, с учётом существующих ограничений. И мы видим по примеру других стран, где такие ограничения начинают снимать, что, скорее всего, у нас будет что-то похожее. Это будет означать, что нам всё равно не разрешат куда-то поехать, в другой город – просто так, с целью посмотреть. Выехать заграницу нам, скорее всего, тоже не разрешат. Скорее всего, не откроют крупные торговые центры, кинотеатры. Вполне возможно, что будет открыто несколько больше магазинов, чем сейчас; может быть, кому-то разрешат сходить в парикмахерскую или что-нибудь в этом роде, но вряд ли сильно больше этого.
В. Дымарский
―
Да, но мы же не знаем, что происходит на крупных предприятиях, мы видим только сферу обслуживания. Мы не знаем даже, что происходит на средних предприятиях, мы их просто не видим. Там, где не 2 человека работают, а хотя бы 50. А это уже много для эпидемиологической среды.
М. Мацкевич
―
Большинство крупных предприятий, насколько можно судить – работают. Для них ничего не меняется. Более того, служба ремонта, дорожно-хозяйственные работы не только не прекращались, а по-моему даже усилились. Это вполне разумно выглядит.
В. Дымарский
―
Весна.
М. Мацкевич
―
Да, это весна. Кроме того, сейчас меньше машин, удобно ремонтировать дороги.
В. Дымарский
―
И это всё-таки свежий воздух, не замкнутое пространство.
М. Мацкевич
―
Стройки вообще-то продолжаются, как мы знаем. Они не останавливались, ну или очень ненадолго остановились. Как раз те места, где заняты одновременно довольно много людей… Слушайте, мы это даже видим по метро, кто-то же всё-таки создаёт очереди на вход в метро в тот момент, когда объявляют проверку пропусков? Там довольно много людей, которым нужно на работу.
В. Дымарский
―
Сегодня во время «Утреннего разворота» была информация, что - не помню, на каком шоссе - была автомобильная пробка 9 баллов.
М. Мацкевич
―
Можно предположить, что из-за того, что кто-то где-то проверяет пропуск.
В. Дымарский
―
Или, может быть, авария. Всё что угодно может быть, но откуда-то вся эта масса машин вдруг взялась. Я сам выезжал и видел – машин много, люди всё-таки плохо соблюдают этот режим.
М. Мацкевич
―
Машин много отчасти потому, что люди соблюдают все возможные меры предосторожности.
В. Дымарский
―
Как они считают правильным.
М. Мацкевич
―
Да. Раньше они бы поехали общественным транспортом, а сейчас – из предосторожности – они берут свою машину, у кого она есть.
В. Дымарский
―
Можно, наверное, и так трактовать. А сегодня, тоже во время этого обсуждения, я видел, что многие поддержали мною высказанное мнение, не является ли вот этот ускоренный выход из карантинного режима, если он действительно начнётся 12 мая, желанием власти как можно быстрее людей выгнать на работу, чтобы как можно меньше им оказывать экономическую финансовую помощь.
М. Мацкевич
―
Я бы не очень рассчитывала на существенную финансовую помощь.
В. Дымарский
―
На неё никто и не рассчитывает.
М. Мацкевич
―
Ждут, но не очень-то полагаются. И по большому счёту пока никто никому ничего не обещал такого масштабного. То есть, видимо, какие-то меры будут, но опять же, такая ситуация складывается во время любого экономического кризиса. Сначала мы видим, что люди, в общем, осознают серьёзность возникающих проблем и даже не очень критикуют власти за то, что такой кризис появился, потому что не всегда он рукотворный. В данном случае он точно совершенно не потому, что кто-то где-то не доработал, и случилось то, что случилось. Но дальше, по мере ухудшения ситуации, люди начинают ждать если не чуда, то решения каких-то проблем именно от государства. Именно на него возлагаются все надежды и ожидания. В этом смысле эта ситуация – плохая для политической борьбы.В такой ситуации, которая поначалу выглядит очень благоприятно для оппозиции, потом на проверку оказывается, что как раз оппозиция, критикуя власть, в данном случае может выглядеть либо недостаточно патриотичной, либо недостаточно ответственной. И получается, что люди обращают все свои надежды к тем, кто принимает решения. В данный момент решения принимают те люди, которые находятся сейчас у власти. И поэтому, собственно, все апелляции, все надежды и ожидания обращены к сегодняшней власти, а не к каким-то альтернативным источникам идей, решений, программ. В ситуации кризиса люди думают очень конкретно.
В. Дымарский
―
А с кем связывают в большей степени эти надежды и ожидания – с федеральной властью или с местной?
М. Мацкевич
―
По большей части – с федеральной. На местную и раньше было не очень много надежд хотя бы потому, что люди довольно неплохо понимают, где принимаются основные решения и где основные источники денег. И то, что сейчас от местных властей, скорее, исходят запреты, а обещания и ожидания помощи исходят от федеральной власти, и создаёт вот эту ситуацию, когда ответственность за неудачные решения, не самое благоприятное развитие ситуации на местах возлагается на местные власти, а ожидания какого-то позитива, блага, материальной помощи обращены на Москву.
В. Дымарский
―
Мария, скажите пожалуйста, а ваш вывод о том, что эта ситуация не благоприятствует оппозиции, означает ли автоматом, что она благоприятствует власти? Мне кажется, что власть тоже не очень довольна сложившейся ситуацией. Непонятно подвисла история с голосованием по Конституции. Совсем уж не нравится всё, что происходит с праздником Победы, на который возлагались очень большие надежды, я бы сказал, политические, безусловно, и внешнеполитические, может быть, в первую очередь. Выигрывает ли от этого власть? Или проигрывают все?
М. Мацкевич
―
Это как раз тот случай, когда мы очень мало можем сказать о будущем, смотря на то, что происходит прямо сейчас. Потому что эта ситуация немножечко подмороженная, знаете, как будто вкалывают местное обезболивающее, и боль обязательно будет, но не прямо сейчас. То, что мы видим сейчас – и то, что идут большие исследования, и то, что мы постоянно слышим какие-то новые цифры, все говорят: «Рейтинг упал», «Нет, рейтинг не упал», поддержка растёт, поддержка падает… Я бы не очень обращала сейчас на это внимание. Просто потому, что мы сейчас это фиксируем как точку отсчёта.А то, что будет завтра, почти никто не понимает. Потому что завтра наступят совершенно иные обстоятельства, люди будут исходить из совершенно другого. Мы можем строить какие-то гипотезы: например, без особых опасений мы можем предположить, что будет экономический кризис. Это значит, что рано или поздно люди совершенно точно начнут предъявлять претензии за то, что этот экономический кризис есть, и за то, что он такой глубокий, и за то, что чуда не происходит, и прежняя жизнь не возвращается. Эти претензии будут обращены к власти. Каким образом она будет отвечать на это, мы просто не знаем.
В. Дымарский
―
Но смотрите, мы же проходили через это. Многие экономисты говорят, что кризис по масштабам будет примерно такой же, как кризис 2008 года. Но кризис 2008 года не имел особых каких-то политических последствий.
М. Мацкевич
―
Я видела другие оценки, что кризис чрезвычайно глубокий, намного глубже, чем в 2008 году. Если говорить о мире, то его сравнивают с Великой депрессией, а если говорить о нашей стране, то я видела оценки, скорее близкие к 90-м, чем к 2008 году.
В. Дымарский
―
Ну да. Я просто в данном случае доверяю экономистам, с которыми мы имеем какие-то диалоги. Последний, от кого я слышал именно сравнение с 2008 годом – Константин Сонин, экспертным оценкам которого я достаточно доверяю. Но, может быть, мы здесь недооцениваем, потому что мне кажется, что он довольно незаметно прошёл для нас – кризис 2008 года. Может быть, потому что мы не бизнесмены. Но, как он уверял, там очень глубокий был кризис, до -10% ВВП.
М. Мацкевич
―
Он был глубокий, но насколько я помню того же автора, он как раз говорил, что природа кризиса была другая. И, кроме того, он неодинаково затронул разные части мира, был довольно быстрый восстановительный рост, чего, насколько я понимаю, в нашем случае не ожидается.
В. Дымарский
―
Наверное, не ожидается, да. А есть ли какие-то у вас представления… Я ещё раз хотел бы, пожалуй, всё-таки политических последствий коснуться. Не знаю, успеем ли мы до перерыва, но я вопрос хотя бы задам. Всё-таки, что касается конституционного голосования – на ваш взгляд, состоится ли оно? Хотя я понимаю, что это гадание. Видимо, должно всё-таки состояться, но оно уже будет иметь совершенно другое значение, если хотите. Это уже будет фактически одобрение или неодобрение действий Путина во время этого эпидемиологического кризиса.
М. Мацкевич
―
Мы вообще не знаем, во-первых, в какой момент это состоится. А без знания этого момента и его контекста ничего нельзя сказать, потому что явка на любые масштабные мероприятия типа выборов очень зависит от локального контекста. И если мы посмотрим на то, насколько люди вообще помнят о том, что это может состояться, насколько они говорят об этом, то мы увидим, что это – на одном из последних мест. Если мы посмотрим на данные ФОМ, о чём люди говорят и что они запоминают, где-то в районе 1% людей вообще вспомнили о том, что была такая мысль, что-то такое про Конституцию. Все остальные места практически полностью заняты коронавирусом и связанными с этим проблемами. Притом, что какие-то анонсы предстоящих голосований продолжают идти по телевизору, мы видим по-прежнему плакаты, рекламы, с этим связанные. В общем, оно нас не оставляет ни на минуту практически.
В. Дымарский
―
Хорошо. Мы сейчас уже будем прерываться на выпуск новостей. Напоминаю, это особое мнение социолога Марии Мацкевич. Через несколько минут мы встретимся вновь и продолжим нашу беседу.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Ещё раз добрый день, это программа «Особое мнение». Я – её ведущий Виталий Дымарский, и моя сегодняшняя гостья – Мария Мацкевич, социолог, наш постоянный комментатор и обозреватель текущих событий. Продолжаем нашу беседу. Вопрос вот какой: я всё-таки хочу вернуться ещё к 75-летию. Что называется, для проформы задам этот вопрос, хотя из предыдущего я понимаю примерно ответ. То есть, если сегодня провести опрос или какое-нибудь голосование среди жителей России о том, правильно или неправильно отменили, скажем, парад на Красной площади и вот эти все большие торжества, то большинство скажет, что правильно?
М. Мацкевич
―
Безусловно, люди согласятся с этим хотя бы потому, что… Смотрите: какой у нас основной мотив, как люди объясняют, почему они считают необходимым введение и соблюдение карантина? Потому что они заботятся, первое - о близких; и второе - о пожилых людях. Опять же, это такое традиционное объяснение, которое характерно для всего мира. Пожилые люди – это в том числе, безусловно, ветераны, для которых эта победа имеет особый смысл. И мы понимаем, что это – одна из последних, к сожалению, дат, круглых уж точно, на которой могут присутствовать ветераны, в том числе, на параде. Согласитесь, что парад без ветеранов – это довольно странное зрелище, и в этом есть какая-то большая несправедливость.Но с другой стороны, опять же, мы понимаем, что если этот парад проводится, а ветеранам запрещают на него приходить, обида, которая будет нанесена в таком случае… Тоже вряд ли мы можем согласиться, что это разумно, справедливо со всех точек зрения. Поэтому да, люди, конечно, соглашаются с тем, что такая мера оправдана.
В. Дымарский
―
Да, люди соглашаются. А мы же тоже понимаем, что весь этот парад властью задуман не ради ветеранов, это чисто политическая акция. И в связи с этим, кстати, нам вроде говорят, что будет всё-таки морской парад здесь, у нас, в Петербурге, что повлечёт за собой (для меня пока непонятно, как с этим будут бороться, если будут) столпотворения и скопления людей на набережной для того, чтобы посмотреть на проход кораблей.
М. Мацкевич
―
Я просто пока про это не слышала. Действительно, это будет непростая задача. Видимо, решаемая, но, скорее всего, люди будут пытаться нарушить этот запрет.
В. Дымарский
―
Ещё хотел бы вас спросить… Вы говорили уже, что настроения людей пессимистические, тревожные. Радужного будущего особо никто не видит.
М. Мацкевич
―
Не видит. Есть какая-то часть людей, которые надеются на чудо, но их невероятное меньшинство.
В. Дымарский
―
А вот скажите, пожалуйста - не знаю, это уже должны быть, видимо, какие-то многолетние наблюдения, я бы сказал - насколько меняется эта тенденция? В какой мере люди стали рассчитывать больше на себя самих, чем на государство? Или по-прежнему наше общество такое, что все ждут, пока придёт барин - государство, президент, губернатор, неважно, кто – и всё устроит?
М. Мацкевич
―
Это вопрос во многом нашей интерпретации, потому что смотрите. Можно как к этому отнестись… Последние данные за десятилетие наблюдений нам говорили о том, что люди не очень-то рассчитывают на чью-то помощь, кроме себя самих и, может быть, своих близких, друзей, родственников. И некоторые аналитики, смотря на эти данные, говорили: «Смотрите, как здорово! Люди начинают принимать ответственность на себя за собственную судьбу». Есть такой термин – внутренний локус контроля, когда люди принимают ответственность, а не возлагают её на какие-то внешние силы. «Смотрите, как всё замечательно, наконец-то у нас люди стали такими сознательными», – говорили нам.Можно на это посмотреть по-другому: люди отчаялись. Они понимают, что помощи ниоткуда не придёт. Это ввергает их отчасти в чувство безнадёжности, потому что ощущение, когда тебе не на кого рассчитывать, кроме самого себя, далеко не всегда позитивное. И кого-то это может ввергать в депрессию – не в смысле психиатрического диагноза, а в смысле ощущения подавленности, той же тревоги. То есть, не самых позитивных чувств. И более того, ощущение, что тебе не на кого рассчитывать, влечёт за собой и тесно связано с ощущением недоверия к другим людям. Или недоверия ко всем, кроме самых близких друзей и родственников. Это не самая позитивная тенденция, эти показатели обычно тесно увязывают с приверженностью демократическим ценностям, либеральным, западным – как угодно их можно называть.
Но смысл такой, что да, отсутствие доверия к другим людям обычно означает и низкую поддержку разных демократических, условно назовём их так, ценностей. Что происходит в моменты кризисов? Эти ощущения усугубляются. Фактически ещё большее количество людей, чем раньше, снова оказываются в ситуации, когда они понимают, что они, конечно, могут обращаться с просьбами и надеяться, но полагаться и рассчитывать на это они могут не очень серьёзно. С другой стороны, мы понимаем, что в этой же ситуации оказывается большинство людей, которые раньше не просто полагались сами на себя, но были уверены в собственных силах.
То есть, что нам раньше говорили? Что были успешные люди, которые всего добились сами, добились приличного благосостояния, от государства они не зависят или зависят в минимальной степени. И вот своими усилиями они создали собственное благополучие. И теперь мы понимаем, что эти люди - очень значительная их доля была занята в негосударственном секторе услуг - они же и пострадали в большей степени. И фактически другого источника надежды, кроме как государство и поддержка со стороны государства, у них нет. Потому что, например, родственники и друзья окажутся ровно в такой же ситуации, как они. А к кому ещё обращаться за помощью?
В. Дымарский
―
Ну да. Мария, ещё вот какой вопрос. Я хочу обратиться ко второму, что ли, вчерашнему выступлению Путина, где помимо конкретных мер было скорее теоретическое рассуждение по поводу того, что вот, мы требуем соблюдения свобод, а ситуация такая… Короче говоря, мы столкнулись с ситуацией, когда практически нет правовых обоснований многих мер, которые принимаются. Но с другой стороны, их и не может быть, потому что впервые сталкиваемся с такой ситуацией. Если есть, опять же, такие данные: насколько наше общество требует вот этого соблюдения закона, или согласно на то, о чём сказал Путин – что жизнь человеческая настолько ценна сама по себе, что если даже ради этого придётся пойти не против закона, а вне закона, то ничего в этом страшного нет?
М. Мацкевич
―
Большинство действительно готово это подержать, но в режиме чрезвычайности. Мы пока не знаем, что из того, что принято в виде чрезвычайности и получило, безусловно, довольно большую поддержку, останется с нами если не навсегда, то на долгий срок, и как тогда к этому будут относиться. Потому что одно дело – когда вводят пропуска, какие-то способы отмечания или отслеживания телефонов и так далее в режиме «потому что эпидемия». А другое дело – когда это никто не отменяет, это продолжается. И что по этому поводу начнут думать наши граждане завтра, когда эпидемия закончится или нам будет объявлено, что она закончилась, мы просто пока не знаем.Понимаете, в любой ситуации чрезвычайности люди на очень многое готовы. Это не специфика нашей страны, такое мы видим во всём мире. Далеко не всегда законодательство успевает за мерами, которые принимаются в таком экстренном режиме. Но опять же, есть опасения, что это какой-то более серьёзный замысел, чем на ближайшие месяцы. Посмотрим.
В. Дымарский
―
Такие опасения, потому что, опять же, возвращаясь к самому началу нашего разговора, люди, как бы они ни голосовали на выборах, в повседневной жизни не верят в правильность тех же самых запретов. Какими бы ни были результаты голосования, у нас, в общем-то, доверия к власти нет. Или я ошибаюсь?
М. Мацкевич
―
Как сказать… Что значит «нет»? Нельзя сказать, что есть доверие к власти «вообще». Есть доверие или недоверие, во-первых, к каким-то конкретным институтам, решениям или действиям власти. И, кроме того, это доверие очень сильно различается в зависимости от того, о ком мы говорим: о жителях мегаполисов, о людях молодых или пожилых, с высшим образованием, живущих в сельской местности и так далее. Это будут разные и виды доверия, и уровни доверия, и вообще те смыслы, которые люди вкладывают в понятие кому и в отношении чего они доверяют, будут разные. Потому что если мы, например, вспомним – когда-то было очень давно такое исследование Фонда общественного мнения, они спрашивали у людей, что такое власть. Что люди думают, как они понимают, что это такое? Что такое государство? И так далее. И там возникали совершенно фантастические интерпретации, очень интересные.Так что мы, в общем, должны осознавать, что когда мы говорим: «Данные опросов показывают, что президента, государство или власть одобряет такое-то количество людей», мы должны понимать, что за этим стоит крайнее огрубление и упрощение ситуации. Неизбежное в ситуации массового опроса, но, тем не менее, это очень грубое обобщение. На самом деле люди очень по-разному понимают то, какой смысл они вкладывают в свой ответ: «Да, я доверяю правительству/президенту/губернатору».
В. Дымарский
―
Маша, у нас осталось чуть меньше минутки. Быстрый опрос: сейчас очень многие рассуждают о том, что мы будем жить в другом мире, у нас всё будет по-другому. А я что-то с каждым днём начал всё больше и больше в этом сомневаться и думать: «Всё это сейчас закончится через месяц-полтора-два, и мы забудем про это и вернёмся в нашу обыденность, к которой мы привыкли». Так или нет? Или это просто желание такое?
М. Мацкевич
―
Моё глубокое убеждение: во что мы точно не вернёмся, это в обыденность. Просто потому, что как только мы выйдем на улицу, мы увидим, что первые этажи ближайших домов очень сильно изменились. Все парикмахерские, все кафе, которые там находились, все ремонтные мастерские, скорее всего, покинут свои прежние места. То есть, ландшафт очень сильно изменится, рутина изменится. А по большому счёту жизнь – скорее всего, да, то, что было заложено раньше, ничего не случится абсолютно нового. Мы увидим продолжение того, что было месяц назад, год назад, 10 лет назад.
В. Дымарский
―
Да, потому что любые изменения, даже самые резкие, всё-таки нуждаются в большем промежутке времени, я думаю. Спасибо. Это было особое мнение Марии Мацкевич.